Пустыни, озера, горы и степи Узбекистана

[emir 1 410]

Очень интересная у вас дискуссия в этой теме, приятно видеть увлеченных людей. За такие качественные фотографии археологии Protey отдельный респект. Блюдо-ляган просто изумительное. Удачных дальнейших путешествий вам!

Я сам больше более старинным текстилем Средней Азии, тканями рубежа 19-20 века, вышивкой, предметами одежды, всяко разное уже собралось.

Edited 26.02.2011 09:51 by emir

[Protey 492]

Есть мысль на три части разделить проект.

Между весной и осенью , пронестись по Долине летом.

Ты мою арифметику не путай!

Речь ведь только о пустыне. А Ангренское плато, Китабский заповедник, Гиссары... и еще по мелочам (типа Долины) никто не отменял и не подсчитывал. Это само собой - регулярно и с удовольствием.

Я лишь по глобальному соображаю. Все-таки Пустыня это не маршрут выходного дня и даже не Китабский заповедник...

 

Очень интересная у вас дискуссия в этой теме, приятно видеть увлеченных людей. За такие качественные фотографии археологии Protey отдельный респект. Блюдо-ляган просто изумительное. Удачных дальнейших путешествий вам!

Я сам больше более старинным текстилем Средней Азии, тканями рубежа 19-20 века, вышивкой, предметами одежды, всяко разное уже собралось.

Спасибо за добрые слова! И Вам удачи в любимом деле!

[Storm 31 012]

По стеклу понятно .

Все, окромя хрупкости. Не хрупче глины обоженной стекло, я так считаю, есть основания .

В большом количестве они были найдены при раскопках в Водиле

В Вуадиле, говорите, стекло .... прыкольно, песка там, мягко говоря, не густо - Велл подтвердит.

Только речной если .

А вот руды, начиная как раз с Вуадиля, всякой разной - этого добра не счесть до сих пор.

И при плавке того же железа вполне себе песок в стекло пойдет, КМК.

А, ну вот

температурные диапазоны производства стекла и керамики абсолютно одинаковы.

В СССР все ж учились все, на мякине глине не проведешь.

Плюс погосты на большинстве поселений... По крайней мере в наших окрестностях.

Что есть, того не отнять. Фазаны, кстати, гады, часто там же селятся - на погостах - не погоняешь особо :(.

Ибо погост у нас есть четкое определение - холм, вокруг типа арыков (особенное если посреди полей), камыши и пр.

Т.е. там, где были поселения - усе под хлопок и пр., и по центру - кладбИще.

 

Китабский заповедник

"О, я, я, Кемска волость. О, я, я" (с).

Edited 26.02.2011 17:49 by Storm

[Protey 492]

По стеклу понятно .

Все, окромя хрупкости. Не хрупче глины обоженной стекло, я так считаю, есть основания .

 

Шторм, ты неуемный!..

Вот посмотри ссылку, как реконструируют производство керамики http://spiritinthewind.com/Pottery.htm или напрямую фильмец небольшой http://spiritinthewind.com/pottery%20web%20dsl.wmv

А потом объясни мне, сколько труда потребуется, чтобы выдуть стеклянную тару, пригодную для постоянной транспортировки при себе ок. 150-200 мл ртути?

Керамику слепили, загрузили в печь и все. А стекло?

Керамические сосуды в первом тыс. н.э., (начиная с IV в и практически до арабов), ввиду упадка государственности и обособленности домов-усадьб, вообще стали производится практически в каждом сельском доме. Посмотри у Толстого в «Древнем Хорезме», к примеру. Или позднее «История технологии керамического ремесла Средней Азии VIII-XII вв.» Сайко Э.В., 1966. Интересные данные у Шишкиной есть в монографии «Ремесленная продукция Средневекового Согда», 1986. Знающие люди выводы делают. Не то, что мы, дилетанты, копья ломаем... :wacko:

 

Мы сейчас из тонкого фарфора расписного пьем и едим или из ширпотреба фаянсового или стеклянно-химического китайского? А технологии позволяют людей на Луну высаживать...

Неужели в прошлом люди были настолько иррациональны, что ночные вазы себе золотом отделывали?..

БОльшая часть люда просто выживала. И наверняка меньше всего задумывалась над утонченностью. Было бы доступно. Утонченность - синоним достатка. Когда хватает хлеба - потребны зрелища. А если народ живет от урожая до неурожая?.. Или от набега кочевников/глобальной войны/смены правителя/очередной смены курса денег/мора от эпидемии и т.п.

Мне за 5 лет увлечения историей нашего края дважды встретились серебряные монеты (дирхемы). А медных (фельсов) при этом более 600 шт. (Поздние, от Тимура и его команды, монеты и пулы даже не считаю). И никогда не попадался ни один предмет (монета, украшение и т.п.) из золота или хотя бы с позолотой. О чем это говорит?..

Оттого на древних поселениях стекло редко, а керамика - дорожки можно посыпать. Так же редок и металл. Ценен он был и потому им никто не разбрасывался.

А технологии здесь не причем. Да, были освоены, но не значит, что внедрены повсеместно. Мы в повседневке много новых технологий используем? Сами вообще практически ничего не делаем, а купилок как всегда не хватает... Даже сейчас, в наше технологичное время, много ли у нас производится стекла произвольных (не поточных форм) и сколько в свою очередь артелей и даже частников делают керамику?

Кстати, песок кварцевый для стекольной промышленности берут в овраге Джерой, что в 100 км от Заравшана в Кызылкуме и везут в Долину. Был я там. Сам видел. (Палеонтологические находки там в отвалах занимательные...)

Так что полемика относительно того, почему не стекло, а керамика, по-моему, не имеет никакой логики.

[Storm 31 012]

Шторм, ты неуемный!..

Я принял все ИСТОРИЧЕСКИЕ доводы по стеклу, я ж сказал.

Окромя того, что оно де хрупче глины - это не история, и в этом я таки соображаю ))

 

Так что полемика относительно того, почему не стекло, а керамика, по-моему, не имеет никакой логики.

Я все принял, я лишь поправил камрадов, к-е вкупе с историей зачем-то привели причину хрупкости, коей у стекла не наблюдается, особливо в 1 см толщиной, по сравнению с обожженной глиной , которую по понятным все тем же причинам стопудово не армировали и не "соломили" для данных кубышек.

 

И никогда не попадался ни один предмет (монета, украшение и т.п.) из золота или хотя бы с позолотой. О чем это говорит?..

Дык элементарно, Ватсон ...усе нашли и унесли ... "до вас, в 14-м веке" (с). О чем речь-то вообще ?

В местах компактного проживания все ценное давно утащили уже, что не утащили, уже на такой глубине, что скоро рудой станет )), а в местах некомпактного проживания богачей не наблюдалось, верно все.

 

Кстати, песок кварцевый для стекольной промышленности берут в овраге Джерой, что в 100 км от Заравшана в Кызылкуме и везут в Долину.

Ну так ... а потом банки-склянки с Долины мафия бизнесмены распределяют по РУзу.

Кувасай Кварц для Кувасая и ФД сейчас - это что-то типа АвтоВАЗА для Тольятти и Самары в СССР, кто в теме, тот поймет.

Тема -то известная, идиотская ... еще со времен СССР , ога. ДОЗов сколько было в РУзе ?

Народ как-то надо просто занять, вот и страдают муйней всякой. Ну да фиг с ним, речь не об этом.

 

 

Ремесленная продукция Средневекового Согда

Я так понял, что под Согдом в то время (СССР и пост СССР) понимали диких размеров территорию, чуть ли не до Китая.

И включавшую в себя такие разные культуры порой, что тупо обозвать все по типу "Согд и его ремесло" - это сильно очень было.

Но это мое ИМХО, сложившееся после знакомства с этносом, обычаями и элементами культуры населения етого самого Согда.

 

И это ... везде в приведенных вами источниках пишут, что с приходом арабов де все пришло в упадок, окромя религии.

И даже песок кончился с ртутью )), образно говоря.

Неужели арабы были такие тупые, делали все, чтаб тут народ ничем не занимался ... странно как-то.

Edited 26.02.2011 21:51 by Storm

[Protey 492]

Дык элементарно, Ватсон ...усе нашли и унесли ... "до вас, в 14-м веке" (с). О чем речь-то вообще ?

В местах компактного проживания все ценное давно утащили уже, что не утащили, уже на такой глубине, что скоро рудой станет )), а в местах некомпактного проживания богачей не наблюдалось, верно все.

 

Не совсем так. Случайные находки - это утерянные предметы и именно они показывают статистическое распределение ценностей. Их сложно унести, они же потерянные. Уносили сокровищницы, хранилища и др. сконцентрированные ценности. Случайные находки и подъемный материал позволяет более достоверно судить о состоятельности того или иного места. Раскопки дают более узкую картину. Потому первичной оценкой служит подъемный материал, а локальные раскопки дают скорей последовательность культурных слоев и их протяженность во времени. Количество находок в них напрямую зависит от площади вскрытия и предназначение территории (жилье, мастерская, торговая площадь...). Кстати, слово «базар» с арабского переводится как «дело у ворот». Т.е. все торговые сделки вершились за воротами поселения. Оттого подъемный материал в окрестностях поселения обычно более обилен, чем внутри него.

По моим наблюдениям, распределение находок по глубине величина нелинейная и неочевидная. Все-таки постоянная эрозия и подвижки грунта перемешивают культурные слои. Особенно если предмет захоронен случайно, а не на территории последовательного и ритмичного наслоения (улицы поселений, пол жилища...). Если бы было все линейно, то тогда предметы 3-тыс.-летней давности уже в метрах от дневной поверхности должны были быть, ан ведь нет. Лежат себе на поверхности. А позднее средневековье (14-15 в) иной раз в естественных разрезах - к примеру, хорошо видно возле Красногорска на тепе Куктунлик ата, срезанном Кызылсаем, - в метрах от поверхности залегает. Это еще наверное и потому, что жители постоянно чего-то ворошили, подсыпали, перестраивали.

 

Я так понял, что под Согдом в то время (СССР и пост СССР) понимали диких размеров территорию, чуть ли не до Китая.

И включавшую в себя такие разные культуры порой, что тупо обозвать все по типу "Согд и его ремесло" - это сильно очень было.

Но это мое ИМХО, сложившееся после знакомства с этносом, обычаями и элементами культуры населения етого самого Согда.

 

Абсолютно не так.

Государство Согд или, на арабский манер, Согдиана, всегда имело четко очерченные границы. Зона междуречья Аму- и Сырдарьи по долине реки Зеравшан.

Окружавшие гос.-ва меняли названия и правителей, а Согд был довольно постоянен. По нумизматическому материалу выделяют Самаркандский Согд и Бухарский Согд.

С юга был ограничен Бактрией, с севера Хорезмом, с запада Чачем. Это примерно в начале эры. Потом менялись соседи и Согд входил в их подчинение (Кушаны, Эфталиты, Тюрский каганат, Караханиды, арабы...), но все равно местность именовалась Согдом. До арабов. Потом стал Мавераннахром (Муждуречьем). Они много чего переименовали.

 

И это ... везде в приведенных вами источниках пишут, что с приходом арабов де все пришло в упадок, окромя религии.

И даже песок кончился с ртутью )), образно говоря.

Неужели арабы были такие тупые, делали все, чтаб тут народ ничем не занимался ... странно как-то.

 

Не совсем так. Вернее совсем не так.

Арабы занимали уже раздробленную и пришедшую в упадок местность. И наоборот принесли культуру и т.п. Видимо ты не верно резюмировал накопленную информацию.

Немного истории. Думаю, всем будет интересно.

 

550-330 гг. до н.э. - Согд, как государство (!) входил в персидскую Ахеменидскую державу.

330-301 гг. до н.э. - Согд в составе империи Македонского.

 

Потом гос-ва Селевкидов, Парфия, Греко-Бактрия. Границы государств размыты. В одних источниках написано, что границы по Амударье, в других - по Зеравшану. У меня не сложилось однозначного понимания данного периода времени и потому не комментирую.

 

Далее с 50-х гг. до н.э. и до 370-х гг. н.э. Согд входил в империю Кушан. Кушанская империя включала Бактрию, Согдиану, Хорезм, Афганистан, Иранское плоскогорье, Сев. Индию. Может оттого ты и запомнил, что Согд до Китая... Нет, Согд как был, так и остался на своем месте.

 

После распада империи Кушан в конце IV века - в начале V в. в Согд пришли полукочевые гуннские тюркоязычные племена эфталитов (предположительно с нижнего течения Сырдарьи), а в 563 году (середина VI вв.) начался разгром Эфталитского гос-ва силами Тюркского каганата и Сасанидского Ирана. В 567 г. территория Согда присоединена к Тюркскому каганату.

 

В конце VII века захват Ср. Азии начали арабы. В 750 г. Ср. Азия полностью стала арабской. И длился этот период до 999 г., когда пришли тюркские племена Караханидов.

В 1212 ненадолго Мавераннахр (он же Согд) вошел в состав империи Хорезмшахов, но продержался недолго.

Отчасти из-за дерзости хорезмшаха, в 1220-1221 монголы разрушили Бухару, Ургенч и ряд мелких городов, планомерно уничтожая население и освобождая территории под пастбища...

 

Несложно подсчитать, что после относительно высокоразвитой империи Кушан, наши края почти 3 века (с IV по VII вв.) находились либо в периодах безвластия, когда создавались мелкие раздробленные владения князей (дикханов), либо в состоянии войн с очередными захватчиками, либо под «гнетом» полукочевых тюркских племен, которым не свойственна оседлость с присущей ей науке, культуре, искусству, ремеслам...

Вот это и был упадок.

И после этих «темных веков» пришли относительно культурные арабы. И не просто пришли, а принесли новую политику, науку, культуру, религию, экономику... И хотя через 250 лет вновь вернулись тюрки (караханиды), но это уже было другое время... Караханиды не особо изменяли/разрушали, а скорей перенимали местное.

И все бы ничего, если бы не монголы. Монголы, не особо задумываясь, просто все уничтожили. И Мавераннахр, да и большая часть Ср. Азии на 150 лет (!) стала просто безжизненной. До 1370 - начала империи Тимура и далее его потомков.

Увы, история после Монгольского завоевания мне не особо интересна и потому далее я пас.

 

Примерно так было в начале эры.

Edited 27.02.2011 09:58 by Protey

[Storm 31 012]

но все равно местность именовалась Согдом. До арабов. Потом стал Мавераннахром (Муждуречьем). Они много чего переименовали.

Ходжент (Александрия Эсхата (крайняя александрия, а не дальняя) на карте что) куда относился в тех книгах ?

К Согду же, правильно ?

Ну и я о чем - там дальше - почти Китай. Как АБСОЛЮТНО не так все ? 400-500км разницу играют ?

Тады ой .

 

И все бы ничего, если бы не монголы. Монголы, не особо задумываясь, просто все уничтожили.

Ну с кочевниками все ясно. Этих мыться научили при советской власти только, че уж там про ремесла говорить.

Усе ясно, шеф. Большое спасибо, а то книжек по истории своего края (относительно беспристрастных) я так и не нашел в свое время.

Кста ... если есть (появились) таковые, маякните, где - буду рад приобрести.

[well 17 441]

Нашел я вроде Дальверзин на карте.

 

 

ДАЛЬВЕРЗИНСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕпоселение (площ. ок. 25 га) земледельцев и скотоводов бронз. века (кон. 2 - нач. 1-го тыс. до н. э.), открытое в 1952 у с. Дальверзин в Вост. Фергане, на лев. берегу р. Кара-Дарья. Выявлены строит. остатки 3 горизонтов с постройками (наземные, из сырцового кирпича), очагами, многочисл. хоз. ямами. Поселение было окружено глинобитной оборонит. стеной. С вост. стороны имеется вторая стена. Д. п. относится к чустской культуре (см. Чустское поселение). Характерна лепная лощеная посуда с черной росписью по красному фону. Была развита металлургия бронзы, но широко применялись и орудия из камня и кости. Интересны серповидные ножи, сходные с орудиями поздней культуры Яншао и Сяотунь в Сев. Китае.

 

Лит.: Заднепровский Ю. A., Дальверзинское селище, "КСИИМК", в. 69, М., 1957.

 

 

Шас еще Чустское нарою и будет полный комплект.

[des 25 402]

Вопрос к знающим, из правовой области. Вот вы катаетесь(или я , или кто-то другой), нарыли там что-то и как честно найденное - везёте к себе в закрома. Типа - дома изучу, золото или серебро я нашёл...Как это оценивается в нашей стране с правовой точки зрения? Регламентировано ли поведение =черных следопытов= какими -либо нормативно-правовыми актами? Ну, типа, сдать найденное, вдруг - артефакт какой? А за это денег получить сколько-нибудь? Или всё пущено на самотёк? Рой кто хочешь и что хочешь и складируй где хочешь?

[Protey 492]

Ходжент (Александрия Эсхата (крайняя александрия, а не дальняя) на карте что) куда относился в тех книгах ?

К Согду же, правильно ?

Ну и я о чем - там дальше - почти Китай. Как АБСОЛЮТНО не так все ? 400-500км разницу играют ?

Тады ой .

 

Усе ясно, шеф. Большое спасибо, а то книжек по истории своего края (относительно беспристрастных) я так и не нашел в свое время.

Кста ... если есть (появились) таковые, маякните, где - буду рад приобрести.

А теперь я тебя буду добивать...

 

Где точно находилась Александрия Эсхата неизвестно, потому что письменные свидетельства античных авторов о походах Македонского в Ср. Азию имеют массу неточностей и неясностей, так как большинство авторов этих трудов жило через 1-2 века после походов. Чаще всего местоположение Александрии Эсхата историки связывают либо с Худжентом (Худжанд, Ходжент) в Таджикистане, либо с древним городищем Канка в Таш. области. Но большинство мнений склоняется именно к Худженту. В советское время - Ленинадаб. 25 км на восток от нашего Бекабада.

Честно говоря, я не знаю, относился ли этот город к Согду во IV-III вв. до н.э., во времена македонских завоеваний. Скорей всего да. Но вот как относился к этому месту Китай?.. Насколько мне известно, Китай во времена династии Джоу (XII-III вв. до н.э.) занимал лишь долину реки Хуанхэ... А это восток нынешней территории Китая. До тех мест, мне думается, уж очень не 500 км будет и даже не одна тыща...

 

Там не менее, Шторм, ты приятный оппонент и я тебя приглашаю в гости, чтобы обсудить поднятую тему за чаем. Мой телефон ты знаешь, где живу - тоже.

В принципе у меня есть лит-ра как в бумажном виде, так и в электронном. Думаю, смогу тебе сделать подборку не особо туманящую мозг, но позволяющую прояснить контурную историю нашего края. Я ведь тоже не собирался с Толстовым или Гумилевым полемизировать, когда читал их работы. Было интересно понять, что есть что в местах наших путешествий. Ну и находки как-то привязать ко временам и государствам.

 

Вопрос к знающим, из правовой области. Вот вы катаетесь(или я , или кто-то другой), нарыли там что-то и как честно найденное - везёте к себе в закрома. Типа - дома изучу, золото или серебро я нашёл...Как это оценивается в нашей стране с правовой точки зрения? Регламентировано ли поведение =черных следопытов= какими -либо нормативно-правовыми актами? Ну, типа, сдать найденное, вдруг - артефакт какой? А за это денег получить сколько-нибудь? Или всё пущено на самотёк? Рой кто хочешь и что хочешь и складируй где хочешь?

Это вопрос к правоведам. В любом случае, на памятниках (местах, которым придан данный статус) любые раскопки или расчистки запрещены. Но сбор подъемного материала контролировать и запрещать невозможно. Увидел, поднял, положил в карман... Насколько мне известно, не запрещено. Карманы при выезде не проверяют. Даже при платном входе...

Это что касается памятников. Увы, подавляющее большинство древних поселений не попадают под эту категорию со всеми вытекающими. Оттого и элементарно уничтожаются при сельскохозяйственных работах, постройке жилья, дорог и т.п. Да просто берут глину на тепе! Просеивая все находки и выбрасывая... У меня в архиве десятки фотографий со следами подобной деятельности.

Как-то ходил по следам др. поселения в районе Самсарека. Виноградник, а по нему все сверкает от фрагментов поливной керамики. Местный житель, кстати, учитель истории, рассказал, как трактором равняли холмы (остатки жилья, захоронения) и вся эта красота под гусеницами погибала...

 

Я считаю, что благодаря созданию частных коллекций подъемного материала сохраняется базис, по которому можно будет что-то изучать. И, кстати, изучается. Загляните на сайт http://www.sogdcoins.narod.ru/ или еще авторитетней - http://www.zeno.ru/index.php. Титаническую работу нумизматы ведут. И в большинстве - просто увлеченные.

 

Ну а теперь насчет меркантильности нашего люда. Первый вопрос, когда поднимаешь что-то с земли у окружающих: «Сколько стоит?»... Я не встречал НИКОГО, кого бы серьезно интересовала история края, сохранность материальных ценностей и т.п. вопросы. Лишь цена. И если она есть, то сроют все до центра земли...

Des, Вы видели мои снимки находок по ветке выше. Это моя коллекция. Упорядоченная, систематизированная. Надеюсь когда-нибудь, кто-н. сможет изучить ее с соответствующей тщательностью. Практически все собрано в местах, не являющихся памятниками и без земляных работ. Многие из этих мест вообще не упоминаются в реестрах. Особенно в горах, вокруг колодцев в пустыне...

Мое хобби - сохранить и понять местную историю. Я ничего никогда не продавал из своей коллекции и надеюсь не буду.

Edited 27.02.2011 16:07 by Protey

[well 17 441]

Ну а теперь насчет меркантильности нашего люда. Первый вопрос, когда поднимаешь что-то с земли у окружающих: «Сколько стоит?»... Я не встречал НИКОГО, кого бы серьезно интересовала история края, сохранность материальных ценностей и т.п. вопросы. Лишь цена. И если она есть, то сроют все до центра земли...

 

Верняк.

Плюс ко всему, край то нищебродский испокон веков.

 

Керамика , медь, железо, стекло в стародавние времена были на вес золота.

Какое золото с серебром.... их вживую, за время своей жизни, ну максимум один процент населявших эти края видел .

Edited 27.02.2011 16:16 by well

[Protey 492]

Раньше был закон, по которому, нашедшему клад (или нечто ценное) полагалось 25% от найденного. Остальное принадлежало гос-ву.

Поэтому от всего, что вы найдете в земле, можете смело взять себе четверть. Остальное вы обязаны положить или закопать в том же месте, где нашли...

[well 17 441]

Раньше был закон, по которому, нашедшему клад (или нечто ценное) полагалось 25% от найденного. Остальное принадлежало гос-ву.

Поэтому от всего, что вы найдете в земле, можете смело взять себе четверть. Остальное вы обязаны положить или закопать в том же месте, где нашли...

 

Потому на раскоп надо ездить как минимум втроем .

[des 25 402]

Раньше был закон, по которому, нашедшему клад (или нечто ценное) полагалось 25% от найденного. Остальное принадлежало гос-ву.

Поэтому от всего, что вы найдете в земле, можете смело взять себе четверть. Остальное вы обязаны положить или закопать в том же месте, где нашли...

Оригинальная трактовка того закона.

 

Потому на раскоп надо ездить как минимум втроем .

Втроём не только на раскоп, но и на распив сподручнее. Почему спросил, знакомые знакомых бизнес такой имеют, каждое лето куда-т окатаются, что -то где-то добывают ,потом - продают интересующимся, причём места дикие - там не то. что памятники объявленные, там даже нога местного-то человека редко ступала, судя по описаниям маршрута, так вот, поимели они проблемы на одном из постом, что это было, просто грамотно милиционеры =преподнесли= или действительно надо что-то иметь , типа, разрешения на такую вот деятельность, не знаю. Потому, вспомнил эту историю и спросил.

[Protey 492]

Почему спросил, знакомые знакомых бизнес такой имеют, каждое лето куда-т окатаются, что -то где-то добывают ,потом - продают интересующимся, причём места дикие - там не то. что памятники объявленные, там даже нога местного-то человека редко ступала, судя по описаниям маршрута, так вот, поимели они проблемы на одном из постом, что это было, просто грамотно милиционеры =преподнесли= или действительно надо что-то иметь , типа, разрешения на такую вот деятельность, не знаю. Потому, вспомнил эту историю и спросил.

Сложно сделать выводы. Надо знать свои права и уметь их отстаивать. На постах регламентирующие археологические изыскания законы точно не знают. Вот если на выезде с памятника, через уполномоченный пост, в машине набитой находками то безусловно.

Зачастую мы сами провоцируем подобные эксцессы тем, что чувствуем (и соответственно показываем) себя виноватыми... Как на дороге, обращение после поднятия жезла: "Ну что, брат, нарушаем..." И пристальный взгляд в глаза - придумаешь себе нарушение или придется отпускать...

Наверняка кто-то зарабатывает и на древностях. В антикварных магазинах куча предметов довольно интересных в историческом плане. В Самарканде вам во всех лавках предложат др. монеты и проч. атрибутику. Увы, проблема не вчера возникла. Говорят еще в Египте гробницы почти сразу грабились...

[emir 1 410]

Ну а теперь насчет меркантильности нашего люда. Первый вопрос, когда поднимаешь что-то с земли у окружающих: «Сколько стоит?»... Я не встречал НИКОГО, кого бы серьезно интересовала история края, сохранность материальных ценностей и т.п. вопросы. Лишь цена. И если она есть, то сроют все до центра земли...

 

Это почти везде так, во всем мире. Простому типичному сельскому обывателю это все мало интересно со стороны истории, что здесь, что в России, что в Англии ....

 

Было у меня пару случаев, ходил со своими друзьями по музеям, вроде все интеллигентные, образованные, смотрели живопись. Они разглядывают в зале большие холсты современных художников, обсуждают, а я в зале, где демонстрируются небольшие акварельки, этюдики художников 20-х, 30-х годов, рассматриваю все внимательно, а они к ним не проявили никакого интереса, прошли даже не обратив на них внимания, когда я им рассказал, во сколько могут оцениваться эти редкие работы, то тоже стали рассматривать, разглядывать, обсуждать. Такая же ситуация была с россиянами, иностранцами.

 

 

Des, Вы видели мои снимки находок по ветке выше. Это моя коллекция. Упорядоченная, систематизированная. Надеюсь когда-нибудь, кто-н. сможет изучить ее с соответствующей тщательностью. Практически все собрано в местах, не являющихся памятниками и без земляных работ. Многие из этих мест вообще не упоминаются в реестрах. Особенно в горах, вокруг колодцев в пустыне...

Мое хобби - сохранить и понять местную историю. Я ничего никогда не продавал из своей коллекции и надеюсь не буду.

 

У вас она очень качественно оформлена, все очищено, систематизировано, понравилось. Но думаю такого материала в загашниках наших музеев, институтов, др. исследовательских центрах лежит ящиками, это все еще бы обработать, перебрать.

[des 25 402]

Говорят еще в Египте гробницы почти сразу грабились...

Ну ничего в Египте за 5 тыс. лет не поменялось. Недавно, вон, тоже мумию вынесли из Музея - ушлые ребята эти египтяне.

[well 17 441]

 

А вот похоже и ..

Чустское поселение, поселение (площадь около 4 га) эпохи бронзы (конца 2 — начала 1-го тысячелетия до н. э.) у г. Чуст Наманганской области Узбекской ССР. Раскопками (1950—1961, В. И. Спришевский и др.) открыты часть оборонительной системы, остатки жилищ, хозяйственные ямы, погребения. Характерны расписная (чёрный геометрический орнамент по красному фону) керамика, изделия из бронзы, камня, кости, находки литейных форм для отливки орудий. Чустское поселение — типичный памятник земледельческого населения Ферганской долины (т. н. чустской культуры).

[Protey 492]

Это почти везде так, во всем мире. Простому типичному сельскому обывателю это все мало интересно со стороны истории, что здесь, что в России, что в Англии ....

...

У вас она очень качественно оформлена, все очищено, систематизировано, понравилось. Но думаю такого материала в загашниках наших музеев, институтов, др. исследовательских центрах лежит ящиками, это все еще бы обработать, перебрать.

Согласен. Но должны же быть те, кто "акварельки рассматривает". Или все только "Почем?" вопрошают...

Да, местные археологические собрания очень большие. На витринах лишь так наз. выставочные образцы. Но для науки любые находки могут иметь ценность. Ведь они все уникальны, даже во фрагментах. К тому же количество предметов оставленных предками, хотя и многочисленно, но все же коненчо. И с каждым годом их становится меньше и меньше. Что-то уничтожается в силу естественных и искусственных причин, что-то находится. Потому сохранение уже найденного мне представляется полезным для "светлого будущего". И для истории в целом не особо важно, когда оно настанет. Человеческая жизнь в ее масштабах слишком коротка, но это уже патетика...

[emir 1 410]

Зачастую мы сами провоцируем подобные эксцессы тем, что чувствуем (и соответственно показываем) себя виноватыми... Как на дороге, обращение после поднятия жезла: "Ну что, брат, нарушаем..." И пристальный взгляд в глаза - придумаешь себе нарушение или придется отпускать...

 

вот это точно подмечено, про "чувствуем себя виноватыми". Был у меня случай лет 6 назад, тогда был молод и глуп, купил как-то в Самарканде стареньких вышивок, пару ковриков, ничего даже антикварного, стоящего не было и когда грузился в машину до Ташкента на пятаки, ко мне подошли местные ППСники, то да сё, что в сумках, покажите, увидели вышивки, начали, как выразился Дес "приподносить" мне, что типа раритеты это все и надо разобраться, откуда, куда и зачем все это. Сказали, что надо проехать с ними до участка, там мной занялись уже другие в гражданке, начали чесать мне, что мол это все антик, а тут в Самарканде за такие предметы даже убивают, нужно провести опись, проверить, нет ли краденных предметов, так что придется тебе задержаться Как я уже писал, я тогда был молод и глуп, второй раз в Самарканде, чужой город, немного испугался их рыл, короче, в итоге меня развели на деньги, не очень большие но все же осадок остался

 

Сейчас бы уже со мной эта ситуация и такой номер не прошли бы.

 

Наверняка кто-то зарабатывает и на древностях. В антикварных магазинах куча предметов довольно интересных в историческом плане. В Самарканде вам во всех лавках предложат др. монеты и проч. атрибутику. Увы, проблема не вчера возникла. Говорят еще в Египте гробницы почти сразу грабились...

 

А в чем проблема то?! В том что монетки продаются в антикварных лавках? А вы не задумывались как пополнялись нумизматические каталоги этого же сайта согдиана.народ.ру или zeno? Там и мои монетки в разделах имеются.

Поверьте мне, я предметами антиквариата занимаюсь давно, ничего такого прям редчайшего в антик-лавках не лежит, что бы можно было бы по настоящему назвать - культурными ценностями Узбекистана.

 

Потому сохранение уже найденного мне представляется полезным для "светлого будущего". И для истории в целом не особо важно, когда оно настанет.

 

да это то конечно все верно, тут даже и обсуждать нечего.

 

Согласен. Но должны же быть те, кто "акварельки рассматривает". Или все только "Почем?" вопрошают...

 

но понимающих, какую по настоящему историческую и культурную ценность несут в себе эти "акварельки", думаю, врятли наберется и 1% от всех обычных посетителей музея.

Edited 27.02.2011 17:52 by emir

[Protey 492]

А в чем проблема то?! В том что монетки продаются в антикварных лавках? А вы не задумывались как пополнялись нумизматические каталоги этого же сайта согдиана.народ.ру или zeno? Там и мои монетки в разделах имеются.

Поверьте мне, я предметами антиквариата занимаюсь давно, ничего такого прям редчайшего в антик-лавках не лежит, что бы можно было бы по настоящему назвать - культурными ценностями Узбекистана.

Проблема в том, что если памятник, то охраняется, а если табличка не висит, то под бульдозер. А кто определил, насколько это место в научном плане перспективно?..

А вторая часть проблемы в том, что с целью продажи какой-л. конкретики, к примеру, нумизматического материала уничтожается все остальное (посуда, оссуарии, захоронения, культурные слои...). Лишь потому, что есть конкретный клиент/спрос на монеты.

Насчет лавок и ценного в них я лишь для примера торговли древностями привел. Что ценно для туриста и для науки - суть отличная...

Вопрос культурных ценностей - вообще сложное понятие. Начиная с какого года выпуска, к примеру, литературу из страны запрещено вывозить? И к чьим ценностям она относится? Вопрос риторический.

Кстати, на Zeno и моих фото десятка два имеется... И знаю я как сайты указанные наполнялись и наполняются. И про "Каталог монет Чача III-VIII вв."

[emir 1 410]

Верняк.

Плюс ко всему, край то нищебродский испокон веков.

 

Керамика , медь, железо, стекло в стародавние времена были на вес золота.

Какое золото с серебром.... их вживую, за время своей жизни, ну максимум один процент населявших эти края видел .

 

Спорно.

Все таки этот край не тайга, где не было ни городов, ни цивилизаций. Велл, если ты думаешь, что земелька Греций, Рима, Иерусалимов, цитаделей древнейших и богатых цивилизаций, напичкана золотом или серебром, то ты глубоко заблуждаешься.

 

И также хотелось бы сказать, уж что-что, а серебро в нашем регионе было совсем не роскошь. Различными ювелирными серебряными украшениями обладала почти каждая дама в 19, начале 20 века. Я видал такие старинные туркменские серебряные украшения, по 2 кило весом, ожерелья . Где-то была у меня фотка в архиве, там кочевая невестка была так серебром украшена, что я удивлялся, сможет ли она с этим передвигаться

 

А уж какая ходовая монета была - бухарская серебряная таньга, конца 19 - начала 20 века, мне ее пару раз приносили пакетами, на развес хотели продать

 

Тут тоже можешь покапаться и посмотреть на скромненькие серебряные украшения гугл, туркменское серебро

 

Ну и вспомнил еще про женские нагрудные украшения - манисты, их украшали серебряными монетами от Петра, Екатерины, местного чекана и до ранних Советов, которые еще в серебре чеканились

 

Вот тебе и нищебродский край

Edited 27.02.2011 18:19 by emir

[well 17 441]

Спорно.

 

Хочешь сравнить??

С какой культурой, цивилизацией?? Каким регионом?

Только с строгих временных рамках.

Допустим такой то регион с таким то, в период 1го-седьмого века нашей эры.

 

 

А то что драгметалы никогда не принадлежали народу, а в основном тео и олигархической верхушке, так то прописная истина и в наше время в большинстве регионов.

 

А по поводу мешка низкопробных серебрянных местных монет того периода, так какая "экономика" такие и монеты, сейчас тоже с мешком на базар ходЮт.

Или ты их по полновестности с гульденами рискнешь сравнить, того же периода??

 

Ну и вспомнил еще про женские нагрудные украшения - манисты, их украшали серебряными монетами от Петра, Екатерины, местного чекана и до ранних Советов, которые еще в серебре чеканились

 

Вот тебе и нищебродский край

 

Вспомнил что??

Мохнатый калым.

Собираемые из поколения в поколение , веками, сочпопоки, которые хранили как зеницу ока и надевали по большим праздникам. Как сейчас на Тико поколениями молются и еще десятки лет молится будут.

Если ты их внимательно разлядывал, (если разглядывал) , "монисты" эти, то ты мог бы там встретить на одном украшении монеты с разницей в четыре века ... а золотых я вообще ни раз не видел, хотя наблюдаю их еще лет с пятнадцати , я тогда в Кыргызыстане жил и к друзьям на большие праздники в гости ходил. Вот там то и видел их в больших количествах, но не более чем на праздники, монеты там висели от советских полтинников 20тых годов , до стертых в дым русских монет времен Екатерины.

Но ни разу не видел в этих украшениях местного билона.:(

 

Ты ж видел местные "дворцы", Худояр-хана к примеру?

С чем, по богатству убранства и красоте ты его рискнешь сравнить?

Любой вассальный барон шестого века уделает его на раз.

 

Уж не говорю про нищебродское оружие.

Edited 27.02.2011 18:51 by well

[Protey 492]

Из книги "История денежного обращения средневековой Средней Азии XV-нач. XVI вв.", Давидович Е.А., 1983

 

"Серебряные и медные монеты имели свои сферы обращения. <...> медные монеты в XV-XVI вв. не были разменными в собственном смысле слова, не были «привеском» при серебряных монетах. Они имели свою сферу обращения, которая была весьма обширной. Косвенные данные показывают, что при уровне цен того времени дневной прожиточный минимум горожан низко- и даже среднеоплачивамых профессий, стипендии студентов и т.д. выражались несколькими именно медными монетами. Розничная торговля была в сфере обращения медных монет ... Их циркуляция между областями и регионами Мавераннахр, вызванная то интересами торговли, то фискальной политикой удельных владетелей, была и интенсивной и массовой."

 

Увы, по более ранним векам не нашел номинальную стоимость монет и стоимость жизни. Где-то попадалось, но не вспомню где...

Таблица со стр.284, 288

Не стоит забывать, что речь ведется о проживании в Самарканде и Бухаре. В сельских районах денежное обращение было гораздо сдержанней. Даже сейчас в сельской местности у народа с наличностью не особо. Ее заменяет натуральное хоз-во.

 

В более ранние времена с деньгами было еще скуднее... Во времена Чача я вообще не слышал, чтобы были серебряные монеты.

Еще нашел немного.

 

Н.В. Ханыков. Описание Бухарского ханства. СПб. 1843

 

"1) Медресяи Кукальташ имеет 150 комнат, мударрис ее получает 360 тиллей, студенты ее разделены на три разряда: пясть кадам т. е. проходящие науки заключающиеся в курсе от Сарфа до Тягзиба, они получают 3 тиллы в год, мианя проходящие науки от Тягзиба до мулла джалаля, они получают 3 1/2 тиллы, пиш кадам проходящие науки от муллы джаляля до конца курса они получают каждый 5 тилл в год."

 

В Кокандском ханстве тилла, весом 4,55 г., была достоинством 3 руб. 80 коп, по курсу 60-70-х годов XIX в.

Edited 27.02.2011 19:35 by Protey

[Storm 31 012]

В советское время - Ленинадаб. 25 км на восток от нашего Бекабада.

Честно говоря, я не знаю, относился ли этот город к Согду во IV-III вв. до н.э., во времена македонских завоеваний. Скорей всего да. Но вот как относился к этому месту Китай?.. Насколько мне известно, Китай во времена династии Джоу (XII-III вв. до н.э.) занимал лишь долину реки Хуанхэ... А это восток нынешней территории Китая. До тех мест, мне думается, уж очень не 500 км будет и даже не одна тыща...

 

Я того, этого ... знаю, где Ходжент находится. Где Канибадам - тоже знаю. И Коканд где . Знаю про Шахриханский перевал и перевал Айни.

Знаю про этот город, название его точно не помню, "аналог" нашего Чуста, тоже недалеко от нашей границы, знаменит тем же, чем и Чуст - ножами.

Я в Таджикистане достатчоно времени провел, чтаб вдоволь наслушатся историй (в том числе и от людей, очень близких к науке) про Александрию Эсхату и происхождение рыжик волос и голубых глаз как раз на этом пятаке, Хоженте и паре городов с нашей стороны (Пап и еще какой-то).

Впрочем, представители ГБА (Горно-Бадахшанская Автономия), особенно их женская часть тоже часто имеет голубые глаза и белую кожу, это вроде как Македонским не объясняется, просто там исторически так как-то получилось

Есть такой момент, как постСССРовское развитие истории по нашим краям. И вот Таджикистан, особенно после гражданской войны, был ощеннамана открытым для всяческих экспедиций и пр., и куда интереснее, на мой взгляд, наших мест, ибо учитывая его 98% горной территории и малого количества народу, там все населялось куда компактнее и грабилось и бульдозерилось куда меньше, чем у нас.

Да и вообще, уклад и образ жизни в Таджикистане, Туркмении немного более располагает к сохранению исторических ценностей, нежели у нас.

Все эти исследования ввиду наличия малоразрешимых противоречий между главами наших республик, ест-но, нам неизвестны и наших археологов там не густо побывало.

Ну и вот по македонскому там много копали и с каждым разом типа все однозначнее приходили к выводу, что сия Эсхата и есть Ходжент.

Я когда про Китай и Согд того времени говорил, имел ввиду нынешние границы Китая, чтобы обозначить понятнее территорию ТОГО Согда, рисуемую историками, к-е вот пишут такие книженции, гребя весь Согд с его разным в разных частях ремеслом почти под одну гребенку, что, на мой взгляд. совершенно неправильно, ну да я не историк, не мне судить.

 

Там не менее, Шторм, ты приятный оппонент и я тебя приглашаю в гости, чтобы обсудить поднятую тему за чаем. Мой телефон ты знаешь, где живу - тоже.

Спасибо за приглашение, счас, как полегчает с погодкой, думаю, мож куда и смотаемся на природу, так сказать, совместив приятное с полезным

Edited 28.02.2011 06:46 by Storm