Тролейбусы-трамваи-метро - нужны ли они в нашем городе?

[Real Root 7 743]

Ну может и так - не специалист . Но тогда возникает вопрос: если трамваи такие суперрентабельные - нафига их сократили ?

Ну вы же сами понимаете, что у нас многое умом не понять. Возможно расчищали землю под 3-ю полосу, только не понятно, зачем так спешно, если не успели толком объездные для трама сделать. Ладно бы если эту полосу тут же подготовили к применению, а нет - до сих пор по ней стремно и очково ездить. Да и не говорю, что трамвай сверхприбыльный, просто рентабельность он имеет, он выгоднее автобуса при длительной эксплуатации. Кстати, яркий пример - автобусы Мерседес. Первая партия пришла в Ташкент в 1994, примерно тогда же закупили трамваи Татра-Т3М (те что зеленые сейчас) - около половины мерсов стоят под забором уже. А трамваи - только штуки 3 угроблены окончательно и штук 7-12 стоят из-за нехватки какойто мелочи. Но стоят по той причине что маршрутов для них нет - будет маршрут - восстановят быстро.

[hotaru 12]

Ну где тут большая ошибка ? Согласен -не 10000 , а 30000 тысяч . Но не ваша фантастическая цифра в 75 тысяч человек на один вагон . Причём учтите , что треть денег не платят -студенты , льготники всех мастей.

Считайте : 41700000 пассажиров в год . Это значит чуть более 100 тысяч в день . На все трамваи города - 119 ШТУК.

т.Е. ПО 960 ПАССАЖИРОВ В ДЕНЬ .Тех кто платит и не платит , за нал и за карточки .

 

Доброго времени суток!

У вас в расчеты закралась одна очень маленькая, но досадная ошибка - в Ташкенте невозможно точно определить количество перевезенных пассажиров трамваем(автобусом, метро) в день(месяц, год) без специализированной системы учета.

 

Сейчас статистика составляется очень просто - берется (план_на_день/цену билета)*на_некий_коэффициент*365 - так и получается кол-во пассажиров.

 

Вся проблема в том, что нельзя посчитать сколько раз человек воспользовался за день проездным, и сколько человек с проездными воспользовались данным маршрутом. Поэтому берется некий коэффициент(скажем 3 поездки в день, 25 дней в месяц, не более 1го трамвайного и 3х автобусных маршрутов), что с реальностью имеет мало общего. И это не говоря уже о том, что есть маршруты, где план собирается, и естественно излишки уходят в карман водителям-кондукторам, что тоже снижает общую статистику.

 

Попробуйте проехать в любом ОТ утром или вечером в час-пик, количество людей с проездными на порядок больше не пользующихся ими.

 

А на тему статистики - советую поискать в интернете 1 раз публиковался официальный отчет за недельную перевозку ТашГорПассТрансом, так вот, если те недельные данные привести к годовым, и наоборот - наблюдаются очень интересные эффекты

 

В остальном согласен с Real Root`oм

 

С уважением, Кирилл aka hotaru

Edited 08.04.2011 12:29 by hotaru

[Panama 35 149]

Доброго времени суток!

У вас в расчеты закралась одна очень маленькая, но досадная ошибка -

Я собсно ориентировался не столько на пассажиров , сколько на доход . Цифры почти совпали - 6 милионов сум в месяц приносит один трамвай . Пусть даже не 6 , а 10 - всё равно это очень мало . Денег впритык хватит только на ослуживание (эксплаутацию) . А на модернизацию или обновление парка уже мало .

Как пример: новые трамваи стОят около 1 млн долларов - или 1.6 миллиардов сум . Это сколько лет должен окупаться вагон , если в год он приносит всего 100 млн ?

[hotaru 12]

Я собсно ориентировался не столько на пассажиров , сколько на доход . Цифры почти совпали - 6 милионов сум в месяц приносит один трамвай . Пусть даже не 6 , а 10 - всё равно это очень мало . Денег впритык хватит только на ослуживание (эксплаутацию) . А на модернизацию или обновление парка уже мало .

Как пример: новые трамваи стОят около 1 млн долларов - или 1.6 миллиардов сум . Это сколько лет должен окупаться вагон , если в год он приносит всего 100 млн ?

 

А вот здесь у вас неправильные предпосылки. ОТ доход в принципе приносить не обязан, т.к. работает на социальные нужды. Он должен быть неубыточным, и наиболее выгодным в данных условиях. Именно поэтому, забыв про очень важную, социальную функцию(которая в результате косвенно отражается на очень многом) сейчас мы имеем транспортные коллапсы во многих Российских городах. Ведь вы же не думаете, что дворники, мусороуборочные машины или скажем коммунальщики должны приносить прибыль, и окупать свои средства труда?

 

Можно сравнить эксплуатационные расходы трамвайного и автобусного хозяйств - и выяснится, что трамвайное хозяйство содержать выгоднее, но при наличии адекватного парка трамваев и должного обслуживания.

 

Вам не зря Real Root привёл в пример сравнение вагона T6B5(нашей зелененькой татры) и Mercedes-Benz O405(Квадратного мерседеса). O405 уже отбегали своё, в то время как T6, при проведении ремонта, аналогичного автобусному КР(который O405 прошли) могут "бегать" еще минимум 15 лет.

 

И это всё, не касаясь цен на топливо и темы экологичности.

[Panama 35 149]

А вот здесь у вас неправильные предпосылки. ОТ доход в принципе приносить не обязан, т.к. работает на социальные нужды. Он должен быть неубыточным,....

Почему он не должен приносить доход ? Откуда такая иждивенческая установка ?

И как можно считать ОТ неубыточным , если цифры говорят об обратном ?

 

Ситуация простая - государство доплачивает за каждого пассажира . Т.е. если государство не будет доплачивать , покупать новые вагоны , то трамвайный парк очень бысто встанет .

[hotaru 12]

Почему он не должен приносить доход ? Откуда такая иждивенческая установка ?

И как можно считать ОТ неубыточным , если цифры говорят об обратном ?

Советую вам еще раз внимательно перичитать мой предыдущий пост.

 

Общественный транспорт во всём мире - дотационный, это первое. Второе - он создан в первую очередь не для извлечений прибылей, а для выполнения четких социальных задач - а именно перевозки населения. Там, где следуют вашей логике, и забывают про второе - мы имеем разного рода транспортные проблемы, что негативно отражается как на имидже города в целом, так и на каждом из его жителей.

 

Еще раз повторю свой вопрос - Вы считаете, что такие социально-ориентированные службы, как ЖКХ должны приносить доходы, в ущерб своему прямому назначению? Т.е. можно взвинтить цены на уборку улиц(или отказаться от неё, т.к. ну нерентабельно же), обслуживание домов, и пр.?

 

Ситуация простая - государство доплачивает за каждого пассажира . Т.е. если государство не будет доплачивать , покупать новые вагоны , то трамвайный парк очень бысто встанет .

 

Еще проще - если государство перестанет доплачивать за каждого пассажира и покупать технику(а она покупается именно на гос.деньги) - то встанут не только трамваи, но и метро и автобусы. Появятся полчища маршруток, резко возрастет число личного транспорта, и город встанет. Всё действительно просто. И проходили это уже не раз в разных городах.

 

P.S.

Да, и по поводу убыточности трамвая. Трамвай до текущего года был самоокупаемым. Каковым будет этот год - большой вопрос.

Edited 08.04.2011 15:45 by hotaru

[sputnik 597]

Наши железнодорожники - отличный пример. Чтоб не закупать новые тепловозы они очень неплохо модернизируют старые ТЭ10М совместно с иностранными компаниями.

Немного оффтоп.У меня брат работает на этом заводе,сдача-приёмка.Вот такая сборка на нашем заводе.

 

[Real Root 7 743]

Я собсно ориентировался не столько на пассажиров , сколько на доход . Цифры почти совпали - 6 милионов сум в месяц приносит один трамвай . Пусть даже не 6 , а 10 - всё равно это очень мало . Денег впритык хватит только на ослуживание (эксплаутацию) . А на модернизацию или обновление парка уже мало .

Panama, 10 миллионов только живых денег! Теперь посчитайте сколько денег уходит на проездные - по всей видимости с этих денег идет выплата по кредитам/закупка нового ПС. Вот к примеру проездной моего товарища за январь месяц (он мне свой номер на гео записал) - 156 381 Т.е. по крайней мере было произведено столько проездных. Я правда затрудняюсь предположить сколько из них было реализовано, но я так же смею предположить что и выше этого есть номера. Ну этот номер все же какието сведения нам дает. Не будут же ежемесячно выпускать на 100 000 проездных больше чем необходимо.

Короче говоря 156381 х 48 000 (столько сейчас стоит проездной (автобусный)) = 7 506 288 000 сум. Честно говоря сам понимаю, что цифра больше похожа на сред. температуру по больнице, но все же порядок числа меняться не должен. Т.е. что-то в районе 7,5 млрд. сум с автобусных проездных.

[Panama 35 149]

Второе - он создан в первую очередь не для извлечений прибылей, а для выполнения четких социальных задач - а именно перевозки населения.

И всё же - почему нельзя делать ОТ прибыльным ? Что мешает ?

 

Там, где следуют вашей логике, и забывают про второе - мы имеем разного рода транспортные проблемы, что негативно отражается как на имидже города в целом, так и на каждом из его жителей.

Ну это уже совсем неправда . Транспортные проблемы совсем по другой причине возникают .

 

Вы считаете, что такие социально-ориентированные службы, как ЖКХ должны приносить доходы, в ущерб своему прямому назначению?

А что, у ЖКХ прямое назначение -халявное обслуживание ? Отсюда у нас заплёваные подъезды и протекающие крыши .

 

Доход(прибыль) может приносить любой вид деятельности , если грамотно подступится к решению проблемы .

Согласитесь со мной , что бесплатного ничего не бывает . Те же транспортные дотации - это наши деньги , уплаченые в виде налогов и отчислений . Т.е. если эту транспортную часть оставлять у населения , то ОТ можно сделать полностью окупаемым и приносящим прибыль . Как - это другой вопрос .

[NIK81 214]

Вот к примеру проездной моего товарища за январь месяц (он мне свой номер на гео записал) - 156 381 Т.е. по крайней мере было произведено столько проездных. Я правда затрудняюсь предположить сколько из них было реализовано, но я так же смею предположить что и выше этого есть номера. Ну этот номер все же какието сведения нам дает. Не будут же ежемесячно выпускать на 100 000 проездных больше чем необходимо.

 

В том то и дело,что могут!Средства вырученные за проданные проездные билеты не доходят до автопарков/трам.депо,а если доходят,то в мизерных количествах.Вот где суть проблемы!

[Panama 35 149]

Panama, 10 миллионов только живых денег!

Я не знаю откуда вы берёте все цифры , но я их беру из открытых источников . И там ясно сказано , что всеми трамваями по городу Ташкенту за 9 месяцев 2009 года получен доход в сумме 6 миллардов сумов . Это значит - карточки , наличные , абонементы - всё вместе . И не надо домысливать .Так же там сказано , что сделали это силами 119 вагонов . Опять же -не надо домысливать , что якобы часть была поломана , но вошла в статистику .

С таким же успехом можно сказать , что количество пассажиров так же выдуманое или натянутое .

И если вы так хорошо разбираетесь в трамвайных делах , то объясните мне нЕучу - что такое 6 миллиардов сумов для трамвайного хозяйства города ? Много или мало ? На что хватает.....

[hotaru 12]

И всё же - почему нельзя делать ОТ прибыльным ? Что мешает ?

 

Поймите! Не всё в мире должно и обязано приносить прямую прибыль. Вы слышали про косвенную и дополнительную прибыли? Так вот Общественный Транспорт относится именно к этой категории

 

Ну это уже совсем неправда . Транспортные проблемы совсем по другой причине возникают .

 

Действительно? Хорошо, приведу простой пример. Есть типичный город, советской застройки, в котором генпланом предусмотрено не больше 100 автомобилей на 1000 жителей. Это разумно, в городе предусмотрен общественный транспорт, который удовлетворяет все потребности граждан - есть комфортная доставка на работу/с работы, на места отдыха/с мест отдыха, пригородное и междугороднее сообщение. И естественно все дороги, места под парковки и прочее предусмотрены как раз под такое количество автомобилей.

Дальше наступает светлое будущее, и люди, с вашими мыслями приходят к власти. Что происходит с транспортом? Убирают убыточные маршруты, убирают поздние и ранние рейсы, уходят с маршрутов транспорт большой вместимости, появляются маршрутки... И что видит среднестатистический гражданин? Если до этого его всё устраивало, то сейчас ему неохота давиться в маршрутке, ждать по 40 минут на морозе троллейбус и ехать на попутках до дачи - и он покупает себе машину(которая ему в принципе то и не нужна). Так начинает думать не один гражданин, а очень и очень большой процент. И что мы получаем - пробки(потерянная прибыль предприятий, дополнительные издержки, попусту расходуемое время), дополнительную нагрузку на дорожное полотно, необходимость опережающего дорожного строительства. Это всё стоит в разы больше, чем организация и ежегодная дотации в комфортабельные и современные перевозки общественным транспортом.

Не стоит думать в лоб.

 

А что, у ЖКХ прямое назначение -халявное обслуживание ? Отсюда у нас заплёваные подъезды и протекающие крыши .

 

У ЖКХ основное назначение - создание условий для проживания граждан. И как раз потому, что на ЖКХ не выделяются дополнительные средства, и существуют попытки перевести его на самоокупаемость - мы получаем заплеванные подъезды и протекающие крыши.

 

Доход(прибыль) может приносить любой вид деятельности , если грамотно подступится к решению проблемы .

Согласитесь со мной , что бесплатного ничего не бывает . Те же транспортные дотации - это наши деньги , уплаченые в виде налогов и отчислений . Т.е. если эту транспортную часть оставлять у населения , то ОТ можно сделать полностью окупаемым и приносящим прибыль . Как - это другой вопрос .

 

Вот и подумайте, что вам лучше - вносить в год 1000 сумов на создание реального общественного транспорта, или 10.000 сумов на дорожное строительство, ремонт дорог и после этого стоять в пробках?

 

 

В завершении, я могу сказать одну вещь - у нас в городе общественный транспорт далек от приемлимого уровня, при этом его довольно просто можно его поднять, и опять же при этом, никаких реальных шагов в этом направлении не создаётся.

[Panama 35 149]

Что происходит с транспортом? Убирают убыточные маршруты, убирают поздние и ранние рейсы, уходят с маршрутов транспорт большой вместимости, появляются маршрутки...

Зачем убирать ? Просто весь ОТ переводится на самоокупаемость . И всё .И автобусы-трамваи в этом советском городе будут стОить не 5 копеек , а 1 рубль .Цена - это тонкий инструмент. И не надо говорить , что якобы не все смогут себе позволить ездить в дорогом обещественном транспорте . Это уже проблема государства - обеспечить людям достойную зарплату и пенсии .

 

Тоже самое и с ЖКХ - услуги по содержанию жилья должны стоить столько , сколько они стОят .

Развал этих социально-значимых инфраструктур происходит от постоянного недофинансирования . От хронической нехватки средств. И добыть эти средства можно только адекватной стоимостью проезда и услуг .

Edited 09.04.2011 04:55 by Panama

[well 17 441]

И что видит среднестатистический гражданин? Если до этого его всё устраивало, то сейчас ему неохота давиться в маршрутке, ждать по 40 минут на морозе троллейбус и ехать на попутках до дачи - и он покупает себе машину(которая ему в принципе то и не нужна).

 

Прям вот из за этого и покупают люди себе машины , а пацаны то и не знают...

 

Выкинте слово "предприятия", заменив его "базары и торговые точки" ибо ни одно предприятие так не разрослось как рынки.

Именно в местах их дислокации самые серьезный пробки.

Ну и конечно административные здания, для обеспечения их безопасности даже мосты сносят.

Edited 09.04.2011 05:18 by Lioness
сверхцитирование

[hotaru 12]

Зачем убирать ? Просто весь ОТ переводится на самоокупаемость . И всё .И автобусы-трамваи в этом советском городе будут стОить не 5 копеек , а 1 рубль .Цена - это тонкий инструмент. И не надо говорить , что якобы не все смогут себе позволить ездить в дорогом обещественном транспорте . Это уже проблема государства - обеспечить людям достойную зарплату и пенсии .

 

Тоже самое и с ЖКХ - услуги по содержанию жилья должны стоить столько , сколько они стОят .

Развал этих социально-значимых инфраструктур происходит от постоянного недофинансирования . От хронической нехватки средств. И добыть эти средства можно только адекватной стоимостью проезда и услуг .

 

А вот теперь представьте себе, что с завтрашнего дня Ташгорпасстранс поднимает цену проезда до 2000 сум. Ему это надо для самоокупаемости + возможности своевременных закупок ПС. Думаю рассказывать какой резонанс это вызовет - не стоит. Вы правы, проблемы тут скорее у самого государства, но при этом транспортные предприятия в этом не виноваты.

Edited 09.04.2011 07:13 by maxxxi
пожалуйста без оффтопа

[Panama 35 149]

А вот теперь представьте себе, что с завтрашнего дня Ташгорпасстранс поднимает цену проезда до 2000 сум.

И ничего страшного не произойдёт . Потому что эти транспортные расходы автоматом войдут в себестоимость всего , что связано с перевозками и люди получат зарплату больше . Только и всего .Т.е. произойдт рыночное переаспределение ресурсов.

Вы наверное не знаете , что в СССР мясо и мясные продукты дотировались государством . При себестоимости килограма мяса в 3.2 госцена была 2.2 . Т.е. 1\3 государство доплачивало . Как результат -дефицит мяса в магазинах . Тоже самое и с транспортом - дотации порождают иждивенчество и дефицит .

Я бы ездил на общественном транспорте , если бы он был для меня удобен и доступен . Но ожидая трамвай по 30-50 минут я рискую потерять своих заказчиков и опоздать на деловые встречи . Т.е. в определёные моменты трамвай для меня становится недоступным - его просто нет . А когда он всё же соизволит появиться , то тут же становится жутко неудобным - переполненые вагоны . Прична этого являения одна -недофинансирование и невыгодность для государства .

А вот приносил бы трамвай доход , то эти вагоны ходили по чёткому расписанию - каждые 4 минуты . Чисто вымытые , и всегда с сидячими местами .

 

Как пример -московское метро(травмвай-тролейбус). Оно окупаемо и приносит прибыль . Стоимость проезда -доллар(28 рублей) . И люди с удовольствием пользуются ОТ . Потому что им зарплата позволяет оплачивать полную стоимость проезда .

Edited 09.04.2011 07:53 by maxxxi
оффтоп

[maxxxi 15 449]

Господа-товарищи, прошу не отклоняться от темы в сторону-"почему люди покупают личное авто" и тем более в вопрос ментальности.

[hotaru 12]

Я бы ездил на общественном транспорте , если бы он был для меня удобен и доступен . Но ожидая трамвай по 30-50 минут я рискую потерять своих заказчиков и опоздать на деловые встречи . Т.е. в определёные моменты трамвай для меня становится недоступным - его просто нет . А когда он всё же соизволит появиться , то тут же становится жутко неудобным - переполненые вагоны . Прична этого являения одна -недофинансирование и невыгодность для государства .

А вот приносил бы трамвай доход , то эти вагоны ходили по чёткому расписанию - каждые 4 минуты . Чисто вымытые , и всегда с сидячими местами .

Боже мой! Да вы вообще читаете мои сообщения? Уже 3e сообщение подряд я пытаюсь сообщить вам именно эту новость - что при должном обслуживании и финансировании - это как раз и есть решение траснпортных проблем города. Знаете как берутся такие интервалы, разбитый ПС, и прочие прелести?:

 

Что происходит с транспортом? Убирают убыточные маршруты, убирают поздние и ранние рейсы, уходят с маршрутов транспорт большой вместимости, появляются маршрутки... И что видит среднестатистический гражданин? Если до этого его всё устраивало, то сейчас ему неохота давиться в маршрутке, ждать по 40 минут на морозе троллейбус и ехать на попутках до дачи - и он покупает себе машину(которая ему в принципе то и не нужна). Так начинает думать не один гражданин, а очень и очень большой процент. И что мы получаем - пробки(потерянная прибыль предприятий, дополнительные издержки, попусту расходуемое время), дополнительную нагрузку на дорожное полотно, необходимость опережающего дорожного строительства. Это всё стоит в разы больше, чем организация и ежегодная дотации в комфортабельные и современные перевозки общественным транспортом.

Не стоит думать в лоб.

 

Как пример -московское метро(травмвай-тролейбус). Оно окупаемо и приносит прибыль . Стоимость проезда -доллар(28 рублей) . И люди с удовольствием пользуются ОТ . Потому что им зарплата позволяет оплачивать полную стоимость проезда .

Да вы что? А москвичи то и не знают, что у них метро прибыль приносит...

 

Нет . Причин покупки личного авто несколько: 1.абсолютная ненадёжность общественного транспорта .2. Ментальность населения .3.Наличие дополнительных средств .

Откуда берется первая причина я описал сообщением выше. 2я - надуманная. 3я - несерьезна. Точнее тут дело в рекламе и позиционировании личного авто как показателя статусности человека.

 

При чем здесь ментальность? Машина просто удобнее. Если ребенка надо срочно к врачу, если надо сделать базар, если хочется подышать воздухом в одиночку в жаркий день, если хочется посидеть по дороге куда-нибудь, если ехать куда-то, куда общественным транспортом на раз не добраться...

Общественный транспорт тоже нужен. Как социалка, а не как доходное предприятие.

 

Ваша правда! Но ведь согласитесь, что срочный визит к врачу, выезд на базар или за город, при грамотной организации движения не создаёт таких колоссальных проблем, как скажем ежедневные пики поездок на личном автомобиле на работу и с работы и пр.

 

За сим позвольте откланятся, и пригласить всех интересующихся на форум узбекского транспорта(uztransport.uz). С моей же стороны объяснять в пятый раз человеку одно и то же, при том, что похоже мои доводы не замечаются или игнорируются - невозможно. Если будет желание поднять этот вопрос несколько позже, то по моему приезду в Ташкент, я с удовольствием бы обсудил его в каком-нибудь уютном кафе.

[Panama 35 149]

Боже мой! Да вы вообще читаете мои сообщения? Уже 3e сообщение подряд я пытаюсь сообщить вам именно эту новость - что при должном обслуживании и финансировании - это как раз и есть решение траснпортных проблем города.

А откуда берётся это "должное финансирование"? Из всего одного источника - нашего кармана .

Только в сегодняшнем варианте есть посредник -государство . Которое сначало заберёт у нас , а потом оплатит в виде дотаций транспортникам . Я же предлагаю платить напрямую , без всяких посредников . И платить столько , сколько требуется для нормальной работы ОТ . Т.е. отдать транспорт в частные руки .

[Немой 34 827]

Я бы согласился например насчёт скоростных междугородних тролейбусах - Ташкент - Ахангаран , Алмалык, Чирчик , Чиназ..... Или насчёт скоростных трамваев по МКАД и по ТКАД - это было бы действительно очень удобно . А когда трамвай ползёт по разбитым переулкам , как например в районе Сарыкульки , или вдруг ломается посреди Хадры в час пик - это чумово ! Убери трамвай на ул.Навои или Шотке и пропускная способность вырастет на несколько десятков тысяч машин в сутки . Особенно это актуально в часы пик . Можно сделать даже ещё проще - создать выделенную полосу для общественного транспорта . А что бы тасксоиды и частники не занимали её - наказывать жёсткими штрафами плоть до лишения на годы .

Все, кроме выделенного, сбылось. Ждем междугородних троллей, в смысле троллейбусов.

 

А, м.л.и.н., забыл про электрички. Насчет выделенного - Панама ты был прав, только задним числом.

[Panama 35 149]

Все, кроме выделенного, сбылось.

Лучше бы не сбывалось.....

Страшно подумать - что я ещё наговорил(натроллил) на этом форуме .

[bronemaster 7 358]

...Как пример -московское метро(травмвай-тролейбус). Оно окупаемо и приносит прибыль . Стоимость проезда -доллар(28 рублей) . И люди с удовольствием пользуются ОТ . Потому что им зарплата позволяет оплачивать полную стоимость проезда .

Панама, опять ты попу с пальцем сравниваешь? Ню-ню.

 

Лучше бы не сбывалось.....

Страшно подумать - что я ещё наговорил(натроллил) на этом форуме .

Тебе думать страшно, а мы ведь это читали. :wacko:

И продолжаем время от времени. Хорошо хоть, ты большую часть своей дурной удивительной энергии тратишь на другом форуме.

Спасибо тебе за это.

[Panama 35 149]

Панама, опять ты попу с пальцем сравниваешь? Ню-ню.

Ну тут же пытаются привести в пример развитые страны ?

Почему бы мне не привести в пример столицу союзного с нами государства ? Причём не для сравнения , а для примера окупаемости общественного транспорта .

Тебе думать страшно, а мы ведь это читали. :wacko:

А кто мешает тебе внести меня в игнор и не читать совсем ?

 

 

Не умешь ты тролить , бронемастер . Грубо получается и не по теме .

[BOBAH 10]

Об чем спор, уважаемые?

Чтоб общественный транспорт стал рентабельным, нужно ВСЕ расходы на его

содержание возложить на плечи частных автовладельцев...

И дороги будут как в германии, и до работы\с работы добираться быстрее будет...

;-)

[Хохол маленький 107]

вброс лопатой на вентилятор (с)

Город - инструмент аккумулирования населения в целях производства (раз);

"Автомобиль каждому" - фикция (два)