Высшее образование или спецкурсы?

[Torg.Uz 621]

Так как обуждение в теме "Сервис в сертификационном центре Netdec" переросло в дискуссию по поводу необходимости сертификатов в целом, сравнении знаний, полученных в УЦ и ВУЗовских знаний, решено открыть новую тему и перенести в неё посты из указанной мною выше...

[NTllect 0]

  el_modding.uz said:

ещё пока ни разу в жизни не видел человека (да, скорее всего плохо смотрел - так оно и былО), который остался микросом недоволен, сам лично работал со специалистами, которые получили неделю назад сертификат MCSA, учились в нэтдэке и сдавали там же, и знаете что? если таких SA сразу посадить на большую сетку или хотябы дать 1 несчастный Exchange сервер настроить то результат обучения даст о себе знать. и кстати тётя/дядя/папа/мама/остальные ротственники у меня НЕ работают НИ в нэтдеке НИ в микросе...

 

Самолично принимал собеседование у выпускника Микроса - остался, мягко говоря, недоволен. Конечно, всё зависит от человека, "человек украшает место", то есть у хорошего препода бывают ученики имбецилы и равно хорошие ребята попадают к читателям слайдов. НетДек славится сертифицированием своих выпускников - ребёнок, до этого не имевший понятия об NT_based инфраструктуре, прослушав курс по ИСЕ(неделя, или около того) и прорешав с преподом "контрольные вопросы" сдаёт его за 15 минут, то есть ~20 секунд на вопрос, на английском-техническом. Монстры, поросшие стальной шерстью опыта, Ягодка моя!

[Алекс 1 852]

Собеседование у меня прошел только один человек после наших УЦ вообще, и тот не смог пройти испытательного срока. Остальные демонстрировали полное незнание предмета. По-моему это показатель не "некачественности" обучения, а направленности его на сдачу тестов и отсутствие практики.

На каком-то этапе начал предвзято относиться к соискателям, прошедшим обучение в наших УЦ. И это всегда оправдывалось в конечном итоге.

[NTllect 0]

Соискатель соискателю рознь, начнём с этого - будучи студентом вкалывал так, что к 4му курсу разговаривал с преподом на языке, несколько отличным от других. С УЦ таже петрушка - есть центеры, в которых за компом по паре человек "обучается". Ну и преподы - как Вам такой расклад: здесь за день, при полной загрузке, МСТ может получить 50 уев, это 4 группы, то есть 12 часов давать соло перед 5-6ю человечками, при этом его не кормят/не поют, лишь короткие перекуры. Это я конечно по максимуму жгу - нормально можно прочитать 3 группы, плюс есть товарищи по цеху, у которых и дети водятся. В соседней Алмате эта цифра 80-100, одна группа с 10ти до 5 вечера, плюс 3х разовое питание. Поэтому компетентность валила от сюда и валить будет. И не забываем тот факт, что раньше: 1) вино было слаще; 2) воздух чище; 3) всё остальное в том же духе

[el_modding.uz 6]

  NTllect said:

Самолично принимал собеседование у выпускника Микроса - остался, мягко говоря, недоволен. Конечно, всё зависит от человека, "человек украшает место", то есть у хорошего препода бывают ученики имбецилы и равно хорошие ребята попадают к читателям слайдов. НетДек славится сертифицированием своих выпускников - ребёнок, до этого не имевший понятия об NT_based инфраструктуре, прослушав курс по ИСЕ(неделя, или около того) и прорешав с преподом "контрольные вопросы" сдаёт его за 15 минут, то есть ~20 секунд на вопрос, на английском-техническом. Монстры, поросшие стальной шерстью опыта, Ягодка моя!

  Алекс said:

Собеседование у меня прошел только один человек после наших УЦ вообще, и тот не смог пройти испытательного срока. Остальные демонстрировали полное незнание предмета. По-моему это показатель не "некачественности" обучения, а направленности его на сдачу тестов и отсутствие практики.

На каком-то этапе начал предвзято относиться к соискателям, прошедшим обучение в наших УЦ. И это всегда оправдывалось в конечном итоге.

получается, что бумажка от микрософта воообще ничего не значит, раз так просто это всё сдать? Вобщем после этого топика люди станут ещё предупреждённее...

[XXI 0]

А что, кто-то все еще доверяет сертификатам? Давно уже все сертификации дискредитировали себя, кроме разве что CCIE, MCA и CWNE, потому что их просто так не сдать (не доступны простым смертным, так скажем).

[Алекс 1 852]

  el_modding.uz said:

получается, что бумажка от микрософта воообще ничего не значит, раз так просто это всё сдать? Вобщем после этого топика люди станут ещё предупреждённее...

Сертификат это хорошее дополнение к высшему образованию по специальности, я говорю именно о программировании, таланту и опыту работы. Любой сертификат - это дополнительный плюс соискателю.

[NTllect 0]

Насчёт дискредитировавшей себя сертификации - боллщет. Любой, будь то МСР или CCIE сертификат, структурирует знания, подразумевает технические навыки с продуктом и недюжинную способность учиться. Но вот люди, списывавшие контрольные в школе, покупавшие зачёты в институтах, не идут мести улицы, а продолжают блаженно "учиться". Не редко сертификат(ы) является достойной альтернативой ВО, и, как правильно заметил Алекс, позволяют уже на стадии хайринга отделить мух от котлет.

 

Что касается внутренней обстановки и обучении программингу в одном из двух оставшихся УЦ: давеча имел разговор со студентом, слушающим .NET курс - в программе занятий сильная флуктуация, а попросту форсаж - препод перекроил официальный трек(при том, что УЦ/ТЦ является офиц.партнёром и за это можно распроститься не только с репутацией, но и со статусом) и сконцентрировал обучение на подготовке к серт.экзаменам, используя в курсе вопросы с офиц.экзамена. Этому причина - "и волки целы, и офцы сыты", то есть субсидировали мамыпапы/руководители деньги на обучение и получите не просто спецов, а сертифицированных вендором. То есть, как и любой бизнес: изучен спрос - имеем предложение, все счастливы. Только настоящая планка программы много выше.

[XXI 0]

  NTllect said:

Не редко сертификат(ы) является достойной альтернативой ВО, и, как правильно заметил Алекс, позволяют уже на стадии хайринга отделить мух от котлет.

Ну-ну. Хотите сказать что по сертификатам будете отсеивать людей на собеседовании?

[Алекс 1 852]

Все зависит от того кого надо взять на работу, иногда бывает и такое что у соискатель слишком хорош для должности, правда у нас это редкость. Поэтому речь о подборе высококлассных специалистов.

Допустим есть следующие кандидаты:

1. Высшее специальное образование, опыт работы, наличие сертификатов в той сфере, с которой придется работать.

2. Высшее специальное образование, опыт работы, наличие сертификатов, но не в той сфере, с которой придется работать.

3. Высшее специальное образование, опыт работы, сертификатов нет.

4. Нет высшего образования, учился в УЦ, есть сертификаты в той сфере, с которой придется работать.

 

Для меня приоритеты выстроились бы следующим образом: 1, 2, 3. Соискатель под номером 4, скорее всего, не был бы приглашен на собеседование.

 

Так что ответ "да".

[XXI 0]

За что так обидели "4"? Когда-то, будучи преподавателем в NTLect-е (3 года назад), пригласил одного из студентов работать к нам (было видно талант) в компанию. На данный момент этот чел закончил уже немало больших проектов (как местных, так и зарубежных), но... образование 9 классов. Сертификатов нет. А знает он в некоторых областях поболее меня (кандидата на PhD и с сертификатами MCP->MCSD->MCPD).

[Алекс 1 852]

Есть еще такие области знаний, которые в УЦ не преподают и в процессе работы не получишь. Которые можно получить только в результате последовательного, систематического изучения, которое может обеспечить только ВУЗ. Например высшая математика. Бывают исключения, но случаи гениев я не рассматриваю.

[XXI 0]

Чем вам помогает вышмат при разработке программ? Или физика?

 

ЗЫ: Кстати, ваше сравнение немного некорректное, давайте рассмотрим 2 человека:

1. ВО с сертификатами, без опыта работы

2. ВО без сертификатов, без опыта работы

[Алекс 1 852]

  XXI said:

Чем вам помогает вышмат при разработке программ? Или физика?

 

Не будем ходить далеко, всего два примера. Если понадобится, приведу еще. Я конечно понимаю, что можно сказать, зачем все это нужно, разработывают программы без всех этих знаний. Однако именно понимание всего процесса и отличает специалиста.

1. Вся логика работы компьютера в конечном итоге основывается на булевой алгебре или алгебре логики, которую не изучают в средней школе.

2. Оценка сложности алгоритмов. Такое понятие изучают только в высшей школе.

 

  XXI said:

ЗЫ: Кстати, ваше сравнение немного некорректное, давайте рассмотрим 2 человека:

1. ВО с сертификатами, без опыта работы

2. ВО без сертификатов, без опыта работы

В данном случае сравнение некорректное. Я специально сделал оговорку, что набираем высококлассных специалистов. В этом примере очень сложно выбрать кандидата, так как надо будет оценивать не только и не столько навыки и умения, сколько потенциал. И выбранный человек должен будет еще достаточно долго набираться опыта. И назвать его полноценным специалистом просто не повернется язык.

[XXI 0]

  Алекс said:

Не будем ходить далеко, всего два примера. Если понадобится, приведу еще. Я конечно понимаю, что можно сказать, зачем все это нужно, разработывают программы без всех этих знаний. Однако именно понимание всего процесса и отличает специалиста.

1. Вся логика работы компьютера в конечном итоге основывается на булевой алгебре или алгебре логики, которую не изучают в средней школе.

2. Оценка сложности алгоритмов. Такое понятие изучают только в высшей школе.

1. Может у нас школа такая (50), но мы проходили булеву алгебру (Правец-8А forever!). А в универе (связь) - почему-то не проходили. А что сложного в булевой алгебре? Имхо меньше 1 часа понадобится чтобы объяснить человеку. Помню, была у меня книжка дома, называлась "Приключения рассеяного Магистра", очень зачитывался в 7-8 классах, так там уже давали простейшую булеву алгебру (своим детям обязательно эту книжку найду, если не найду хорошего аналога на английском).

2. Оценка сложности алгоритмов - тоже не проходили в связи (учился на ИТ), в каких универах Ташкента это дают? В ТашГУ на матфаке?

Конечно, если читать книгу Д.Кнута, то там просто необходим вышмат, но сколько % программистов ее читали? Я 1 том наполовину осилил... потом устал (а их 12)

 

  Алекс said:

В данном случае сравнение некорректное. Я специально сделал оговорку, что набираем высококлассных специалистов. В этом примере очень сложно выбрать кандидата, так как надо будет оценивать не только и не столько навыки и умения, сколько потенциал. И выбранный человек должен будет еще достаточно долго набираться опыта. И назвать его полноценным специалистом просто не повернется язык.

Тогда вы обделили 4 человека. Пусть у него не будет ВО, но будет хороший опыт, с сертификатами, по типу моего студента. Кого выбираете из 4-х на собеседование?

[Алекс 1 852]

  XXI said:

1. Может у нас школа такая (50), но мы проходили булеву алгебру (Правец-8А forever!). А в универе (связь) - почему-то не проходили. А что сложного в булевой алгебре? Имхо меньше 1 часа понадобится чтобы объяснить человеку. Помню, была у меня книжка дома, называлась "Приключения рассеяного Магистра", очень зачитывался в 7-8 классах, так там уже давали простейшую булеву алгебру (своим детям обязательно эту книжку найду, если не найду хорошего аналога на английском).

2. Оценка сложности алгоритмов - тоже не проходили в связи (учился на ИТ), в каких универах Ташкента это дают? В ТашГУ на матфаке?

Конечно, если читать книгу Д.Кнута, то там просто необходим вышмат, но сколько % программистов ее читали? Я 1 том наполовину осилил... потом устал (а их 12)

Я не говорил что надо знать именно это. Есть очень много знаний кроме тех, которые я указал, которые получают только в высшей школе.

 

А о Кнуте, если Вы о "Искусство программирования", то их всего три.

[XXI 0]

  Алекс said:

Я не говорил что надо знать именно это. Есть очень много знаний кроме тех, которые я указал, которые получают только в высшей школе.

Ну не вижу я в 90% задачах использования вышмата, только в экономических расчетах (но там вообще уже зверская математика) и в научной среде. И опять таки, универы Таша не дают того, что будет использоваться при программировании, больше уклон идет в научную часть, а дискретную математику даже не изучают.

  Quote

А о Кнуте, если Вы о "Искусство программирования", то их всего три.

Томов 3, скоро уже будет 4. Но в оригинале планировалось 12 глав (сорри, попутал тома с главами, осилил половину первой главы) - Back in the 1960's Donald Knuth started out to write a book in 12 chapters entitled The Art of Computer Programming (http://www.accu.informika.ru/accu/bookreviews/public/reviews/a/a001509.htm)

[Алекс 1 852]

  XXI said:

Ну не вижу я в 90% задачах использования вышмата, только в экономических расчетах (но там вообще уже зверская математика) и в научной среде. И опять таки, универы Таша не дают того, что будет использоваться при программировании, больше уклон идет в научную часть, а дискретную математику даже не изучают.

Хорошо, приведу еще один пример, как я говорил, у меня их масса. То, что сейчас язык SQL используется повсеместно спорить не будете? Так вот его создавал математик Код, и он основывается на операциях со множествами, которые опять таки не изучают в стандартном курсе средней школы.

 

Можно и сейчас говорить, что это все можно изучить и понять, но я говорю о накоплении критической массы таких знаний, которые, выпускник ВУЗа обязан уже иметь.

 

А насчет дискретной мамематики, у меня такой предмет был, и назывался он именно так. Курс длился, если не ошибаюсь, один год.

[NTllect 0]

  XXI said:

Ну-ну. Хотите сказать что по сертификатам будете отсеивать людей на собеседовании?

 

Буду, и ещё как. CCIE R&S даст солидный гандикап обоим магистерам, особливо нынешних ВТУЗ'ов. Нет, не по общему кругозору и фундаментальному знанию технологий, но по своей втемности в профессиональной тусовке.

 

По поводу высшеобразованности хотел бы отметить следующее: во все времена ВО было неким критерием, пропуском на собеседования к таким вот сердобольным дяденькам, которые в своём студенчестве вгрызлись в матан, и теперь наивно полагают, что так поступает 9 из 10ти идущих следом.

Или вы на собеседовании устраиваете эдакый экскурс в институтцкую программу, вспоминая Буля с его алгеброй? Здесь то и роется пёс - многие подхватывают этот вирус "лишь бы сдать, получить diploma, а там уже и двери пинком можно открывать". Поэтому отсеивать кандидатов, не имеющих оного, довольно опрометчиво, только если как в президентский полк - рост столько, масса столько, ;(. На памяти препод задрипанного УЦ, без регалий - на *м курсе оставил АСУ'шный ф-тет, и ко времени постинга автоматизировавший дюжину-другую предприятий и фирмочек разного пошиба.

 

Нет, я за профильное ВО, получаемое сознательно, в сознательном возрасте, но подскажите, где в стольном граде готовят инженеров, хоть как-то по уровню подготовки коррелирующих с советскими? Самодисциплину, таланты не предлагать.

 

P.S. Пора переезжать в отдельный топик,

[XXI 0]

  NTllect said:

Буду, и ещё как. CCIE R&S даст солидный гандикап обоим магистерам, особливо нынешних ВТУЗ'ов. Нет, не по общему кругозору и фундаментальному знанию технологий, но по своей втемности в профессиональной тусовке.

Заметьте, я не оспаривал сертификаты CCIE, MCA и CWNE, потому что они действительно показывают знания. Но сертификаты ступенью ниже - я бы поостерегся. О, да, еще не оспариваю MVP. Наилучшим способом для проверки программиста считаю постановку тестового задания на дня 2-3.

 

PS. Отдельный топик - это тема

[NTllect 0]

  XXI said:

Заметьте, я не оспаривал сертификаты CCIE, MCA и CWNE, потому что они действительно показывают знания.

 

Рэйтинг сертификатов года ушедшего

 

  XXI said:

Но сертификаты ступенью ниже - я бы поостерегся. О, да, еще не оспариваю MVP. Наилучшим способом для проверки программиста считаю постановку тестового задания на дня 2-3.

MVP, кстати, присваивается безо всяких экзаменов

 

А бывалые пгамисты очень не любят писать бесплатные решения, то есть много кидняков с этими тестовыми работами.

[XXI 0]

  NTllect said:

MVP, кстати, присваивается безо всяких экзаменов

Знаю И дается всего на один год. Имею удовольствие работать с 2 MVP по Visual C++.

  Quote

А бывалые пгамисты очень не любят писать бесплатные решения, то есть много кидняков с этими тестовыми работами.

Бывалых программистов можно судить уже по опыту работы. Начинающих - по тестовому заданию.

[Storm 31 013]

Ребят, всем нашим бедам вина одна - госмонополия на образование.

Открыть частный ВУЗ, сделать ставки преподавателям реальные, взять опять-же квалифицированных преподавателей, оснастить все нормальной техникой, в итоге контрактная сумму ну чуть повыше думаю будет чем в ТАТУ

И потом жестоко отсеивать тех, кто пришел по принципе "плачу - получаю диплом"

Оговорить все это в контракте.

Вот тогда на выходе имеем спецов.

 

Как в СССР прям )

там люди на совесть старались - а тут - за деньги будут.

 

А все остальное - сертификат там, ВО/НЕТ ВО - все конкретно и исключительно от чела зависит.

НО !

Программиста с нуля сделать - не в тапки насмешить.

Фундаментальность знаний - это процесс не полугода а минимум около 2 лет, если с нуля именно - махлука учить что выключатель имеет всего 2 состояния - вкл/выкл.

0 и 1.

Дизьюнкция, коньюнкция, аппликация - поначалу люди воют что им это не надо - потом лишь, сталкиваясь со сложными конструкциями условий в прогах, благодарят.

 

 

 

 

А затем, когда все наф повалят в ВАШ ВУЗ вместо государственного - вот тогда и гос-во опомнится и всем даст п№;;%ей.

Как это счас происходит в ВУЗах при аттестации типа

 

Оффтоп: - Респект админам - словарь работает - эт я про тапки и что туда делают !

[mehmon 0]

  Алекс said:

Есть еще такие области знаний, которые в УЦ не преподают и в процессе работы не получишь. Которые можно получить только в результате последовательного, систематического изучения, которое может обеспечить только ВУЗ. Например высшая математика. Бывают исключения, но случаи гениев я не рассматриваю.

 

Согалсен с Вами вот я уже 6 год учусь в СВЯЗ и (бакалавр - ИТ, магистратура -Биотехнологии) и работаю прогером, скажу Вам если бы не универ то из меня вышел бы такой зомби программист (часто, очень часто программмистов так и представляют какимита тронутыми людми), в ответ могу привести тот факт что при работе так сказать АВТОНОМНОГО прогера он должен обладать умением такие как: умение общятся с клиентом, правильно переводить технические термины на "челевоческий" язык, если клиент какая нибудь государственная организация то тогда обязательно умение правильно писать письма, и от всего этого никуда не денешся (кто знает меня поймёть) и т.д.

короче говоря универ даёт намного больше и номного АБСТРАКНЕЙ чем УЦ и наверное поэтому кажется что УЦ круче чем ВУЗ ...

и могу сказать отличие нынешнего уровня обучения в СВЯЗи от того которое было унас (2001-2005) то что мы проходили на 2 курсе щась проходять первому курсу (а в НЕТДЕКе мы это прошли на первой же неделе круто да это была конкретность занний УЦ ов ) уже лучше кроме того в универе у человека вырабатывается самостоятельность которую нигде не получиш что очень нужно для ИТ специалиста.

Так что я согласен с Алексом насчет важности знаний дающих ВУЗы.

[Работник Нетдек 123]

Здарова народ. добавлю свои пять копеек.

Занимемся обучением и подготовкой спецов инеженеров и программеров давно.

Мое мнение кратко по пунктам.

1. Сертификаты нужны. и сертифицированное обучение тоже необходимо, и слава богу. Сам рынок доказывает мое утверждение.

2. Сертифицированное обучение не готовит настоящих спецов. Это надо признать.

3. ИМХО становление программиста от 12 мес.-года до двух лет.

4. Выш мат знать не обязательно! тем более кнута читать ... . Я не говорю что вообще не нужен, не обязательно.

:)