Val

Я знаю , что не Вы , но понимаете их чуть-чуть не так. "Тормозят развитие " и "являются оковами" процессуально все же чуток разные вещи. Разложив ПО и ПС на составляющие или рассмотрев их в динамике Вы и сами увидите. Но для темы форума это не принципиально (просто мое буквоедство), готов принять и в таком виде (замнем, или позже решим). Не принципально и это: Тут с Вами не согласятся wiwat &Co, но как писал выше ни закономерность гибели капитала (как и невозможности достичь световой скорости) , ни закон роста \ уменьшения капитала не влияют (напрямую) на смену формаций. Первое автоматом не приосходит ( срок гибели неизвестен), а 1917 год показал , что объем накопленного капитала ("богатсва и образования") не влияет на момент и дату смены формаций (тоже пока замнем или "подержим в уме") Ваучеры - в РФ, а приват.чеки - в КЗ , в обоих случаях "приватизация " предполагала раздачу госсобственности. А "наша" - имелось ввиду в Уз-е. Она означала тока продажу ( денежным "работягам") , даже квартиры надо было выкупать. У нас гос-во оказалось хуже любого капиталиста , так как продавало народу не свою , а его же (народа ) собственность. Или (скажу для дотошных и мыслящих штампами) оно поступило как лиса с медвежатами - ради "справедливости" между ними сама слопала львиную долю ИХ "собственности " И чтоб народ "не выступал" по поводу дележа "народного добра" стало с трибун пугать народ ( как и Вы, кажись), - "Видите, какая хрень вышла с ваучеризацией ?" По этой логике надо и утюги отменить (ведь убивают электротоком) и Зина должна на базар ходить без денег ( ведь воруют-то на базаре). А нынче пошло еще дальше.Напр. для "освящения" (под наз. регистрация) сделки по купле-продажи авто, что на деле представляет собой обмен одной "меры труда" (денег) на равную ей другую стоимость (авто), государство "снимает долю" (несоразмерную бюрократичеким или "нотариальным" затратам). При этом "регистрация" народу нафиг не нужна , это нужно государству ( для "контроля и учета" ). А такая форма "отъема" доли сделки даже не капиталистическая , а феодальная. Браво, (восхищен) ! Такое глубокомысленное заключение и всего-то по приведенной моей цитате ? Вы -либо гений , либо эксрассенс (Ш.Холмс со своей дедукцией -отдыхает). "С таким аналитическим умом, Гоша, Вам только в Моссовете работать"(с) А не могли бы Вы нам помочь (имея такое умище) и ну хоть пару слов (ну пожалуйста ), но по ТЕМЕ. А то мы тут плюгавые (сплошь иждевенцы и скучающие , тока непонятно по ЧЕМУ) совсем свой моСк сломали , пытаясь понять что такое социализм. И видите ли , я как раз утверждал , что социализма в СССР не было и скучать по тому чего не было как-то затрудняюсь. Но я Вас поддерживаю (и уже на Вашей стороне) и также считаю ,что социализм - не уравниловка (ни в теории , ни на практике), ни в "общности жен"(Evtanazia & Co), ни в "природных способностях людей"(bux). Так внушают буржуины и считают думающие шаблонами. Или ошибаюсь ?. Вы правы -но таких , увы , большинство и именно они больше нуждаются в соц.защищенности. А судя по вашим (с "чужим") никам (отражающим сплошь "позитив и счастье" жизни)...хм,.. даже боюсь (прослыть бестактным) озвучить в какую группу отнести обоих. Но тем не менее, все люди заслуживают достойной человека жизни (ведь она одна ). И потому как раз для таких ( и в наших пока сложных условиях ) есть рецепты - как не чувствовать себя ущемленным. Мы их сообща вроде вывели тут, на ветке "что такое счастье" (в т.ч. , как вариант ОС- осознанные сновидения).Загляните ( хотя , мож вам и не нужно это). Кстати , "много работать" , тем более, как многие, в режиме "таксиста" ( т.е. пока на катаешь- деньги есть , а сломался , заболел - нету) - это не показатель ни здоровья , ни ума , ни способностей. Эффективность - вот показатель (оптимально-пару часов в день, не более). Остальное время -для хобби ( это тоже деятельность и его отличие от "работы" надеюсь знаете).И еще "уровень жизни человека определяется его личным свободным временем" (К.Маркс). Мечтатели? Вообще-то челу свойственно мечтать, это как раз отличает его от животного.И боюсь не мечтают тока те , кто не сидит на форумах (нет времени -заняты выживанием). Пообщайтесь или прочтите про Усманова или Шодиева (оба в списке Форбс) -удивитесь их мечтательности PS/ И не смущайтесь, пишите напрямую. Я же писал - открыт для диалога и критики ( для удержавшихся от характеристики моей скромной личности). Ведь Вы -и автор темы (вправе уточнять, не соглашаться), и подняли ее (надеюсь не для троллинга) - Вы, а не я ,а потому логично , что умозаключения "чужого" должны относиться к автору ( которого должно быть волнует , интересует поднятая им тема).

Речь не о "поведении " капитала на отдельно взятом отрезке его развития. Ну в вашем варианте его развития недопонял - если "замедляется увеличение" (тормозится развитие) произв. сил (ПС), то как это ведет к смене формаций (ведь при неразвитости ПС форма не может служить "оковами", не мешает)? Рост ПС означает одновременно рост экономики (или капитала, если угодно) в целом, технологий и т.п. и дойдя до точки Х , в силу уже невозможности функционирования (оборота) , "прорывает" старую форму. Т.е. пока ПС не разовьются всё (форма произ .отнош.) останется по старому ( и здесь однонаправленность). Это также как в системе "яйцо-курица" мы наблюдаем вроде вечную цикличность (и смену мест). Но на деле происходит , что яйцо (№1) "определяет" курицу , а курица , в свою очередь "определяет" яйцо (но соврешенно другое , т.е. №2). Но не в этом дело (это щас неважно) Я неудачно позаимствоал термин " обесценивается" (от bux), полагая ,что мы с ним понимаем под этим одно и то же (и это так), но видно это Вас сбило. Надо было как и прежде применять термин "теряет смысл (владеть)". Я напомню суть разногласий с ТС (отлистайте назад ветку): Я утверждал , что (согласно Марксу) путь развития (история) капитала закономерно ( и в конечном счете) ведет к снижению прибыли , что делает владение капиталом быссмысленным (и в этом смысле "капитал обесценивается")*. ТС и wiwat несогласны с этим и привели положение марксизма, утверждающее (тут я не понял) , то ли отсутствие такой закономерности , то ли то,что рост зарплат ведет к росту прибыли (!?), или наоброт , что не меняет сути (но кажется абсурдом). Господин bux согласен со мной ( в части закономерности) , но считает , что манипуляции буржуев с "кластерами" не даст капиталу обесцениться ( т.е. потерять смысл -подробнее ниже).....Никого не забыл ( и не спутал)? *) Это происходит , как я понял (может ошибаюсь), таким образом. В целях увеличения (или сохранения стабильным) прибыли капиталист стремится снизить себестоимость ( за счет внедрения НТП, снижения издержек, а также зарплат). Но в условиях конкуренции сложно поднимать цену товара или снижать зарплату (из-за порождения этим конкуренции рабочих мест).Кроме того капиталисту объективно невыгдно (и неважно понимает или нет) как рост безработицы(нищеброда) , так и снижение зарплат. Так как это снижает покупательную способность населения в целом , а товар кому-то надо сбывать ( это и щас видно- борьба капитала за новые рынки сбыта).Плюс еще рабочие (в силу роста их потребностей, порожденных самим капиталистом) требуют увеличения зарплат. Капиталист вынужден поднимать зарплату ( конкуренция раб. мест). Это ведет к снижению прибыли (она стремится к нулю). Возникает ситуация - нафига такой капитал с нулевой прибылью ( и кучей геммора по его управлению). Он готов продать все с потрохами. Но кому (?) -"покупатели" сами в таком положении. Тогда остается вариант "продать" его самим труженикам, частями или целиком (акционирование), либо просто подарить им (приобретя хоть моральный капитал - "почетный член, меценат АО" и т.п.) или дотянуть до безвозмездного отъема (экспроприация ч-з революции или без, т.е. ленинский вариант). Вот почему я считал , что Маркс не нафантазировал, а "вычислил" закономерную гибель частного капитала и его социализацию.Пр этом как видите кооперация (акционирование) ближе к понятию "общественная собственность"(т.е.собст-ть конкретного сообщества, но уже не частного) , чем госсобственность (якобы народная), так как эта стоит дальше от "обществен.собственности" (см.марксовский пример с Бисмарком). Таким образом путь социализации (перехода) капитала ( а это есть условие отмены эксплуатации или главная цель всех движух ) имеет вид : ЧК(частный капитал) - АК ( корпоративный, "полуобщественный" -придалежит разным сообществам)- ОК (общественный- всему обществу, но как единому АК, с чОткой долей каждого чела, потому не "ничейная"). Дальнейший путь - стирание граней между "долями"(общий котел). Здесь между ЧК и АК (в зависимости от способа отчуждения ЧК) может (но необезательно) втискивается ГК (госкапитал). Поэтому и наша "приватизация", в виде "распродажи" госсобственности( кому - пролетариату?откуда бабки, Зин?), созданную всем народом и необоснована, и аморальна изначально (но - это другая песня).

Потому как лучшей пока не придумали, хотя попытки были и есть. То Кейнс со своей теорией денег (якобы ушатавший Маркса) , то вот теперь Троппер (или как там его , автор "кластеров"). Кстати , мне тоже интересно что это такое (поясните, плз). Я знаю тока , что кластеры - это система однородных (или одного класса - отсюда наз. "кластеры") элементов, но имеющая (новое)свойство , не присущее ни одному из этих элементов- напр. в математике , в живой клетке или в структуре воды (что объясняет как раз "необычное поведение" воды в организмах). И Вы правы, нынешний капитализм совсем другой (сильно социализован и более "национализирован", хотя последнее -спорнй момент, но сущности не меняет), а потому возможностей отчуждения капитала (из частных рук -в обществ-ые) намного больше и безреволюций. Однако надо определиться с предметом дикуссии. Ведь из эконом. теории марсизма мы извлекаем главный вывод , на который опираемся - а именно , что капитал закономерно обесценивается, а это ведет к необходимости неминуемой смены формации. Если эта позиция смущает ( является спорной) , то давайте обсуждать ее. А если является спорным то, что социализм - (это утопия или ) не является более справедливым строем, чем капитализм.Если нынешний капитализм стал с более "человеческим лицом" , нехило социализован и вообще при нем легче реализовать потребности каждого, получить все ништяки , обеспечивается соцсправедливость и т.д., тогда давайте об этом. И главное - с эксплуатацией . Она видно в этой теории "исчезла", растворилась. Ведь основная идея написать "Капитал" -это не создание самого "праельного" учебника по политэкономии. А разложив капитал "на винтики" , доказать , что капиталист несправедлив, что не оплачивает труд рабочего "соразмерно его стоимости", а "отжимает" часть этого труда , в виде прибавочной стоимости. Вот именно ( очередной "вечный движок", со всеми вытекающими). А на деле -те же яйца , тока вид сбоку. Новомодное название известной структуры (сравните с - синдикатами, . ассоциациями, конгломератами и т.п.), цель которой та же - реанимация капитала через монополизацию.

Ну зачем абсолютизировать. Мы же про людское общество и нашу эру ( согласно естесств-историч. ) законорменостей - без катаклизмов, не? И я ведь там сделал оговорку - если "не упадет астероид" ит.д. (иначе мы утонем в схоластике). Пример ваших слонов как раз демонстрирует , что будет , если будем сброшены в первобытное общество (но это не естесств путь, скорее исключение) Я этими вопросами всерьез задавался до развала ( щас мог подзабыть , да и как тут сказали мог "отстать в развитии" ) Но как помню , как раз многие "корифеи" сомневались что собтвенность- народная, удивлялись - почему тогда " пролетарские стимулы" (сознание , интересы..) не "работают" ( по законам марксизма). И многие сошлись на мысли - она "ничейная"(помните?).Но собственность ( как и свято место...) ничейной быть не может в принципе ( разве тока при коммунмизме, его развитой стадии). И я спецом предложил выделить основные (ну мож и пару второстепенных -производных ) критерии социлизма, и на этом остановиться. Потом их (или по ним) сопоставить как с советким социализмом (пусть на стадии заката) , так и с нынешними условиями.Иначе мы утонем в показателях-"преимуществах и точно запутаемся или жвачка будет бесконечной. Кстати вот уже привели сами ( образов, медицина)- это хоть и элементы присущие социализму ( но они есть и в капстранах и именно как элементы соц-ма), но не являются принципиальными ( системообразующими) критериями. Главная - это собственность (но в полной цепочке ее функций). Так точно , сэр ,но...В том смысле, что это автоматом не гарантирует соцраспределения (и классики знали - см. Крит Готс..о "контроле" от обюрокрачивания). \ Детерменизм (т.е."определяет") надо понимать не как жесткую связь вещей, незыблемый закон, а как доминат (доминирующую) тенденцию (вон бытие \ сознание тоже, юрид. законы - тюрьмы откуда, зачем тогда ), как основной, кончный результат, к которому приходят ч-з шатания и перебор вариантов.(Гегель)\ Когда последнее звено (целостной системы, где право собственности главное звено) может не соответствовать и потому "извращать" (и не обеспечивать) все целое. Это видно и на типах демократии. В ней главное- принцип выборности , но сравните демократия ли это ( армейский тип -выбор комвзвода, Халифат - халиф выборный, или демократия канибаллов - когда "демократично" решают кого начинать есть - стариков или детей ). Я призываю отделять видимость-"кажимость" от сущности,..иначе - одни иллюзии. Речь о массовом, общественном или (если хотите) о " стреднестатистическом" сознании . В голове отдельных людей может быть все что угодно и даже должно быть. Без этого и бытие не развивается. Изменение бытия собственно начинается как раз с "идеи об его изменении" , пришедшей в отдельные головы и по другому не бывает ( это центральное место моего диссера - как менять бытие\сознание, с учетом их диалектики, их механизма "яйца и курицы", как и откуда вообще появляются идеи в башке людей, ... вобщем работа признана синтезом противоположных друг-другу фрейдизма и марксизма. Не парьтесь с этим, это вобщем-то просто , но здесь -боюсь долго, и не хотелось бы отклоняться от главной темы). Давайте сначала определимся с идеальной формой общества ( какую хотим) , потом продиагностируем то, что имеем , а вот потом можем перейти к теме- как ее переделать (через диалетику бытие\ сознание или каким "другим" способом).

Доброй ночи всем, сил и терпения всем муслимам. А чё застопорили тему, господа? Или тему социализма уже успешно похоронили ( а я опоздал)? А у нас разве была дикуссия? Чёто не заметил (старею видно ,и "развитие отстает от.."). Дикуссия предполагает обмен ( сравнение, столкновение ) мнений. А у нас был только вопрос-ответ. А "вопрос -ответ" это либо экзамен, либо, пардон, ликбез. Вы открыв тему, за все время, тока в предпоследнем посте ВПЕРВЫЕ высказали (хоть какую-то) мысль. Оказалось, что и она не Ваша , а Маркса ( ну та, которую я якобы "извратил"). Но и с этой мыслью (оригиналом) тоже не согласны (!?). Тоже похвально , НО. А что взамен идеи Маркса-ничего? Пусто ( не дождался я " блеска ума", а так хотел). Возникает вопрос - нафига (ссылаться на отрицаемое)? Из Вашего выпада непонятно , что именно Вас не устраивает - сам тезис в целом ( типа ложный, "не верю") или его недоказанность (Марксом) , или неверность доказательной базы( или моя трактовка)? И я не извратил , а упростил ( и не Вашу цитату - она для меня новость) общий путь развития капитала , опустив этапы роста\падения: затрат на з\п, НТП, производительности за счет НТП и т.п.( но подчеркну- на фоне косвенного фактора - роста потребности рабочих и как следств. вынужденного повышения з\п, ради сохранения покуп. способности -это как раз в нынешний капитализм).И есть ли по этому поводу у Маркса "цитата", мне как то по барабану , но идея-его (или выводы из идей). И абсурд ли (приведеное Вами) это-еще вопрос.Но об этом- позже (и наверно уже не с Вами, кстати Вас же не особо колышат моя личность и "спосбности ", так пригнорьте их и не давайте оценок , плз) Ну а если Вы затеяли семинар по "Капиталу"? Тогда я не игрок , плохо знаю " Капитал" (не было необходимости) и не скрывал этого. Только какое это имеет отношение к "сути социализма" (или уже забыли тему)? А если Вы сомневаетесь в моем тезисе-что (согласно Марксу) развитие капитала закономерно ведет к его отчуждению от капиталиста ( а это и есть первое условие социализации) , то я могу попробовать это доказать (мож даже без Маркса), в терминах теории систем. Хотя и это не критично.Ведь положение физики "о невозможности достижения световой скорости" не мешает же стремиться к достижению хотя бы околосветовой.Понимаете о чем я ? Однако , хоть Вы и затеяли зачетную тему, но прояления интереса самим топикастером не вижу. Значит (как и опасался) просто троллите (или устроили "состязание", а это не мое). Но повторю - я всегда отрыт к диалогу и критике (но аргументированной) с людьми, не переступающими рамки приличия. Удачи. PS/ Кстати о "многословности" ( я пишу - как могу, читайте по диагонали). Не Вдолей, Дева\Весы кажись (но не верю в эти штуки, как и в "судьбу")*. Хотите лаконичности? Попробуем (вот тока потянете ли?) Ну вот, напр.то же , чт и выше : "(согласно Марксу) генезис капитала закономерно ведет к упразднению самое себя". Вам стало понятнее?. *) Я употребляю понятие "кармы" (но как гентический переход психофизиолгич. осбенностей в роду) и "чакр" (энергетическое сосояние организма). И то и другое щас фиксируется прибором РОФЭС (более точной-полной диагностики организма не знаю), но это не в тему (не здесь) Я изучал в основном философскую часть марксизма ( здесь преклоняюсь) , в политической части -много спорного (здесь сомневаюсь), а вот экономическая часть- иногда вообще в тупик ставит ( позже покажу и почему), хотя не шибко разбираюсь НО то , что привели Вы- шокирует абсурдностью и "лигикой" . По этой логике - "снижение з\п ведет к уменьшению капитала" вытекает , что повышение з\плат увеличивает капитал.Вы докажите это любому бизнесмену - он Вас расцелует за идею (или у виска покрутит). Или все же ".. Ты что-то недоговариваешь, Герасим", -сказала искоса Муму. Я знаком со стилем и построением структуры изложения материала Марксом ( у него нехилое системное видение явлений). И как то Вам рассказывал, как мне удалось в диссере положить конец тридцатилетнему спору философов (по проблеме о " содержании общественного бытия").И как помните , причина была в том , что Маркс рассматривал различные стороны одного и того же явления , но был вынужден употреблять одни и те же термины к различным сторонам явлений, а философы этого не заметили. Тоже оперировали его "цитатами", вырванными из целостного произведения. Ведь насколько помню, Маркс в "Капитале" описывает исторический путь развития капитала , начиная с описания товара , стоимости и т.п, и далее их переходы, метаморфозу. Так вот подозреваю , что и здесь , приведенная вами мысль касается только определенного отрезка и условий на пути развития капитала, т.е. как частный случай. Так как более-менее зная Маркса , трудно представить , что он напишет такую чушь , как законченную формулу. Развейте мои сомнения, плз ( и дайте ссылку -откуда это) . PS. Как разгружусь ,недели ч-з две обязательно почитаю , разберусь.Чтотo стало обидно за старика ( шельмуют его поди ) PSS. Хотелось бы (забегая вперед) еще познать (с помощю спецов в политэкомии), как класcифицировать такой вид товара как акции ,деревативы , фьючерсы, сертификаты, или напр. лицензии , справки, разрешения , подписи (как " веществнное выражение вложенного труда", имеют "меновую стоимость", те. источники накопления..). Ну и сюда же, по тем же основаниям - как формируется стоимость напр. "Черного квадрата" Малевича. У нас доллар тоже "товар"(приобрел признаки)? Что за товар "информация" ( о его закономерностях воспроизводства, принципиально отличных от матер.товара мы обсуждали год-два назад с comradом ) и т.д. Это- на Вашу ремарку-несогласие на др. ветке ( об однонаправленности смены формаций), (не смог перебросить). Во-первых , на мой взгляд ( пусть с наскока) - мы перешли из госмонокапитализма в хз какой капитализм ( слабое место этого тезиса -хронология самих типов капитализма, что из них считать старым\новым , как формацию). Во-торых, вопрос в целом -это уравнение с тремя низвестными , каждое из которых нужно "раложить" и определиться.ху из ху: 1. Что есть социалаизм. Каковы его принципиальные и производные признаки (как системного явления). 2. Был ли у нас социализм (и какого типа, пусть перед развалом СССР). Насколько п.1 соответствует п.2 3. В какой формации ( признаки) мы щас живем Предлагаю сообща ( и степ бай степ) разобраться в этом. И пожалуй начну сам. Далее-позвольте схематично и может не в привычно-принятых политэкономами категориях.Итак соц-зм надо рассматривать системно ,как целостный феномен обществаненного устройства. Имею ввиду , что определяя его по отдельным признакам ( общ.собств. на ср. производства., принц распред. по труду и т.п. ) , тем более декларируемых, но НЕ реализованных на деле мы будем тока в иллюзиях. Капитал "завязан" на собственности ( это опускаем, как аксиому). Смысл собственности в потреблении (что в при соц, что при кап.без разницы). Реализуется она чрез "производство жизни" (Маркс) , в экономических категориях как "производстово-обмен-потребление". Смена ( переход в др. вид) собственности еще не гарантирует смены способа (качеств\количеств) потребления. Смена собственности это не закон , а лишь возможность смены потребления. Без смены способа потребления "наемному пролетарию" пофиг в чьих руках собственность на ср. производства - капиталиста , государства или "народа". Бытовая схема "кто дэвушку кормит, тот и ее танцует " точно также не гарантия, закон, а лишь возможность (как и есть в жизни).Не в этом ли проблема совка ? Бытие определяет сознание. При смене бытия(отношений) - в целом (от произв-ва до потребления) сознание соответствующее (лозунгов не надо). А вот когда бытие хреновое , то и сознание хреновое . И вот тогда выручает идеология (без нее никак), она же- лжесознание (по выражению Энгельса), т.е лозунги о коммунизме (или Великом будущем, неважно)...главное убедить - живешь хорошо , а будет еще лучше. ( Встал в стойку, нападайте) PS/ И еще интересный момент (опять забегаю). Из философских трудов Марска (письма, статьи) и особено Энгельса вытекает (ссылок не дам , пока -на веру) , что кооперативная , корпоративная (акционерная) собственность является формой социализации собственности (она распеределена между кучей собсвенников -тогда, в идеале соц-м должен быть одной крупной акционерной компанией), а в политич.части марксизма ( Манифест,Критика Готской Пр. и т.д.) они не признают эту собственность общественной или обобществленной. Это их косяк или мой недодум, туплю ?

Главное?Это тоже "экономический показатель"? Буду знать. А про приведенные причины так и не понял. Экономика Союза перед развалом была в разы выше по "показателям". После войны из факторв роста и эффектив.произв кроме дула автомата ничего не было , про конкурентную продукцию.....да там бы хоть накормить и приодеть. Ну каких дотаций ( опять эта жвачка и народ прям знал точно и скока). И турков из-за этого резали (те не пускали в капитализм)? Ну ОК, пусть так , т.е. здесь уже "экономические показатели бессильны", не работают?. Ух какие они капризные и изменчивы , прям как моя молодая.пассия. "Экономическйи детерменизм" Маркс не так жестко и метафизично трактует ( ибо он диалектик) .И потому марксистам не приходится прибегать к уловкам типа "в разное веия , разные причины". Да и незачем. Политстрой всего лишь форма , в рамках которых развивиются производительные силы и иногда "ломают " эту форму. Но ломают (меняют) эту форму только в одну сторону -сторону прогресса. И история человечества (если верить книжкам, лично не видел ) говорит об этом (или дайте пример обратного). При этом в рамках этой формы "в разное время" экономика ( а она часть произв. сил) может опускаться хоть до нуля и опять развиться, но никогда не переводит строй в низшую форму (кроме случаев полного изменения жизни - астероид, смещение оси т .п.). А это потому, что другая часть этих сил (ноу-хау, технологии, опыт и т.п.) не исчезает навсегда (талант -не пропьешь!). Т.е. если я правильно понял , то остановка войны была его главной целью ( но этоого не видно по его работам) , а капитлизм в России развился тут же как началась война или наследующий день? И потом , я просто шутя и любя утрирую. Конечно Ленин -глыба, далеко не каждый возьмется за такое и добьется успеха. Но повторю - рыба в Каме была(с) , а вот условий для революции (по Марксу) не было. Но согласен , это было причной долгостроя социализма, но не его развала.. Не мелким, а крупным (ого, масштабы). И не карьеристом , а авантюристом. Не путайте. Историю вообще, открытия делают люди с духом авнтюризма. Да , и я такой , надеюсь. А что , теперь "типичный советский номенклатурщик" уже звучит позорно ? А по мне ,сегодня это звучит как "типичный успешный бизнесмен" (правда "типичный" в обоих случаях не нравится, приятнее -уникальный). В любом случае это лучше чем быть тюхтей-соплей по жизни (да при любом строе), нытиком. И детей так воспитал (может зря?). А добивался , чего хотел пахотой и мозгами, не лебезил, зады не целовал, не подсерал другим, не воровал, взяток не брал..., да и в бизнесе - по тем же принципам жил. Да и в "номенклатуре" -то ( если внимательно изучать мою бигорафию , и с мозгами) я был менее половины своей трудовой деятельности.Так что предмета , о чем жалеть или стесняться, особо не вижу. А если тоже считаете , что я или такие, как я развалили совок, то что же вы не остановили? Ах тырнета тогда не было ( клава -наше оружие, ну-ну) ЗЫ. Вот нашел в нэте : Согласно В. Ленину, «социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»[9]. \ В.И. Ленин. «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» (1917)

Читаю. Но "феодальная Россия" и "слаборазвитая капиталистическая Россия" это не одно и тоже (и здесть нет перескока , т.к. уже была не феодальной. Я вроде по русски пишу (соблюдая правописание). Часть - "марксизма". А оно - "отношение" (внимательнее , сэр) Ну не я же придумал . Ну ладно вот ( без ссылок) на пальцах, своими словами и силами. Ну если рулит "диктатура пролетариата" (а пролетариат- это кто , класс?), то значит он диктует кому-то (другому классу - диктуемому?). Простая логика ( чтоб и школьник понял). Классы полностью исчезнут тока при коммунизме (вместе с собственностью на средства произ-ва,трудом , государством и т.п.). И на арену выйдут не классовые (борьба за нищтяки), а другие противоречия (как источники движухи) Дорогой мой, меня тут итак смущает размер выкладываемых простынь. А короче не получается для однозначного понимания.Я могу и на пальцах пояснить , и даже ребенку. Но что будет , если я еще подробнее буду писать - еще больше букофф. И определитесь уже , то пишите "классно чешешь", то "ужасно излагешь". А диссер я написал как эссе , с приколами и юмором ( наверно поэтому или не только поэтому его берут "просто почитать" люди, далекие от философии). И вообще смените стиль общения и будьте повежливей. Иначе Вам придется в одиночку разбираться с "социализмом" (а там не все так очевидно и примитивно , как многим кажется, нахватавшись "вершков" в ВУЗе). Я то для себя разобрался и выделил свою систему ключевых категорий для "реформы общества" , явно отличающейся от "общепринятых". И как раз вел Вас к этому , чтоб сами , путем размышлений убедились , что есть что на самом деле, а не по книжкам классиков , да еще в "изложении" , как правило однобоком, а иногда неверном. Многим ( включая детей) кажется , что они понимают значение услышанных слов ( напр. "жизнь, время, пространство"). Хотя оказалось, что нет на сегодня однозначного определения приведенных терминов. Не говоря про такие как " собственность" ( личная, частная , корпративная, общественная), капитал. стоимость и др. А Вы хотите с наскока понять о чем писали классики и тем более применить это на нашу действительность (поименно и адресно).Так что предлагаю -не спеша , пошагово, ну и дружелюбней. За эти "банальности", в свое впремя, меня чуть из партии не поперли , обозвав "ревизионистом".Только за то ,что я преподам УМЛ (университет марсксизма-ленин-ма, 2-годичные курсы) пытался показать (причем цитататми) , что они упрощают Маркса и Ленина , особенно при анализе современного социализма.... Примат "развитя НТП" над "революцией " (и ее необязательностью )- это банальность? От кого Вы об этом впервые слышали? Да в 37-м за токое растреляли бы, сэр. А про "закономерное снижение нормы прибыли " ..лень почитать самому в "Капитале"? Вот самое простое пояснение. Маркс заметил , что "развитие капитала" , целью которого является прибыль , сопровождается ростом потребностей рабочих и соответственно зарплат ( и себестоимости). Снижение последнего возможно за счет удешевления сырья , машин , оплаты труда.Но вроде самая модифицируемая в этой триаде (оплата) влияет на покупательную способность (поиграйте сами с этми переменными). Т.е. тупик. В результате хоть и цена на товар не повышается, а из-за роста себестоимости падает прибыль. Здесь много вариантов для фантазий (типа " щас условия другие, есть варианты снижения себестоимости " и т.п. бла-бла), но Маркс считает это конечный вариант ( там много примеров), а я ему верю ..ну и новые рынки сбыта (тока на Марсе?) предмет острой борьбы, особенно щас. В итоге владеть капиталом и возиться с ним капиталисту смысла нет , вот тогда... ( см. выше) Видимо давно ( еще на заре совка) , но понял я это и задумался о классовой структуре ...в 83м , когда к нам в ЦК комсомола "устроили" инструктором его дочку (откровенную бездарь) . А такое право ( и смелость) - попросить принять на работу не имел ни один из секретарей райкомов партии (тока секретари обкомов партии, ну и может 1-й Ташгоркома). Вот и сравнивайте "социальный статус" этого "шофера". И я спецом привел пример с "управляющим помещика", чтоб было очевидно неворятное. Он такой же "наемный рабочий", не имеет собственности и живет за счет "продажи своего труда". Как "наемный" он должен относиться к пролетариату. Но в глазах крестьянина он - "рука и плеть" помещика и это не глюки-иллюзии крестьянина , управляющий и есть аля-помещик ( защитник интересов). Точно так же как Энгельс (формально , будучи заводчиком, а значит буржуином) на деле был "пролетарием". Т.е. анализ классовой структуры общества надо делать не по анкете (соц.принадлежности) , а по (защищаемым) интересам.(об этом Ленин тоже писал). Или то же , но в экономических категориях ...не по "отношению к средствам произ-ва" , а в цепочке: производство - обмен- потребление ...по "оношению к средствам (качество\кол-во) потребления" (особенно при социализме, где вроде бы средства производства общие)

Смешно...от души. (Вспомнил про Брежнеские годаы..." а кто вас обещал кормить по дороге ( к коммунизму)"

Ну алкаши хоть бюджет фомировали, ...а как быть достоянием современности - наркоманией?

Так вся беда в этом - "полубеременная женщина" (Маркс). Поставили разные колеса (от разных машин) и...в Великое будущее . И чёт он затянул(ся) с переходом, не?

Стесняюсь спросить...так мы все еще в социализме? Хотя теперь я понимаю почему у нас сверху не говорят "капитализм", а стыдливо -" рыночные отношения"

Тогда не надо вырывать из контекста . Это был вопрос на идею , что развал случилсч из-за показателей А что не было? Просто Указом отделились? ..Или не через 4 месяца?

Я мож повторюсь , но причина развала банальна и нет там никой закономерности (свои запустили с планированием и управлением, чужие помогли) Наш строй был изменен искусственно , вопреки естесственному закону смены формаций, в угоду кучки людей.

А потом , не прошло и 4-х месяцев , как нород осмелел (!?) Тогда причем тут экономпоказатели? А это не ко мне . Это к Марксу и даже Гегелю (.."история не идет вспять как и генезис ..формаций")...тока вперед и выше :p

Ну каких показателей (взятых из постсоветстских газет)? Ок (принимаю эту газетную чушь) ,и допустим.Но тогда поясните, почему во-первых, народ проголосовал за сохранение Союза ( был туп и слеп, не в курсах о показателях), причем в канун развала (что ж не рассказали)? Во-вторых , почему он не развалился гораздо раньше, напр. в послевоенные годы (разрухи) , скажем после смерти Сталина (чтоб не говорили ,мол он все в тисках держал) , при Хрущеве? В-третьих , почему напр Россия не развалилась на автономии в 98-м (годы кризиса), а Узбекистан (с вечно "растущим темпомВВП", но также растущим долгом, причем с нуля и обесценивающимся сумом) не разваливается напр. на Ферганскую долину, Каракалпакию и т.д. Просто по Вашей логике и реальным (а не ахборотовским) "экономическим показателям"все должно было быть так. И кроме того, хотите сказать , что социализм сменился на капитализм (и наверно согласно естесственному закону смены формаций)? Ответьте, а потом я расскажу про гегелескую загадку о необратимости хода истории, о ее однонаправленности (и как следствие -почему у нас никогда не будет "развитого" капитализма (с одной стороны) , но и почему у нас ( да и в арабских странах , где есть уже кап.отношения) никогда не будет феодализма,халифта , ИГИЛфата и проч. хрени (спите спокойно Хорошо хоть "общность жен" не привели. А вообще, Союз и не ставил задачу равнять людей, ни с помощью кольта или гильотины (как Наполеон грозил своему генаралу уравнять с собой в росте).Это социализм всех равняет , но равество социальное, т.е в правах (на труд , на ништяки и проч., см. у Маркса). Я полагал , что здесь народ путает более сложные понятия, типа частную собственность с личной ( напр. гитара или машина - это что, когда и почему).

Не совсем. Основной "отход от марсизма" (на что указывал Суханов) был в том, что он затеял революцию в слаборазвитой (в смысле капитализма) стране. Т.е. по Марксу, не надо спешить, надо дать развиться капиталу ( "богатству и образованию") , причем не важно в чьих руках в это время капитал, а вот потом- экспропреировать (получить в дар, выкупить или отнять). Вспомните еще марксово : "...как патриоты , мы должны быть на стороне Германии и желать ей победы , но как коммунисты на стороне французского пролетериата и желать поражения..." и похожие вещи. А перескок касался окраин (в т.ч Средней Азии). Ленин раздул целую теорию о "возможности перехода минуя..." (попрыгунчик, блин). И это можно было принять за "развитие" марксизма (а наши ленинцы позже так и писали), если бы Энгельс не высказался однозначно на этот счет и противоречие не стало очевидным (но не для всех). Я на всяк случай технарь ( инженерно-физ.фак. Ташполитеха), хоть и со степенью философа. Но зря Вы так гуманитериев. Марксизм мощная штука (и философско-мировозренческая часть , и политическая). Первая часть также как и физические законы -навеки (но надо глубже изучать и понимать). А вторую часть -развивать , так как реальность с тех пор изменилась, хотя бы потому , что тогда не было угрозы ядерного самоуничтожения (в случае конфликта буржуев и рабочих, т.е "революций", нажал кнопку и привет). Методология второй части та же (но тоже надо разбираться ,нельзя упрощать). Ну вот напр. социализм -все равно еще классовое общество. А классы определяются по их "отношению к средствам производства"(Маркс) , но оно в свою очередь определят ( особенно при социализме) конец цепочки - распределение матер.благ( хотя собственность уже не частная) . Это классика согласны? Но тогда на деле получается , что в класс "управляющих" при совке ( а вроде будучи "наемным", управляющий у помещика тоже относился к экплуататорскому классу, так как защищал его интересы) попадал напр. и сам Рашидов, и его шофер. А в класс "угнетенных" - и рабочие, и инженер завода, и даже профессор ТашГУ ( по доступности к ништякам). Это все из жизни (еще при совке анализировал- поэтому могу поименно). Т.е. (согласно самому Марксу) при соц-ме классы еще есть , а значит есть их противоречие ( хоть и не антагонистическое) , иначе нет "движения , развития" ( Маркс, Гегель). Вот и надо правильно разделять на классы и разрешать их противоречие. Иначе оно само разрешится , но не всегда лучшим образом (гегелевская "ирония истории). Я сразу предложил познавать социализм "силой ума и логикой " . А к классикам прибегать по мере необходимости. Это же Вы меня приперли требованием " ссылки в студию". Классики и для меня авторитет , но не абсолют , я ко всем и всему критичен. А извлек я примерно следующее: Социализм (коммунизм) - это неизбежность ( как и то что "Земля упадет на остывшее Солнце"). //Маркс , анализируя развитие капитала пришел к выводу, что капитал сам себя похоронит. И главная причина -из-за закономерного стремления нормы прибыли к нулю. Это сделает владение капиталом бессмысленным ну и т.д.// Так вот для перехода к социализму ( т.е. обществу соц.равенства и соц. справедливости, а его смысл в этом) нужно офигенное развитие НТП , технологий, машин,роботов и т.п.( это главное условие, иначе его не сохранить) и неважно при каком строе разовьется (хотя именно развитие НТП как раз продлит жизнь капиталу,но зато поэтому капитал вынужден развивать НТП). Конечно при плановой экономике (типа совковой) больше шансов развить НТП, но там нужна ювелирная работа и умение балансировать между текущими потребностями "строителей коммунизма" (не кормя их только мечтой о "Великом будущем") и главной целью. Ну а открытие источников дешевой энергии здорово ускорит этот процесс. А "революции " не только не гарантируют успех, но и являются очень рисковыми предприятиями. А какая конкретная форма должна быть у социализма в той или иной стране -можно почитать у классиков (но творчески и критично).

А я не о СССР (это как раз мудрый ход , одну Россию уже тогда бы или чуть позже задушили) , а о революции. Реальные экономические условия построения социализма (по Марксу) появились лишь к 70-м годам. Да , согласен базу создали под "диктатурой пролетериев", но какой ценой. Вот тогда надо было активнее внедрять на деле "заботу о человеке" ( хотя лозунги были). Тот же щёкинский метод - как оплату по реальному "труду". Убрать нафиг привелегии для госслужащих (чтоб не порождать "господствующий " класс, даже Ленин об этом писал, предвидел ведь), отлучить партию от власти и т.п. Расширять производство ТНП , а не гнать все на оборонку (хотя НАТО и проч вынуждали).... Но тогда в 17м просто Ленинуну подфартила история и он соблазнился ( 44 года , юрист, брат цареубийцы, перспектив ноль), а власть сама в руки идет , чё не рискнуть. Я даже не осуждаю его рвения (сам бы наверно так поступил). А что касается развала Союза....откуда было видно ,что он обречен (вопрос не Вам лично)? Что же тогда народ Союза абсолютным большинством проголосовал за его сохранение, раз понимал. (или народ тупил)? А развалил его не Горбачев ( этот как раз подготовил новый "союзный договор", а Назарбай его согласовывал, но ГКЧП-консерватор заартачился, помешал). Его не то что опробовали , мало кто знаком с содержанием. Развалил (и реально, и формально) Ельцин, на фоне амбиций местных (республиканских ) князьков, у которых замаячила перспектива стать бессменными ханами (и плевать на Москву ). Угадайте , кто стал первым Президентом среди республик. Вот , что двигало историей. И потому развал - это действительно стечение обстоятельств, а не закономерность. Плюс пудрение мозгов "рынком" ( все вдруг захотели стать хоязевами), что до сих пор пудра (и лапша) не сошла. Дальше все равно нае...(обманули) с обещанной раздачей "народной" собственности (проследите кому и как она досталась в Узе например -сплошь бывшие хапуги-торгаши и госрейдеры, тока они могли "выкупить"). Как же тут не очернять совок с трибун , а вдруг народ спросит. Вон (со страху) даже закон приняли с запрретом персматривать "итоги приватизации). Друзья , вы всерьез думаете , что в 21-веке в СССР не было бы сотовых, интернета , компьютеров? Т.е. считатете , что северные корейцы (а там социализмом даже не пахнет , а тока название) до сих пор дисковыми тлф-ом пользуются? Я мож вас удивлю (или разочарую) , но в конце 80-х , еще при совке свою работу печатал на казеннном "Правеце", а моя коллега привезла себе из Польши ПК (не помню название на "А"), мне на зависить ( дорогая штука была) но была. Поляки-студенты увозили к себе цветное ТВ , а обратно- ПКашки. Были же те же штатовские джинсы, американские сигареты (по 15-20 центов за пачку с гостинице Ташкент или в "Березке" на Дестком мире, где были и аудио-видео кассеты и другие ништяки). А про Ташкентское ФИДОнэт слышали (локальный интернет)? Эти штуки не сильно завязаны и зависят от строя , скорее от общего уровня НТП в мире. Не рисуйте СССР каким-то зачахлым Харыпыстаном( оглянитесь где щас живете), объективнее ,друзья.

Во ссылка на "Капитал" (книжная) стр 8 (Первое предисловие к ....) - там о невозможности перескоков через формации , а о том , чем это чревато есть у Энгельса (Происхождение семьи ,част. собств . и гос-ва).. Но как писал у меня ее нет. Моя политбиблотека не под рукой (там и цитатник есть и сами ссылки , моя шпора) .Поэтому больше ссылок не будет ( а в нэте я не искал и вряд ли буду ... перебирать и лопатить произведения...это долго ... если они вообще есть тырнете) . Так что пардон , не оправдал надежд

Уверенность в себе не имеет отношения к строю и мы не об этом - про увереность в завтрашнем дне (я писал коротко, каюсь). И если бы сегодня было лучше чем вчера -предмета для обсуждения просто не было бы (и ностальгии). "Стабильности нет " (с) ...."фокусники" во власти , вот что беспокоит. Саша, так по Вашему мы идем в средневековье? Несознательные или плохо воспитаны?

Зато щас -сплошная справедливость и уверенность (и вообще капитализм -самый "справедливый" строй). Про "относительность" справедливости при социализме ( и даже коммунизме ) читайте у Маркса ( он это понимал и писал о соц.равенстве , а справедливым считал делиться плодами труда "способных" с неспосбными-общественные фонды и т.д). А вообще мы тут с Panamой про справедливость ОЦЕНКИ до и после развала..Да и "уверенность" исчезла задним умом (ах во чо мы вермли) ...а до первого рефендума (остаться в СССР) и даже перед вторым ( нет -тока развод) , судя по их даже потивополдожным результатам "увереннолсть " вроде была, не?( Или опять скажете - нас не спрашивали.?)

Формально КПСС была вне власти ("руковдящая роль"- некорректное юридическое понятие) и даже институционально условия были - Верх Совет. Но мне трудно представить добровольное отлучение от власти Политбюро и Брежнева ( это его же период?). Механмзм правления реализовывался через утверждение кадров ( в т.ч. депутатов ВС) , а нужно было строго по Конституции. Ну кто взялся бы или заставил это сделать . Сам Брежнев? Ставка на "сознательность" или "доброго царя" история не подтверждает.

Чувство справедливости - штука внеклассовая , иначе это не справедливость (напр. рабство в Римской империи) И Ф. Энгельс вроде тоже не был из пролетариев

Тогда это еще хуже. Согласно марксизму , социализм - это переходный период, длящийся по их же меркам 2-3 десятилетия (а коммунизм - мировое явление и никак иначе). Значит Ленин уже тогда заложил "долгострой" социализма и уже тогда обрек его на нападки (и войны) со стороны империализма. Пахнет не революцией (продуманной-просчитанной), а авантюризмом, не?. PS/ Кстати , нас отправили на ветку по теме.

Ну я то карьеру сделал , какую хотел,....это совок не выдержал- развалился. Да и далее перспективы были неплохие - первоначальное руководство страны на 80-85% состояло из таких кадров (да и щас кажись не менее 40-50%). Но это было не мое - открылись новые горизонты, а моя амбициозность, самоуверенность и даже предпреимчивость думаю и так (нескромно) выпирает. И "чесать" я научился еще до московской аспирантуры (наверно "кто ясно мыслит , тот ясно излагает"(с)). И вообще я все это описал лишь как живой пример того, что и при совке, при желании можно было многого добиться и неплохо жить. Да и щас , я лично ,объективно (по уровню и качеству жизни) должен был бы быть на стороне ругающих совок. Но во-первых, далеко не все стали "успешными"(а в 90-е все наверно были уверены, что станут "хозяевами"("ничейной собственности"), а батраков из Африки выпишут, я и тогда говорил) , а во-вторых, люди в массе своей больше потеряли ,чем приобрели. И главная из потерь (и для успешных, и для не очень) это основное достоинство, ценность совка - уверенность в завтрашнем дне (кстати и Немой с этим уже согласился). И потому большой и спорный вопрос -кто из нас живет с иллюзиями (сторонники или противники совка). А сказки про "равные или большие возможности"....очень напоминающие "американскую мечту"... попробуйте рассказать самим американцам (и лучше - в каске, мало ли). И напомню, речь пока шла о совке , а не о социализме (это, увы, разные вещи).

ОК, поищу. А я бы начал с того зачем Марксу нужен был "коммунизм" и почему он пришел к такой "бредовой"идее (причем других обозвав утопистами). Там ранее намек я дал(чисто экономическим раскладом).