Откуда и как пошла земля русская?

[eugeen13 13 841]

Да, кстати, а с какого перепою решили, что так называемая Киевская Русь является "предком" России, а не Господин Великий Новгород вместе с Хазарским Каганатом???

 

Ведь мы сейчас разговариваем на Новгородском "наречии", а не на киевском???

 

И Господин Великий Новгород -- это не город, а довольно-таки большая Республика была???

 

Равноправный член Ганзы -- это Вам не халам-балам, а всё-равно что член Евросоюза по-нашим понятиям...

 

Если есть интерес продолжить этот разговор -- может в отдельную тему выделимся?

[des 25 402]

По просьбе 13-го Юджина выделил его пост в отдельную тему и озаглавил её.

[kilid 348]

eugeen13, des спасибо.

Интересная тема. В школе прогулял этот момент "истории" .

С удовольствием восполнил бы. С помощью форумчан.

[well 17 441]

И давайте попросим всех размещать ссылки.

Потому как читать удобнее оригинал, а не только те части статей, которые более всего приглянулись собеседнику.

Edited 08.08.2010 10:09 by well

[eugeen13 13 841]

Благодарю Великого и Могучего desа!!!

 

Трындю далее.

 

То есть задаю вопросы, которые в принципе и являются ответами (кажется это явление природы как-то называется -- запамятовал):

 

Почему крайне мало известно археологических свидетельств о существовании очень мощной и многонациональной империи под названием "Хазарский Каганат"?

 

Почему в украинском языке влияние тюркского сильнее, чем в русском, в котором больше влияние фарси?

 

Почему русские практически не понимают русского языка, на котором разговаривали каких-то 700 лет назад??? Почему -- сколько переводчиков -- столько и переводов существуют древних русских книг. Почему никто не понимает смысла древних русских сказок без специальной адаптации текста (не факт, что не искажается при адаптации)?

 

eugeen13, des спасибо.

Интересная тема. В школе прогулял этот момент "истории" .

С удовольствием восполнил бы. С помощью форумчан.

В школах такому не учили никогда, в том числе и при царях... В лучшем случае ситуация может измениться лет через 10, но скорее всего никогда. И будем мы все потомками какого-то эфемерного понятия "Киевская Русь", аналогично современное понятие "махалла"...

 

И давайте попросим всех размещать ссылки.

Потому как читать удобнее оригинал, а не только те части статей, которые более всего приглянулись собеседнику.

Вредный я! Ссылков не дам!!! А то: вдруг их кто-нибудь найдёт и обезвредит!?!?

 

Так что считайте, что это всё Одна Баба Сказала!

[well 17 441]

Трындю далее.

 

 

Вредный я! Ссылков не дам!!! А то: вдруг их кто-нибудь найдёт и обезвредит!?!?

 

Так что считайте, что это всё Одна Баба Сказала!

Трынди.

Тем более если тебе Одна Баба Сказала.

Edited 08.08.2010 10:24 by well

[eugeen13 13 841]

Трынди.

Тем более если тебе Одна Баба Сказала.

Ур-р-р-а-а-а! Разрешили!!!

[des 25 402]

Почему русские практически не понимают русского языка, на котором разговаривали каких-то 700 лет назад??? Почему -- сколько переводчиков -- столько и переводов существуют древних русских книг. Почему никто не понимает смысла древних русских сказок без специальной адаптации текста (не факт, что не искажается при адаптации)?

 

Приведи народ, язык которого за 700 лет не изменился? Французский и английский 17 века, а это всего 400 лет назад - совершенно недоступны для понимания без адаптации сейчас даже носителями языка.

 

 

 

В школах такому не учили никогда, в том числе и при царях...

 

если ты этого не учил по каким-то причинам, то это не значит, что никого не учили. Меня - учили.

[kilid 348]

Армянский кажется?

Или я ошибаюсь?

[des 25 402]

Армянский кажется?

Или я ошибаюсь?

 

Возможно, я не знаток армянского. Но ,судя по тому, что уже через сто лет кажется несколько странным и смешным, как говорили люди, я представляю, что будет через 700.

[eugeen13 13 841]

Приведи народ, язык которого за 700 лет не изменился? Французский и английский 17 века, а это всего 400 лет назад - совершенно недоступны для понимания без адаптации сейчас даже носителями языка.

Согласен, что все языки меняются.

 

Но у большинства языков, в том числе у приведённых примеров, существует однозначный перевод с небольшими сомнениями относительно некоторых слов.

 

У старорусского нет однозначного перевода, а по тем же переводам те же народные сказки вообще нечто неперевариваемое.

 

Арабский, кстати, как, сильно изменился? Коран тоже переводить надо на современный арабский?

 

если ты этого не учил по каким-то причинам, то это не значит, что никого не учили. Меня - учили.

Если в школе достаточно подробно и внятно изучали тот же Хазарский Каганат, а не то, что просто он был -- то, конечно, низкий поклон преподавателю, Помнится Вы очень уважительно о ней отзывались. Просто информация об этом государстве намеренно скрывалась ещё при царях и археологические свидетельства вероятно уничтожались...

Edited 08.08.2010 12:56 by eugeen13

[Veidali 259]

Юджин, легко прочитаете текст на Миддл-инглише?

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English

Или сразу скажешь, как слово Rice переводится с олд-инглиша, к примеру?

Edited 08.08.2010 13:00 by Veidali

[well 17 441]

Армянский кажется?

Или я ошибаюсь?

"Периодизация развития разговорной и литературной форм армянского языка имеет некоторые различия — фиксация норм разговорного языка в литературной форме запаздывает на I—II века.

 

История литературного (письменного) армянского языка делится на 3 периода:

 

древний — V—XI века. Язык этого периода называется древнеармянским, а язык письменных памятников — грабар

средний — XI—XVII века. Язык среднего периода называется среднеармянским

новый — с XVII века и по наше время[6]. Новый период характеризуется формированием современного армянского языка, который с конца XIX века приобретает особенности новоармянского литературного языка. Представлен восточным и западным вариантами, распадающимися на множество диалектов (более 50). Население Республики Армения пользуется восточным вариантом армянского языка (ашхарабар)".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%B7%D1%8B%D0%BA

 

"В древние времена армянский язык был близок фригийскому и фракийскому языкам , а сейчас более близок греческому и персидскому".

http://www.multikulti.ru/Armenian/

Edited 08.08.2010 13:29 by well

[eugeen13 13 841]

Юджин, легко прочитаете текст на Миддл-инглише?

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English

Или сразу скажешь, как слово Rice переводится с олд-инглиша, к примеру?

Не такой знаток языка, чтоб такое понимать. Жалею, что не купил в своё время на Тезиковке книгу про староанглийский... Что там Вики говорит -- в прынцыпы понял.

 

Но, хорошо выяснили -- европейцы также корни свои теряют.

 

По-любому: нехорошо это, люди теряют связь с прошлым -- легче манипулировать общественным сознанием, чему служит официальная наука, замалчивая и избегая анализировать имеющуюся информацию о прошлом.

[Veidali 259]

А как быть? Называть самолет "железной птицей", а автомобиль "самобеглой коляской"?

Жизнь меняется, появляются новые понятия, для которых нужны новые слова. Какие-то наоборот - теряют свою значимость. Так же, как и некоторые обороты и формы.

А причем здесь официальная наука?

Да и непонятно, какая может быть связь с эпохой, которая отстоит от нас на 300-500 лет?

[DaVinciCat 355]

Нелепо ли ны бяшеть, братiе, начяти старыми

словесы трудныхъ повестiи <песнь> о пълку Игореве,

Игоря Святъславличя! Начяти же ся тои песни по

былинамъ сего времени, а не по замышленiю Бояню.

Боянъ бо вещiи, аще кому хотяше песнь творити,

то растекашется мыслiю по древу, серымъ вълкомъ

по земли, сизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть

бо речь пьрвыхъ временъ усобице. Тъгда пущяшеть

i соколовъ на стадо лебедеи, которыи дотечяше,

та преди песнь пояше старому Ярославу, храброму

Мстиславу, иже зареза Редедю предъ пълкы

касожьскыми, красному Романови Святъславличю.

Боянъ же, братiе, не i соколовъ на стадо лебедеи

пущяше, нъ своя вещiя пьрсты на живыя струны

въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.

 

http://www.google.ru/url?q=http://www.info...PQZcLIkpaXUSw7A

 

Ну вот, до сих пор думал, что я русский (пока не прочитал!).

Прав eugeen13, вроде бы русский язык придумали на Руси, но разговаривали они (Русичи) на нем как-то непонятно...

Зацепило!

[Panama 35 137]

Ну вот, до сих пор думал, что я русский (пока не прочитал!).

В древних написаниях был один нюанс - там совсем не всегда писали гласные буквы . Было принято при написании обходиться только согласными . Например слово БЕРЕГ могли писать БРГ . Отсюда и трудности перевода : можно прочитать как берег , оберег , берега , берга и т.д. Причём некоторые слова в разных землях-регионах имели совершенно разные значения . А ещё некоторые слова-значения были просто утеряны за ненадобностью и их смысл становился вообще непонятен , а современем искажался до неузнаваемости .

В этой связи вспоминается замечание тут на форуме . Мелькнула фраза : Конь не валялся . В современном изъяснении обозначающее , что работа ещё не началась . Но в этой фразе совершенно непонятно - какое отношение имеет этот конь и почему он должен валяться ? Всё выснилось после того , как кто-то выложил тут на форуме правильную версию фразы : Кон не валялся. Что такое КОН ? Это носок , конец валенка . Именно с него начинают валят валенки . Отсюда и пошло - если кон не свалян , то и сами валенки ещё не начались .

Но это ладно - мы вроде бы знаем , что такое валенки . А были слова , которые обозначали вообще непонятно что . И современные переводчики иногда совершали ошибки , привязывая эти слова к современным понятиям по созвучию .

А было ещё и такое , что те или иные события описывались не так , как они происходили , а так , как нужны было местному князьку или баю . Как пример сегодняшняя шумиха по многим фактам 2й мировой войны . Или катынскому делу .

Отсюда вывод - к древним описательным текстам следует подходить с большой осторожностью .

[eugeen13 13 841]

А как быть? Называть самолет "железной птицей", а автомобиль "самобеглой коляской"?

Жизнь меняется, появляются новые понятия, для которых нужны новые слова. Какие-то наоборот - теряют свою значимость. Так же, как и некоторые обороты и формы.

А причем здесь официальная наука?

Да и непонятно, какая может быть связь с эпохой, которая отстоит от нас на 300-500 лет?

Ни в коем случае я не против новых слов в языке! (пример "самолёт" -- неудачен, кстати поляки автомобиль называют "самоход")

 

К тому пишу, что должна быть преемственность поколений и должны быть толковые словари, по которым можно понять о чём речь в древних текстах. Только не надо говорить, что тогда грамотных мало было и никто ничего не записывал -- не поверю. Особенность человеческой психики такова, что среди грамотных того времени обязательно были эниклопедисты, записывающие особенности быта и речи окружающих племён и народностей...

 

У меня сильное подозрение, что такое наследие преднамеренно уничтожалось. Извиняюсь за отклонение от темы, но приведу живой пример: на сегодняшний момент практически вся научная элита Ирака -- порядка 3 500 человек уничтожена спецподразделениями стран-агрессоров (в первую очередь Моссад поработал) -- их специально отслеживали, находили и уничтожали. Предложений поработать на благо других стран не поступало...

 

Ещё один пример: Китай и Япония. Количество используемых иероглифов постоянно сокращается, в Китае даже в древние времена были иероглифы у которых не было названий (одним словом) и звучаний, но зато был смысл и их использование в письме или разговоре указывало на высокую степень образованности (при разговоре такие иероглифы вырисовывали пальцем в воздухе или писали на бумаге и показывали собеседнику). У японцев их классика типа "Повесть о Гэндзи" (можно сказать главное литературное произведение Японии) и подобное выходит с пояснениями по объёму превосходящими само произведение. У китайцев также. Но ведь эти пояснения есть, хотя прошло уже 1000-2000 лет можно найти все концы и всё объяснить.

 

А в науке тоже обычных людишек хватает со своими мелкими амбициями. Признание каких-то новых понятий и открытий может лишить их весьма высокого и нетрудного дохода и, в первую очередь, авторитета.

Edited 08.08.2010 16:49 by eugeen13

[Veidali 259]

ДаВинчи цитатка-то неправильная. Ничего странного нет, в том, что по земле - волк, по небу - орел, а по дереву - мысль?

[well 17 441]

У меня сильное подозрение, что такое наследие преднамеренно уничтожалось. Извиняюсь за отклонение от темы, но приведу живой пример: на сегодняшний момент практически вся научная элита Ирака -- порядка 3 500 человек уничтожена спецподразделениями стран-агрессоров (в первую очередь Моссад поработал) -- их специально отслеживали, находили и уничтожали. Предложений поработать на благо других стран не поступало...

Есть данные что они спились.

Система рухнула , вот они с горя и того.

И ты тоже не злоупотреблял бы, а :(

[Veidali 259]

Юджин, ты не забывай, что в Китае уже 2000 лет назад было централизованное государство. А что в это время было в Европе и в России в частности? А на Руси Кирилл и Мефодий первую азбуку только через 1000 лет после образования империи Цинь создали. Физически не могло быть письменных источников, сопоставимых с китайскими.

[eugeen13 13 841]

Есть данные что они спились.

Система рухнула , вот они с горя и того.

И ты тоже не злоупотреблял бы, а :(

"Спились" из той же оперы тех же авторов, что и "русские все алкаши и любое дело про---т и пропьют".

Нам намеренно это в голову вдалбливают.

 

Если из дня в день твердить любому человеку о том, что он дурак -- в конце-концов он в это искренне поверит.

 

Юджин, ты не забывай, что в Китае уже 2000 лет назад было централизованное государство. А что в это время было в Европе и в России в частности? А на Руси Кирилл и Мефодий первую азбуку только через 1000 лет после образования империи Цинь создали. Физически не могло быть письменных источников, сопоставимых с китайскими.

Физически могло быть. Азбука, что внедрили здесь эти Македонцы, даже количеством букв поменьше будет, чем была до того. Задолго до христианизации у русских была письменность -- не было, конечно же, жёстких правил написания каждого слова, но письменность была и служила она не только для бухгалтерии... Македонский алфавит был призван, в первую очередь, для расширения влияния Библии на Руси.

Edited 08.08.2010 17:03 by eugeen13

[DaVinciCat 355]

ДаВинчи цитатка-то неправильная. Ничего странного нет, в том, что по земле - волк, по небу - орел, а по дереву - мысль?

Не-а, усё по правилам, даже в Древней Руси волки летать не умели,

орлы не ползали, а т.к. ноутбуков и форумов небыло - мысли скоромные фиксировали на берестяных грамотах (эт такая очень дорогая бумага для первобытных принтеров, из коры берёзы делалась;-), отсель, ИМХО, и пошла "мысль=по дереву"...

Как-то так...

[kilid 348]

"Периодизация развития разговорной и литературной форм армянского языка имеет некоторые различия — фиксация норм разговорного языка в литературной форме запаздывает на I—II века...

 

Виноват, ошибся. Не язык, а алфавит (письмо)...

"Армянский алфавит — звуковое письмо армянского языка, созданное в 405—406 гг. н. э. учёным и священником Месропом Маштоцем, дополненное в XII веке двумя новыми буквами (Օ и Ֆ) и до сих пор применяемое армянами [1]."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Армянское_письмо

[Veidali 259]

ДаВинчи, Ты поищи не "мысль по древу", а "мысь по древу".

Мысь - это белка.

http://dal.sci-lib.com/word016069.html

Вот как-то так. Просто это ОЧЕНЬ известная фраза.

 

Юджин, ты почитай сколько лет китайской грамоте. Цинь - это первое централизованное государство. Т.е. с чиновниками, налогами, наместниками и т.д., которые невозможны без нормальной письменности. А более мелкие государства были и до этого. А письменность еще на пару тысяч лет старше. А в то время, как первый император собирал свою империю, первые дикие кочевые славяне только отделялись от не менее диких германцев. А для того, чтобы грамотеи начинали собирать старинные рукописи и энциклопедии необходимо, чтобы кто-то сильный и богатый кормил этих самых энциклопедистов. А когда каждый сам за себя, то там не до книг, там жратву искать надо.