Val

Где Вы откопали эти полуграмотные утверждения? Во-первых , этому "принципу" давно дали назвние - принцип материализма , который охватывет все материальные объекты , а не только сложные системы (здесь уже лажа).. Во-вторых , "физические закономерности" очень даже (диаметрально) отличаются в зависмости от "природы" систем. Так нагрузка на физические (механичекие) системы или ее звенья , подсистемы ведет к их износу, а отсутствие нагрузки - продлевает им жизнь. А в органических системах -все наоборот. Нагрузка на оргсистему или ее звенья только развивает их , а вот отсутствие нагрузки - ведет к атрофии незадейственного звена. Объясню на пальцах . Ваши органы ( мышцы, сердце , почки , железы, половая сфера ) при регулярной нагрузке только развиваются и дольше работают, а без нагрузки - атрофируются или рано "выходят из строя". И наконец , Ваш "принцип физичности" , как бы ни называть его , вообще не имеет отношения к информации. Информация - не система (ни сложная, ни простая), она вообще не обладает признаками системы ( что есть система - найдете в спрвочниках). А это , извините , полный БСК (наверно добавленный Вами к нарытому "принципу"). Инфа не подчиняется фундаментальному закону физики - закону сохранения ( потому что нет у нее ни массы , ни энерги, - что это, тоже пояснять физику?). Вот математич. выражение закона: 1+ 1 = 2 , 1: 1000 =0, 001, 1х 0 = 0, 1-1 = 0 и т.д. "Накопление, предача и т.п." картошки и малины подчиняются этому закону. А вот формализация Вашего примера и моих вопросов (с лесником ) дает следующее: 1+ 1 = 1 (сумма инфы из двух источников, "накопление"? ), 1 : 1000 = 1001 ( "разделение" инфы среди 1000 потребителей плюс инфа осталась у Вас, "передача"? ), 1 х 0 = 1 (лес сгорел - инфа осталась, "хранение"). И эти метаморфозы и фокусы инфы "объясняются исключительно физическими законами" ? Мож мы о разных "законах" говорим ? Нет, это просто трактовка Ваших ложных высказываний ( и как кажется - обстоятельная и аргументированная, в отличие от данной им оценки ). Так Вы на вопросы ответите ( уж хоть как то - бинарно или пространно) или продолжите игру "Угадай-ка" (что я хочу сказать) ? Да, Вы правы - похоже я действительно говорю с "пустотой". К этому надо добаваить "и смыслом". И надо полагать , что Ваши "высказвания" и есть образец всего этого. Ну что ж будем учиться, какие наши годы. tigor, тут мы на примере картошки или магнитного поля не можем понять что понимается под инфой и каким законам она подчиняется, а Вы - просите малоизученный феномен "научно обосновать" , пожалейте хотя бы читателей.

tigor, повторюсь , что меня напр. интересуют лишь знаиия, применимые на практике. Так вот этот классовый анализ нужен лишь для диагностики состояния общества и его интерсов (кто за кем пойдет и чьи интеренсы будет защищать , есличё). Порэтому дальнейшие рассуждения будут иметь ввиду эту цель. В цитате было : т.е. собственность не является условием приема на роль управляющего. А подтверждение - в Вашем же примере: Так что управлящий будет защищать интерсы помещика (он сам туда стремится ) , как и бедняк , стремящийся в мануфактурщики , будет защищать "не свои" интересы. Здесь как раз разгадка для социологов. Они делают перепись-опрос....бедняка ( по описи собственности) определяют в класс бедняков , думая что он будет защищать интерсы беднякоов, а он :) , оказывается на стороне мануфактурщиков, согласны (см. начало поста)? Вы считаете , что тока поэтому? А мне кажется - нет. Во-первых , НМА -это тоже мат.блага, а МБ - по сути это товары , услуги. А классики считали (даже не зная о НМА) , что МБ , или товары и услуги вторичны по отношению к СП , а кто владеет СП , тот и владеет МБ, это во-вторых. ( я считал , что реплика Farta о том, что МБ "с неба не валятся или как наследство не всем достаются" убедила Вас о важности и первичности собственности на СП) Не нормально с позиций справедливости или здравого смысла? Я пока имел ввиду не все что имеем в реале , а только узаконенную ( Конституцией?) несправедливость ( посторонние справки при покупке авто , продажа их на валюту, "госдоля" при отчуждении авто , обложение двукратной продажи недвиги налогами, диктат при выдаче зарплат на пластик, отъем придомовой территории у ТСЖ и т.д. и т.п.) И не случайно Вам ( как увлеченному социлогией, как я думаю ) привел пример с олигархами . Одну их возможную ошибку при делении людей на кллассы я привел выше ( мануфактурщик). Здесь про вторую. При наличии общего антагониста указанный олигарх (хоть по размеру собственности относится к другому классу) объединяется с простым владельцем компа. Потому , что на арене действий "рулит" противоречие между антагонистом и всеми остальными. Вот после разрешения этого противоречия на арену выходит другое ( мож между олигархом и компьютерщиком). Поэтому ранее говорил ,что общество делится тока на два класса (по главному и общему для всех классов противоречию интересов) , хотя социолог может (по разным критериям) "найти" в обществе и 8 и 10 классов. А двигателем истории является только одно противоречие , актуальное на данный момент. PS. Вы наверно помните нашу полемику по недвиге и мои аргументы и прогноз ...(снижение цен на 40%). Потом , через год "Сион гроуп" публиковал фактаж о снижении СЦП на 38%. Следующие существенные события придутся наверно на 1-й квартал 2015 г. или чуть раньше (ох, в ненужные разговоры втягиваете). PSS. Ознакомьтесь с февральским докладом нашего Омбундсмана и сопоставьте факты с причинами "арабской весны"

Управляющий (менеджер , исполнит. директор...и даже Президент страны) - это наемные работники по определению, их статус не предполагает наличия собственности в связи с должностью (не прилагается к ней и не обусловливет ее). Наличие коня и коровы у управляющего поместья скорее исключение , чем правило и ничего не решает, он - представитель не среднего класса., а класса помещиков. Вы правильно упомянули интересы - они и системообразующий фактор , и движущая сила и признак деления на классы, но сами они определяются социальным статусом, а не наличием и размером собственности. ( Капитан Грей из "Алых парусов" был из богатой семьи, но уйдя в юнги, матросы и т.д. защищал интерсы пароходства, не потому, что был изначально богат ). О , да Вы -новатор. Классики даже не догадывались, что можно отделить материальные блага (МБ) от средств производства (СП) , которые, кстати и производят эти самые блага (МБ). Поэтому у них и банк -капитал , и завод -капитал, все смешали..умники. Мы то с Вами понимаем , что банк-завод , это те же яйцо-курица , и что здесь "рулит" банк , а не завод (в цепи = деньги - завод - товар - деньги) или что то же самое - народ кормят продавцы (они - главные) , а не производители, не? Тогда их можно понять , ведь на классы они делили общество не выделяя яйцро и курицу в отдельности ( не противопоставляя их , хотя это можно сделать, но для других целей ), а взяв их вместе и назвав эту пару "птичником" говорили : " классы - это большие массы людей ,... отличающихся по их отношению к ..."птичнику" (т.е СП+МБ). Это первое. Далее, они анализировал капитализм , где ( в силу част. собственности ) владение СП неотделимо от МБ и собственностью на МБ , т.е. кто платит -тот заказывает музыку. И наконец , их определение масс видно надо понимать так. Есть конкретная совокупность СП (заводы, фабрики , кафе с точным названием и адресом ) и есть 30 млн населения (тоже имеющих имя и адрес). Теперь мы эти 30 млн делим на "классы" и определяем их в группы по их отношению , не только к собственому кафе , заводу , или другой собственности, но и по отношению ко всей совокупности СП. По совпадению или различию отношения к этой совокупности СП мы группируем людей на "правящий класс", "класс мелких буржуев", "класс мардикеров" и т.д. Тут вроде явно прослеживается деление людей по критерию "иметь собственность". Но это не все. Под "отношениями" к СП классики понимали видимо не только вашу собственность (частная или какая). Вы же не так наивны , чтобы считать , что Вы - полноценно-полноправный собственник Вашей собственности (недвиги , авто, завода). Есть некто другой , имеющий "отношение" к Вашей собственности , в части напр. распоряжения ею (см. определение собственности). Так вот это его "отношение" (к Вашей собственности !?) относит его в один класс , а Вас (и вам подобным ) в другой класс (уже независимо от Вашей конкретной собственности). Конфликт интересов - здесь. Вот вопрос: Имея в собственности тока квартиру и комп. Вы , как класс , сильно отличаетесь от владельцев МТС или Зеромакса (или по другому - в одном ли вы с ними классе или антагонистическом )? Плутократия (др.-греч. πλοῦτος — богатство, κράτος — правление) А Вам зачем это знать ( это же тайные знания )? Какое практическое применение предполагается этим знаниям ? Ну скажу ( или даже докажу ) что первичны яйцо ( вносите изменения в comradовскую "генную информацию" яйца, в утробе курицы и..получаете курицу другого вида) и деньги ( в "денежном мире" - "Не имей сто рублей , а имей власть над людьми, имеющими по сто рублей " ....т.е. все равно предполагает деньги ). И чё , спать станет легче, крепче? Или решили просто нагрузить ("Один дурак может озадачить семь мудрецов", -народная поговорка )? Так для любителей тренировки мозга ( онанизма мозга )придуманы кроссворды и викторины. А по теме , к фразе : " смысл жизни -в эмоциях" - претензии есть? Тогда - в студию.

Так извольте пояснить , чо Вы понимете под терминами ,известными лишь Вам одному , напр.. "физичность" ( это что- материальность , или свойственное физическим телам ?) . Почему я должен гадать , что Вы под этим хитрым словом подразумеваете в голове - а мож "физгармоничность, физиологичность", хз. что ? Будьте любезны , укажите пальцем. Я вообще свел вопросы к ответам , типа да \ нет. В первом вопросе даже примр привел , чтоб не завязли в свойствах фз. тел. Так как магнитное поле ( илир рентген-лучи) тоже не видны и на ощупь не определить, а свойства их Вам известны - имеют массу, энергию (причем регстрируемые приборами объективно). Второй вопрос : так он вообще назрел из-за незарвершенности рассуждений в Вашем же примере. Если и это непонятно , то вот поясню: Информацию об упавшем дереве, или в Ваших терминах - "определенность" или"характеристику состояния" (дерева в лесу?) , Вы "понесли" в голове (надеюсь) или даже сфоткали (т.е. на фотоносителе инфы) к леснику. Независимо от Вас "постронние наблюдатели" также зафиксировали инфу и также "понесли" ее к леснику. Лесник получает из двух источников инфу о лежачем дереве. Теперь этой инфой владеют как мин. трое В голове , на фотках -не важно). За это время лес сгороел вместе с деревом. Вот тут начинаются загадки о свойствах инфы. Она исчезла? А если нет , то почему? И ежу понятно , что нет . Получив от двух источников одну и ту же инфу, т.е. в двойном размере у лесника не стало инфы в два раза больше , чем у каждого "носителя"- она взаимопоглотилась и осталась той же , как у каждого источника. С исчезновением этой "физичной" субстанции (дерева) вместе с лесом , инфа не исчезла. Растиражированная (напр. через газеты) ее "употребили " тысячу пользователей, т.е. ее количество увеличилось в тыщу раз. Так вот если ее (инфу и ее свойства ) сравнить с физ. телом ( напр. малиной ), то вынесите из леса каждый по горсти - у лесника было бы две горсти малины, а чтоб ее "употребили" тысячу едоков - нужно было вынести всего 100 кг малины. Так что такое инфа, каковы ее свойства и на что похожа (тока избавьтесь от "хранить, распределять" - это и картошку можно, что ее принципиально отличает от картошки и малины). Она даже с физич. полем не идет в сравнение - с гибелью источника поля (напрр. контура , обмотки) поле исчезает. Так как поле - это физическая, материальная штуковина (субстанция ), а инфа - это нематериальная, чисто идеальная, субъективная субстанция. Она - часть содержания сознания, инфой мы мыслим (это о "природе мысли"), живет тока в сознании (животные не в счет), cуществует для сознания , рождается и умирает в голове. PS. К Вашему определению .."исключение состояния неопределенности." . Вот нашли древние мунискрипты со знаками и рисунками, которым 5 тыс. лет. Что на них , хз.- неопределенность полная. Значит по-вашему это не инфа. Вот расшифруют , устранят "состояние неопределенности" , тогда это - инфа. Вопрос, - А 5 тыс лет назад это не было инфой (неважно для кого - авторов, их соседям или нынешним археологам)? А это , простите, не ко мне и не к теме ( ни к селу, ни к городу )- законотворчестовом (ни физич., ни юридич. ) здесь не занимаюсь. PSS. Все на этом я ликбез и наводящие вопросы прекращаю ( свою точку зрения поясняйте сами). Дальше будут тока вопросы и не забудьте ответить на уже заданные (хотя бы "да,нет").

Олег , Вы тут при чем? События равивались так: Вечерело. Вы отозвались о фигуранте ( пусть с сарказмом)- tigor ( понял сарказм и потому) порадовался результату , а я - искренне поздравил tigora. А считать Вас сторонником метафизики или эзотерики (язык не повернется ) означает потерять чуть ли ни единственного , кто понимает до конца мои измышлизмы (и в общем поддерживает).

В вашем полку прибыло !? ( материалисты-метафизики-эзотерики )....прикольное сочетание (ну так зато ни на кого не похожи, тоже неплохо ) <p> Да помню и "я там был , мед ,пиво пил", и родом из СССР. Вопрос был поднят в постперестроечное время - Что же мы построили,блин ?-...и если бы не цитаты Ильича из его же книг , то меня в буржуйские клерикалы записали.

А я тут причем? Он сама себя уделал , исказив марксизм ( а я тока это разглядел): Вот они ( если кому интересно ), три основных положения пртиворечия марксизму (цитаты - в изложении, примерные): 1. М: "Нельзя делать переворот (революцию) пока в обществе (капитализмом) не накоплено достаточного количества богатства и образования " (т.е. знаний, ноу-хау , технологий тоже, а богаства - как критической массы, неважно в чьих руках , чтоб было что распределять, раздавать, -Val ) Л: "Да, мы действительно можем построить только общество государственно - монополистического капитализма , но ..зато это будет "госмонокапитализм пролетарского типа", т.е. под руководством пролетариата " (?) (Ленин."Гос. и револ-ия - ответ эсэру Суханову ") 2. М: "Коммунизм (социализм) -это всемирное (системное, -Val ) явление , его невозможно построить (и удержать, сохранить, - Val ) в отдельно взятой стране" Л: " Мы построим коммунизм в России , а потом она (революция ) на нашем примере , на примере ее успехов, преимуществ социализма перерастет в мировую революцию." 3. М: "Ни в природе , ни в обществе невозможен ( безнаказанный ) перескок от этапа к этапу, от формации к формации, минуя промежуточную. Даже человек в утробе, всего за девять месяцев, переживает и должен пережить все этапы своего многомиллионного пути развития от червя, млекопитающего и до современного вида. Нарушение этого правила , т.е "насильственные роды" как в природе , так и в обществе нименумо порождает уродца" (Энгельс. Диалектика прирорды) Л: "Революция позволит отсталым странам построить социализм , т.е. перескочить из феодализма в социализм , минуя фазу капитализма". (?) Ни классов , ни общественного бытия и сознания , базиса - надстройки и т.д. в чистом виде нет . Это условное , абстрактное деление общества на два составляющих по определенному (договорному ) принципу и признаку. Поэтому ( философы просто договорились делить на два антипода) и классов в обществе не может быть более двух по определению. Вот Вам пример. Имеется помещик, его управляющий , его батраки. Куда (в какой класс ) Вы отнесете Управляющего , ведь он - такой же наемный работник (не богач, не собственник) , как и батраки ? (подсказка - туда , чьи интересы он кровно защищает, как свои)

Во-во , повеяло чем то родственным по духу? ....."В атмосфере блуждали заряженные частицы информации.." "Неправильно ешь ты бутерброд, дядя Федя "(с) Неправильно делите общество по классам. Его надо делить ровно на две части (и без всяких прослоек - это ленинские выдумки и его "прочтение" Маркса )..по принципу "отношения к средствам производства "....(а я бы добавил - "и к способам рааспределения общественных благ" , то бишь госресурсов )...этот "способ" было основной (системной) проблемой СССР ( а в нем не было социализма все 70 лет ..по определению самого Ленина -см. "Гос-во и революция"), а не отсутствие "частной собствености" (и потому не нужно было "крушить до основания", пример - Китай ). Вам зачем эти вопросы ? Как докопаетесь до истины - забанят ( "за критику действующего правительства и строя")

Тогда значит она может "жить" вне объекта. Т.е. это даже не свойство объекта, так как свойство, как правило (если неотемлемое), "умирает" вместе с объектом. comrad, мы вынуждены вернуться назад , я выше задал Вам вопросы и получилось , что сам же за Вас ответил на них. И посчитал , что мы прошли этот этап. Но как высняется - это не так. А потому прошу все таки ответить (чтоб не искали -вот): 1. Инфа - есть материя, или свойство материи (для удобства можете сравнить с магнитным полем)? 2. Исчезновение объекта .... влечет ли исчезновение инфы о нем (т.е. инфы об упавшем дереве или его состояния непред...)?

В чем ложность выводов, что физическое тело - материально? А здесь мы пока об этом говорим (не теряйте нити рассуждений). А коль не нравится "язык" ..ну замените его а "вещественность, ощутимость" да как угодно (вот что имелось виду ). Теперь просто сравните свойства тел со свойствами Вашей "информации". И увидите разниницу \ сходство (это обычный путь познания...и не я его выдумал) Под "физичностью" , я преположил , что Вы понимаете свойства матеиральных (т.е. физических) объектов. И "регистрироваться"..(кем ?)в смысле оставлять следы? Ну пусть и мож быть. НО накапливаться и сохраняться... может и сознание, т.е. мысли (это называют обычно "памятью" - это тоже не мною придуманное слово). Тогда имысли видимо тоже "физичны" ( или на моем языке - материальны ). Тогда Ваше "открытие" очень подходит для другой ветки (как доказательство видимо). Но тогда у меня вопрос -чем же в этом случае материя (материальное, "физичное" тело отличается от сознания )? Вы меня вконец запутали

ОК, называйте хоть "горшком". У меня вопрос- Вы готовы позволить ущемить Ваши права , если защита их требует нервов, времни..и т.п. для доказательства этого факта? Или легче "проглотить" горькую пилюлю , но с мньшим гемором и нервами. И я не морализую и далек от дачи Вам оценки (вот вопрос- а выбор за Вами)....это беда нашего общества....часть грамотна (в смысле своих прав) , но "бесконфликта" типа "мумин -мусулмон", а часть просто не знает своих прав. Да плюс еще -культ "доложности", как будто она гарантирует автоматическую правоту обладателя. Причем с этим согласна и та и другая сторона. Моя последняя судебная тяжвба как раз с этим связана. Очень большой чинуша все таки подчинился моим требованиям и выпонил их , но "спустив на тормозах" (обращения вплоть до аппарата, Генпрокурору, Конституционный суд ничего не дало - ни да , ни нет -отписались)так я хочу через суд получить признание его "непонимания законов" и соответств. несоответствия должности (подробности мож будут позже...) PS Кcтати...надо подготовиться , ушел.

Причем тут милыйы (а соглашательство -не оскорбление,это не трусость, еслиЧЁ), это легко может быть результатом невежества гаишника...ну привык он так работать...ему на разводе сказали - останавливай и тряси -вот и трясет , пока, кокой-нить гнусный Val не поправит (я же писал - "передайте наверх ,народ едоволен - это незаконно" и т.д.)....я их тоже понимаю ...и это наши же "коракузы"

Не парьтесь - имеет ( дажек участковый) , если на руках соответствующая бумага - это решающее (наш век - бумажный, уважают , признают , ну и бздят тока бумагу, вот и пользуйтесь ) .

Ну хорошо , перведу - соглашательство...( по мне -на грани пофигизма ) и конечно действует ,увы, большинство также думают - а зачем мне надо , лучше промолчать, забашлять...а те борзеют.. а потом все - нет счастья, и даже справедливости....

Ну , дык,никто не совершенен.

Это когда не уверен кто из нас прав. А вообще до суда с ГАИ ни разу не доходило....заканчивалось у руковордства...я типа -прощал , не настаивал ,...получал в "награду"(наверно) персональный " тлф доверия (или поддержки , хз)"

Сомневаюсь ,Отец ( если "всех" - это не тока те, кому доверена власть) , а так это наз. конформизм.

Отец, ну кто тогда будет порядок наводить в странее - гаишники ? премьер или выше? Ну и пусть , что один в поле -не воин , да -нервы , время. Но когда выигрываю (а это чаще 1\9) - доволен и знаю , что с кем то уже беспредельничать (я -начальник, ты -дурак) не будут. PS вот и завтра суд (надеюсь последний - дважды не явились) над одним республиканским Департаментом

Не, я очень законопослушный ( у меня талон с 92-93 кажись года - чистый ) Ну в случае явной или неявной правоты - я не быкую, но когда уверен , что -прав , давлю до конца...(отсюда немало друзей в руководстве ГАИ - "звани када надо"..но ни разу не звонил)

Спасибо ,тока на разборе в штабе ГОРГАИ , (там нач был Талгат -запомнил), меня "спасло" как раз то , что я сказал , что ППСник махал рукой , а не жезлом (а это вроде у них запрещено как и отсутвие кепки - тоже был случай)

des, дорогой , ну не могут. Со мной около пустой хаты час стол замхокима (потом он-хоким , потом осужденный) и ждал представителя прокуратуры и тока после "просьба" я показал им хату (это в то время).Вы также требуйте уважения Ваших прав -и другим заодно станет легче жить. Мня ППСники не любили. "Ока, Вы - видно, грамотный , сами понимаете какое щас время". Я им , - Да нет прблем ,спасибо за службу - это (поверки) в наших интересех , но делайте это в рамках закона , и передайте наверх -народ недоволен , пусть издадут соответстующие нормо-акты."

А не поще , по дружески , просто напомнить..Я признавал тока жезл (светящийся или нет без раницы)... мож я и впрям напрасно "крутым" себе кажусь

Зря ироинизируете , даже в те тревожные времена , после этого "узнав" меня (даже на другой тачке ) . говоили -"Ладно ,роезжайте" (мой маршрут- то был обычный )

См. ст 289 адмкодекса - личный досмотр . Там отличие от обыска не в том , чья рука это делает , а в процессуальном оформлении

Видать не осилил. НО эту "науку" прошел в реале , когда (после взрывов в 99 и сплошных облав ) не давал открывать багажник, и когда не останавливался на "знаки рукой " ППС , которые потом догоняли...и везли на разбор (скорее я их вез)