Panama

Меняется Дес . Вот например ЕБН . Он кто - изменник или предатель ? Он ведь тоже давал присягу.... Или к примеру Сахаров А.Д. . Чем отличается от Суворова ? Только тем , что Суворов смог вырваться , а Сахаров - не смог . Или мы с тобой . Присягу двали ? Давали . Как том было : И пусть настигнет меня суровая кара советского народа......... Не настигла - народа такого не стало . А значит и присяга стала недействительной . Т.е. есть грань между предательством - как сказал Тямик , и изменой . Предательство - от слова предал (выдал секреты) . А измена - изменил (Родине , присяге , ...жене) . Т.е. предательство более тяжёлое преступление , нежели измена . ИМХО Я не юрист , просто рассуждаю . Так ведь интегрированно уже . Например тот же ядерный щит . Или космические полёты на МКС . Корни то оттуда......А если ты имеешь ввиду систему - то счас время другое . Вот придёт снова человеческое помутнение , когда все страны сразу и вместе начнут готовиться к войне друг с другом - такой вот ИВС будет востребован . Будь уверен - без него никак в такой ситуации . Иначе будет большая киргизия . Вот именно , что у америкосов . А будь этот менеджер в России - он стал бы ИВСом . Потому как в америке тепло , там почти всё время лето . Цитату ты стырил у Антисуворова . Тоже читал . Поищи - есть ответ суворова на эту галиматью , тобой приведённую . В твоей цитате авторы приводят самолёты с завышеными ТТХ , которые производилсь уже после 41 года . А тут речь о 35 годе . И пример с полётом Молотова над европой во время боевых действий - правда . Не сбили ? Нет . и ОБРАТИ ВНИМАНИЕ -пример приведены на американские самолёты . Но СССР воевал то с германией ! И бомбить предпологалось германию . И не в 43г , а уже в 40 -41 . Это сейчас пять лет для авиации - не время . А тогда авиация развивалась как сейчас процессоры - каждые два года удвоение мощности .

Чё говорить - вождь был тупой . Тупой вождь назначил тупого маршала . Тупой маршал назначил тупого генерала . Тупой генерал назначил тупого полковника . Тупой полковник назначил......... и только умный и дружелюбный народ воевал так как надо и несмотря на тупых енералов , которые ему всячески мешали побеждать , разбил на голову немцев и даже умудрился дойти до берлина . А ещё тупой вождь назначил тупых министров . Которые тупо исполняли приказы вождя и производили тупые Т-34 , тупые Катюши . А тупые учёные тупо изобретали атомную бомбу ........ и только умный и веслый народ строил ядерные реакторы , добывал металл и строил города........ Эх Well......если хочешь посмотреть на работу тупого вождя , то выгляни.......народ всё тот же , что и 80 лет назад . Я его назвал изменником , даже выделил это жирным . И я не оспаривал решение по ВМН . Только напомнил , что в 90х таких вот изменников стали величать перебежчиками и ВМН к ним уже не применяли (официально) . Хотя показательные казни устраивали .

Понятие предатель и перебежчик имеют отличия . Суворов (по его словам) не предатель . Секреты он никакие не выдавал , агентурную сеть не раскрывал . Вон Дашпорт тоже своего рода перебежчик . Но никто его предателем не считает . И если в Советское время Суворова можно было отнести к изменникам Родины , то при ЕБН это было обычным явлением .... Насчёт Самолётов . Заранее прошу прощения за длинную цитату из Суворова "День М" . Но читается легко и интересно : Как видно из цитаты - Сувор делает ссылки на доступную каждому из нас литературу . Каждый из нас может проверить - врёт Сувовров или не врёт . Я проверял - не врёт . Это тот самый критический подход , о котором говорит Алекс и которого пока нет у Шторма . Сразу извиняюсь , что ранее я немного неправильно написал ТТХ этого самолёта и планировавшееся количество. Он ,оказывается, был ещё лучше . Просто писал по памяти , а читал крайний раз День М лет 15 назад . Ау , Бублик , оспорь Суворова ! Мне не хватает твоей критики .

Почему ты считаешь это невозможным ? Я привёл пример АНТ-4 , который летал через полюс . Никто не мог тогда создать такую машину , а в союзе создали . Если такого не мог запад , то это не говорит , что такого не мог ссср того времени . Шторм , не путай ж... с пальцем . Для доствки ЯО требовалась машина совсем другого класса и уровня . Хотя бы тем , что потолок той машины должен был быть более 15000 , дальность не менее 8000 , а грузоподъёмность - не менее 15 тн . А вот 12000-4000-1 - это был как раз технический уровень 30х годов . Почему немцы не делали таких машин - я не знаю . Так же я не знаю , почему они не делали Катюши , Т-З4 , ИС , КВ и много чё ещё..... Так что вы с Алексом тоже иногда включайте критический подход . И помимо категоричного НЕТ , спрашивайте - а почему бы и нет ? Или вы так хорошо знаете технику 30х годов ? Извиняюсь - впарился . Действительно - 10 тыщ . Насчёт ВПК - аргумент не принимается . За годы войны было сделано более 100 тыщ самолётов . Так что наклепать 10 тыщ за 2-3 года - не вопрос . Тем более при ИВС Я сёдня пороюсь у Суворова , узнаю как назывался то самолёт , кто автор и более точные ТТХ. Но кажется не Пе-8 . Кста , у Тухачевского был более грандиозный проект - построить 100 000 танков уровня КВ ..... ИВС его расстрелял.....

Не знаю каких пацанов ТЫ считаешь серьёзными , но : 1. взрослые мужики из генштаба России проводили с ним диссусию-телемост . Сам лично видел - было интересно . Мужики проиграли . 2. Другие мужики ещё в СССР приговорили Резуна к ВМН . 3. Ещё более крутые мужики , но уже из России тоже приговорили его к ВМН . Тямик , грешно смеятся над дважды приговоренным...... Резуна очень сложно оспаривать , т.к. его информация проверяется без хождения в архивы КГБ . Он цитирует центральную печать того времени . Противников Резуна бесит , что к его даннам не придраться . Всё точно - как в аптеке . Другой вопрос - выводы , которые он делает на основе этой информации . Они не однозначны . Он утверждает , что ИВС готовил нападение на Гитлера . Генаралы из генштаба это оспаривают . Насчёт самолётов сложно ответить . Потому как в 30х годаха разарабатывалось не менее сотни различных моделей , типов и модификаций самолётов самого различного назначения . Поэтому я думаю : А почему бы и нет ? Ведь был же АНТ-4 , который летал через полюс .

А почему он не мог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» ? Непонятно - что мешало ? Тем более , если была 100% уверености в победе ....Против финов же смог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» , и против поляков смог.... А зачем ? Зачем ему это надо было начинать «освободительный поход» ? Зачем воевать с Германией , когда были более интересные предложения - например южное направление к заливу . Тем более , что с Германией был подписан договор о ненападении и можно было его углубить и расширить о более тесном военном и техническом содействии . Ну нет логики в нападении на Германию . Читаем Суворова и находим о том , что перед войной перед ИВС представили законченный образец дальнего бомбардировщика , который мог принести более 1т бомб на расстояние до 4000 км . Высота полёта составляла более 12000 м, то было недосягаемо для ПВО того времени . ИВСу предложили построить около 10000 тысяч таких самолётов. По сути - это стратегическая авиация того времени . Оружие сдерживания . Достаточно поднять эти машины в воздух и нанести одновременный массированй налёт на столицу агрессора - и столицы уже не существует . Одновременно сбросить на берлин 10-15 килотон - это уже язык ядерного века . И так еженевно по 10-15 кт на один город , пока город не превратится в пыль . Самолёты недосягаемы , а значит и бомбардировки будут безопасными - типа прогулки . Т.е. любые агрессивные действия против СССР сразу же превращались в програнную войну . Well , ИВС отказался строить такую армию стратегов . Почему ?

Да не вооружение было хуже . Управление войсками было совсем никаким . Не было связи , неразбериха , паника ..... А это всё только усугубляло ситуацию . Опять же снабжение войск отсутствовало . Танк , не имеющий топлива и снарядов становится обузой для войск и добычей для врага . Вот оно самое и произошло . Есть много версий , почему войска не были готовы к войне .

Поздравляю ! Зелёного на дорогах , "зелёного" в карманах (побольше) и здоровья!

Так об этом и говорю - не были готовы к войне с немцами . Отсюда и отсутствие горючего , отсутствие боеприпасов...... По версии озвученой ранее РККА готовились к войне с англичанами . А с немцами ,возможно, не ранее 42г . Главным условием тут является неожиданность нападения . Этим объяснялось многое , в том числе и чудовищные потери в первые месяцы войны . Даже имея в то время т-90 , толку от него не было бы никакого , если в нём нет топлива и боезапаса . И не надо забывать о том , что после 22го июня РККА почти лишилась авиации . А против авиации тогда серьёзной защиты не было . На мой взгляд обе армии были достаточно сильны . РККА во многом превосходила немецкую армию . Но у немцев было главное преимущество , которое и решило всё - неожиданность . Резун(Суворов) совершенно правильно описал этот фактор неожиданности . Сталина предупреждали о нападении аж с февраля 41г . И всегда назывались "точные" даты от "надёжных" источников . Но армию нельзя всё время держать в напряжении , в постоянной готовности №1 . И поэтому сработал эффект пастуха : Волки! Волки ! Когда волки напали , то никто уже в это не поверил . А неожиданное нападение такими силами , которые перешли границу 22го июны не оставляло шансов РККА хоть как то выправить ситуацию . Почти 2 миллиона солдат на 3х направлениях , около 3000 танков , около 1000 которых рвались на центральном направлении , несколько тысяч самолётов........ И всё это одновременно тремя кулаками взломало и так слабую оборону .

Не хуже использовалось . Просто РККА не было готовым к войне с немцами на тот период . В этом и был просчёт верховного . Это всего лишь версия , которую я озвучил ранее . Версия и не более того . Но она объясняет поражения первых лет .

Я был . В 1995м . Незабываемое зрелище . Тогда и понял , что верить надо ИМ - фронтовикам и участникам , а не врунам с ТВ и газет . И ещё я был на первом просмотре фильма ОСВОБОЖДЕНИЕ в "панорамке" (Дворец Искусств) в 1970м. И помню , что когда на экране показали ИВС , то народ в зале встал и зааплодировал . Весь зал ! Я это видел ! Они апплодировали Сталину на экране ! Они были участники тех событий и знали много больше нашего . Они знали что делают . Это было в 1970м году . А ещё я видел в каждой сапожной будке портрет ИВС .

ВиВат , ну зачем ты так .... Дело в "вождизме" и не в поисках виновных . Дело в объектизме . Я например придерживаюсь некоей середины , с уклоном на патриотизм . Да , были перегибы , ошибки . А у кого их не было ? Почему я должен ненавидеть ИВС только за то , что кто то о нём за границей написал фигню ? И в то же время восхвалять Петра-1 , за то же самое - поднятие России до уровня европейского государства . Или Пётр все сражения со шведами выигрывал ? Нет , не все - были и поражения . Но Петру Памятник , а ИВС - ведро с помоями . Но если завтра вдруг западные идеологи начнут поливать Петра грязью , то и ему начнут сносить памятники в России . Я смотрю на происшедшее по сделанному : Была победа ? Была ! Потери обеих сторон соизмеримы ? Соизмеримы ! Получила страна пользу от этой побед ? Получила ! И не малую . Так за что грязью то поливать ? За то , что страну врагу не сдал ? За то что сделал выводы из поражений , научился и сделал страну ещё сильнее ? За то что обеспечил мир стране на ближайшие 65 лет ? А при чём тут Берия ? Или на него тоже надо ушат помоев вылить ? Ну никак без этого.......не интересно становится, и непонятно . Чё за привычка везде искать врагов ......

Нельзя её закрывать , эту тему . Потому что потом такие как Эмир массово вылезут из темноты и от той победы останется одна горечь поражения . И вся история сведётся только к номиналу выпущеных в том или ином году монет . У меня отец прошёл оккупацию на Украине . Один дед погиб . Тётка родная прошла всю войну , привезла с фронтов своего мужа - безногого дядю Васю ..... Знал множество ветеранов ВОВ , часто общался с ними . У нас в школе пение преподовал бывший военный лётчик , истребитель , майор в отставке . Много рассказывал о той войне . Рассказывал о Берлине 2го мая - он как раз был там . Был сосед артиллерист , которому повезло , что снаряд второй раз попал в одну и ту же воронку но не разорвался - только ногу обжёг . Соседа в 93м убили гопники , когда отнимали пенсию..... Друзья детства Олег и Сашка , коренные питерцы показывали мне Ленинград и персказывали то , что пережили их родители в блокаду . Мне в 14 лет было страшно от их рассказов ..... Старик-узбек , который ехал в электричке на места своих боёв в 41м под москвой . А его ссадили с поезда за отсутствие регистрации...... Со многими общался . Но ни один из них ни разу не сказал что ВЗРЯ ВСЁ ЭТО БЫЛО . Ни один из них ни разу не пожаловался , что им , как мясом закидывали траншеи врага . Они все гордились своей победой , своими командирами , которые привели их к этой победе . Ну вот , как и обещал - нарыл хорошую статью о КМК . Интересная история у этого предприятия . И я всё же оказался прав - проект американский (на 80%) , а вот изготовление оборудования - немецкое . Это и есть те самые технологие . Кстати компания Freyn Engineering Company - была частная компания , не государственная . Одной из важных задач, которую выполняли американцы, было проектирование производственных мощностей. Первоначально их предполагалось заказывать по схеме связанных кредитов в США, однако условия кредитования в Северной Америке оказались жесткими, и поэтому сами же американцы пошли на встречу советскому правительству, которое решило привлекать германские кредиты. В Германии же и было размещено производство мощностей для КМК по американским чертежам.

Слабее относительно чего ? BMW ? Или ВАЗа ? И зачем для Матиза нужен сильный двигатель ?

А ты хотя бы поинтересовался - зачем надо было удерживать Киев или Смоленск . Что бы это знать , надо хотя бы в общих чертах знать план Барбаросса . А он ,этот план, подразумевал сразу мощным танковым прорывом в течении месяца-двух максимум прорваться к москве . И на всём протяжении до Москвы препятствий этой танковой армаде не было . Поэтому было приянто решение максимально оттянуть танковые дивизии немцев на южном направлении. Поэтому так яростно защищали Киев и даже делали там контрнаступления , что грозило немцам прорывом в их необеспеченные тылы . Поэтому немцы были вынужденны значительную часть танков бросить на юг - к Киеву . Чем и был сорван блиц-криг . А что бы остановить оставшиеся силы , достаточные для взятия Москвы , была организована защита Смоленска . Где и задержали немцев на необходимое время . Необходимое для того , что успеть организовать оборону Москвы , подогнать туда среднеазиатские дивизии . Тебе для справки - театр военных действий в июле-авгутсе 41г проходил на площади в десятки тысяч квадратных километров . Помимо задач обороны и сдерживания натиска немцев паралельно решались задачи эвакуации мирного населения и предприятий . Ты хоть чуть-чуть представь себе масштабы задач - на запад эшелоны с техникой , поеприпасами , людьми , а на восток - эшелоны с гражданами , оборудованием , скотом ..... И всё это в условиях подавляющего превосходства немецкой авиации . Тямик , я нигде не говорил , что Ли-2 немецкий самолёт . Я его привёл в пример всего лишь как цельнометаллический , сделаный целиком из алюминия . И никакой он не бомбардировщик , и никогда им не был . Насчёт того это Дуглас - занал задолго до твоего рождения - ещё когда впервые в 1968г побывал в п\л Гулистан от ТАПОиЧ . В 60х жил на Кисловодской - была такая улица в Ташкенте . Так вот там в основном жили те самые эвакуированные из Химок в 41м году . Они так и остались в ташкенте после войны . Со многими из них я общался , слушал их рассказы как строили завод , как запускали машины в серию . Но главное не в этом . Главное в том , что для Ли-2 , как и любого другого самолёта , требовался алюминий . Я тебя назвал бы трупоедом . Потому как ты выковыриваешь из земли трупы ветеранов , обгладываешь из , мочишся на их кости и кидаешь в снова в яму . Эмир , не обижайся , но мне совсем не интересно тебе что либо доказывать . Мне неприятно общаться с людьми плюющими на могилы своих предков . Ты оспариваешь их победу . Оспариваешь цели этой победы .

Что значит дохлый ?

Спай , как то знавал мужика , который на своей шохе масло вообще не меняет . Тачка 82 или 83 года , он получил её за Дворец Дружбы Народов - монтажник . Так вот за всю историю машины он почти не менял масло ! Но справедливости ради скажу - доливает регулярно . По его словам на долив уходит примерно 2-3 литра в год . Причём не льёт какое то супер-пупер . Покупет чё подешевле . Машина пробежала около миллиона , сделано две капиталки . Таскает на ней шара-бара для монтажных работ - маски , кабели , держаки , электроды...... Тачка убитая в хлам , но ездит . Не всегда заводится , АКБ в багажнике - какая то дурень хрен знает от чего . Так что всякие чудеса бывают.....

Насчёт КМК - не знаю . Могу лишь догадываться , что это один из концессионных проектов , коих в 20х годах было немерянно . За что Троцкий и поплатился . Но обязательно пороюсь в инете - поищу инфу . А вот насчёт технологий - это ты зря . Технологии - это не только оружие . Это методы производства оружия , это оборудование , это технологические линии , это инженерные направления и решения . Например изготовление стволов требовало современной оснастки и современных станков . А их не было у СССР . И сталь для стволов нужна была не простая . А ещё технологии - это сеть институтов и лабораторий , полигонов и испытательных станций . Созадать такое в короткие сроки без мощных валютных поступлений - нереально ни одному государству в мире . По крайней мере сегодня . Ну зачем ты так . А Ли-2 ? Тот самый , который клепал 84й авиазавод в Химках ещё с 1932 года , и который впоследствии стал ТАПОиЧем . А были ещё и дальние бомбардировщики.... И потом повторяю - аллюминий - это не только обшивка фюзеляжа . Это ещё и двигатели - открой капот своей девятки - сам увидишь . Это шасси , фюзеляж с элементами и многое другое . Или по твоему получается , что все самолёты СССР до 1944г делались полностью из дерева , включая моторы ? Или из чугуна ? Или может быть поршня для всех моторов делались из чугуна ? А ведь только благодаря алюминию в СССР стали производить свои собственные моторы . Так вот до немцев аллюминий в СССР не производился вообще . И только благодаря возникновению аллюмиевой промышленности СССР смог стать авиационной державой №1 . И помогли в этом немцы . По большому счёту сейчас Немой с Бубликом пытаются опровергнуть очевидное . Причём такое , которое даже ярые антисоветчики не опровергают , а наоборот тычут этим куда нипОпадя : Смотрите , гитлер Сталину ВПК строил !.... Почти так оно и было . Потому что сам СССР всего этого делать не умел - некому было уметь. Страна на 80% была аграрная . В 20х годах в Челябинске ещё не было суровых мужиков на металургических комбинатах . Потому что не было самих комбинатов . И опять же вопрос : как ? имея весевое оружие СССР умудрился свалить немцев , понеся примерно равные потери с врагом ? Чем ещё можно объяснить это ? Чудом ? Ну тогда я пасс - я в чудеса и всякую мистику не верю . Бублик , я уж молчу о том , что в самом начале войны - в конце 41г в СССР начинает набираться команда по созданию ядерного оружия . Опять же по немецким наработкам . И уже в 42г начинается добыча урана в Фергане . Оно уже происходит - неуважение и плевки . Уже не в прошлое , а в настоящее . Отсюда и иски от Поляков-прибалтов , отсюда и Бандера-герой , ЭсЭсовцы на марше в Литве ...... Если какой то торгОвец-спекулянт старыми монетами и коврами может безнаказанно оскорблять ветеранов ВОВ в предверии победы на этом форуме - говорит о многом . Народ совсем свои корни забыл и потерялся в куче ширпотреба от голливуда и Сванидзе .

Ну так и научились . Или партизанщина в Белорусских лесах чем то отличалась от финских отрядов ? Ничем , кроме снабжения . Ну снова повторю вопрос : если мы были такие плохие вояки , то как же умудрились выиграть войну ? Научились ? Ерунда . Мы учились , а тупые немцы не учились .... Так что ли ? И насчёт потерь , которые ты привел : а почему ты все потери не приводишь , а только локальные , там где тебе выгодно . Приведи все по итогам войны - там и посмотрим кто удачливее оказался . По очень многим оценкам потери солдат почти 1:1 . И это при том , что немцы напали первыми . И опять таки , обвиняя СССР в сотрудничестве с нацистами , почему тогда не обвиняешь все все другие страны в точно таком же сотрудничестве ? Тебе за это платят ? Не покупали ничего у англии или прочих . Потому как в блокаде был СССР . В экономической блокаде . Потому и голод был , потому и раскулачивание было . А в блокаде он был потому что буржуи золота и кредиты в зад потребовали , а отдавать было нечем .....белогвардия всё золото царское повывезла , пришлось отказываться от долгов . Не хорошо это , а по другому ну никак . Единственные немцы были лояльны к России . Да и то , потому что сами пиндюлей от европы наполучали . Вот и скооперировались . А как иначе то ? И с чего ты взял бублик , что делали гофроаллюминий ? А двигатели ? И я только один пример привёл . А таких примеров по насыщению россией новыми технологиями были тысячи и тысячи - от добычи нефти и до металлообработки , от производства пеницилина и до производств химической промышленности .

Жжёшь булик . Почти все технические разработки в 30х годах в СССР были сделаны с помощью немецких специалистов . Почитай вот здесь . Всё по полочкам и подробненько . В частности СССР получил от ЮНКЕРСА технологии производства алюминия для авиационной промышленности . Почитай .

Это почему же мало похоже ? Или ты не знал , что в обмен на эшелоны с зерном из германии в СССР шли эшелоны с оборудованием ? Или ты не знал , что по условиям версальского договора германия не имела права иметь свою армию , и поэтому многие военные нароботки и исследования в 30х годах проводились в СССР . И в военных училищах так же учились немецкие офицеры и преподовали немецкие специалисты . Может последнее было не столь массово - но было . Просто в советское время эта часть истории не афишировалась и умалчивалась . В школах 50-80х годов этого не проходили . А вот в 30х годах всё было иначе . Это вообще ко всем относится .

Вот кто ЗА - пусть и занимаются . Глядишь и другой люд подтянется , Шторм поймёт , что надо не стрелять , а просто немного побегать по огородам-крышам , поймать бездомного кошака и сдать ТАУРУсу в приют на лечение .

Ну что поделаешь - не было тогда Wellа , великого стратега . Вот и воевали как могли......с разными Жуковыми и Рокосовскими.... А захват франции-бельгии-и прочих европ состялся по сговору с кем ? Тоже ИВС виноват ? Или всё же твои любимые амеры с англосаксами руку приложили ? И что плохого в том , что в результате договора часть польши стала нашей ? Тогда уже будь логичен и обвини всех русских царей в захвате территорий до тихого океана . Не забудь и про ЦА вспомнить - её как то тоже завоёвывали . Читай внимательнее кого он имел ввиду . Вот с этим я с тобой полностью согласен . Качество немецкого оружия было многократно выше . И если бы ИВС не дружил с немцами перед войной , то у нас не было бы вообще ничего, что можно было бы противопоставить немцам . Потому как многие технологии были взяты у них , так же как и очень много оборудования .

Так часто у тебя машины горят , что покупка огнетушителя стала обычным делом ? Так сказать - постоянный клиент ! Шутка.

У них рассыльщик умеет только о лавинах предупреждать . А вообще то - на то и учения , что бы всё неожиданно и по настоящему .