Интересные Задачи!

[ШивОлег 15 104]

ремени скорость породила момент импульса, возникла сила F, равная (I*e)/r где I - момент инерции колеса , e - угловое ускорение , r - радиус .

жесть! импульс есть, спорить трудно, но он в системе - "отдельно взятое колесо".

Как передать поступательное движение транспортёра оси колеса если отсутствует сцепление?

 

ЗЫ Ну поставьте на беговую дорожку колесо (роликовые коньки, скейт, велосипед, самокат и т.д.). Что, оно куда то уедет?

и самолёт будет стоять на месте, пока не будет тяги движителя. Edited 03.12.2012 06:32 by ШивОлег

[Searcher 268]

и самолёт будет стоять на месте, пока не будет тяги движителя.

Правильно. Однако, и лента транспортера будет при этом стоять, что исходит из условия задачки:

Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета..

При такой постановке задачи самолет не имеет права даже сдвинуться с места относительно внешних координат, а следовательно не сосздаст ни грамма подъемной силы.

[ШивОлег 15 104]

Правильно. Однако, и лента транспортера будет при этом стоять, что исходит из условия задачки:

рассмотри мой рисунок, и дай комментарии.

[Searcher 268]

рассмотри мой рисунок, и дай комментарии.

Вобщето к рисунку есть комменатрий получше. От Исаака Ньютона. Он подробно изложен в третьем его законе. Для простоты он называется "закон двух взаимодействующих тел".

[komrad 4 071]

жесть! импульс есть, спорить трудно, но он в системе - "отдельно взятое колесо".

Как передать поступательное движение транспортёра оси колеса если отсутствует сцепление?

 

Слушайте Олег давайте вести дискусию в рамках уважительного отношения к собеседнику! Не допуская коментариев типа “Жесть” и. т. д! Я не механик и вполне допускаю что могу заблуждаться, если в моих рассуждениях вам видятся какие либо ошибки укажите на них , я попробую их осознать! Ок?

Теперь по теме сабжа. тоесть вы хотите сказать что колесо является “изолированной системой” и никак не взаимодействует с неподвижными частями устройства? В таком случае почему оно врашается а не покоится на ленте транспортера и не движется вместе с ним? Какая сила заставляет колсо крутиться?

и самолёт будет стоять на месте, пока не будет тяги движителя.

Пока не будет тяги двигателя и лента транспортера будет неподвижна!

 

При такой постановке задачи самолет не имеет права даже сдвинуться с места относительно внешних координат, а следовательно не сосздаст ни грамма подъемной силы.

Совершенно верно! Это будет эквивалентно попытке разогнаться с намертво прибитыми к полосе колесами! И безразлично присутствует ли трение на осях колеса!

[ШивОлег 15 104]

От Исаака Ньютона. Он подробно изложен в третьем его законе.

И каким образом тут взаимодействуют тела, если между ними отсутствует кинематическая связь!

Колесо в данном случаи свободно крутится.

 

В таком случае почему оно врашается а не покоится на ленте транспортера и не движется вместе с ним? Какая сила заставляет колсо крутиться?

Поступательное движение ленты транспортёра преобразуется во вращательное движение колеса, на этом кинематическая связь заканчивается.. дальше энергия транспортёра не распространяется!(за исключением незначительного сопротивления на подшипнике качения)

Пока не будет тяги двигателя и лента транспортера будет неподвижна!

Ещё раз , внимательно рассмотрите кинематическую связь и пути передачи сил.

Двигатель и движитель это разные вещи.

Подумайте, почему автомобиль не движется пока не включено сцепление двигателя с трансмиссией.

[ШивОлег 15 104]

ЗЫ Вот если бы самолет развернуть в обратную сторону, то он с самого начала будет передвигаться относительно внешних координат даже не включая двигатели (при этом оставаясь неподвижным по отношению к ленте) и достигнув скорости взлета сможет оторваться от земли.

А вот это вообще невозможно! Даже если колёса будут на стояночном. , как только самолёт наберёт достаточную скорость, подъёмная сила начнёт расти, исчезнет сцепление с движителем (с траспортёром), лобовое аэродинамическое сопротивление погасит скорость, пропадёт подъёмная сила .....

(Можете на трудиться рассуждениями о запуске планера с леера)

Edited 03.12.2012 15:33 by ШивОлег

[komrad 4 071]

Поступательное движение ленты транспортёра преобразуется во вращательное движение колеса, на этом кинематическая связь заканчивается.. дальше энергия транспортёра не распространяется!(за исключением незначительного сопротивления на подшипнике качения)

Таким образом из этого утверждения следует что встав на роликах на транспортер и включив его двигатель можно оставаться неподвижным даже не держась за поручни (читаем воздействие внешней силы)? Ваша начальная скорость (относительно земли) =0, такой она и останется, лента раскрутит колесо но на вас это никак не отразится ведь нет никакого физического взаимодействия ?

Подумайте, почему автомобиль не движется пока не включено сцепление двигателя с трансмиссией.

Не, пока самолет не взлетит думать не буду!

[ШивОлег 15 104]

Ваша начальная скорость (относительно земли) =0, такой она и останется, лента раскрутит колесо но на вас это никак не отразится ведь нет никакого физического взаимодействия ?

Совершенно верно! так как внешняя сила на меня не воздействует.

Но у самолёта есть независимый (от транспортёра) движитель, который воздействует на его состояние покоя.

Edited 04.12.2012 02:41 by ШивОлег

[komrad 4 071]

.... так как внешняя сила на меня не воздействует.

Тогда какая сила в системе координат транспортера заставила колесо преодолеть силу трения покоя и начать врашаться (читаем перемешаться относительно него)???

Но у самолёта есть независимый (от транспортёра) движитель

Ну, почему независимый-то? Двигатель расходует мошность на сообщение самолету кинетической энергии относительно точки опоры! В нашем случе полотна транспортера ! Именно с ним (полотном) самолет взаимодейсрвует напрямую! Pазьве двигатель (или что там у него? ) в общем элемент конструкции обеспечивающий тягу, находится в другой системе координат ?

[mechanic_cat 12 388]

Двигатель расходует мошность на сообщение самолету кинетической энергии относительно точки опоры!

 

Вот оно!!! Дело в том что двигатель толкает самолет опираясь не на дорожку, а на воздух в случае винтового двигателя или на реактивную струю газов в случае реактивного двигателя. В любом случае двигатель не опирается на дорожку, ведь в небе ее нет.

[komrad 4 071]

Вот оно!!! Дело в том что двигатель толкает самолет опираясь не на дорожку, а на воздух в случае винтового двигателя или на реактивную струю газов в случае реактивного двигателя. В любом случае двигатель не опирается на дорожку, ведь в небе ее нет.

Слушайте да какая разница от чего он отталкивается это всего лишь аспект создания тяги! В физическом смысле важна только сила действующая на самолет !

Вот представьте что по платформе стоящей на рельсах, движется машинка с реактивным двигателем (специально что-бы отвлечся от мысли про отталкивание от воздуха!) со скоростью V1 при этом сама платформа дижется в противоположную сторону со скоростью V2. V1=V2 по модулю , какова скорость машинки относительно рельс?

Что изменится в раскладе сил если у машинки будет пропеллер или даже привод на колеса?

Edited 05.12.2012 01:58 by komrad

[Lamer 6 809]

Таким образом из этого утверждения следует что встав на роликах на транспортер и включив его двигатель можно оставаться неподвижным даже не держась за поручни

Ролики и самолёт это совершенно разные техники. Если человек стоит на роликах, то он естественно опирается на платформу, а самолёт то двигается вперёд опираясь на воздух.

Предположим, самолёт висит на воздухе (никуда не опираясь), что будет, если включить двигатели? Он же будет двигаться вперёд. У самолёта же нет трансмиссии, какая ему разница, крутится колёс или нет?

Примерно вот так:

Когда то читал подобный вопрос:

Предположим, что взлётная полоса покрыта льдом, сцепление равно нулю, (то есть, если включить сцепление автомобиля, машина не тронется с места). Взлетит ли самолёт? Ответ был таков: Взлетит, потому что самолёт двигается опираясь на воздух.

P.S. Олег, спасибо тебе и извини, что твою картинку поставил (нарушая авторское право), сам не умею рисовать.

[ШивОлег 15 104]

Тогда какая сила в системе координат транспортера заставила колесо преодолеть силу трения покоя и начать врашаться (читаем перемешаться относительно него)???

Сила трения между лентой и колесом, заставляет колесо крутиться вокруг своей оси, не воздействуя на перемещение, самой оси, в пространстве.

Ну, почему независимый-то? Двигатель расходует мошность на сообщение самолету кинетической энергии относительно точки опоры! В нашем случе полотна транспортера ! Именно с ним (полотном) самолет взаимодейсрвует напрямую!

Точка опоры двигателя это пилон или рама двигателя, установленная на самолёте - жёсткая кинематическая конструкция.

Изучите взаимодействие кинематических пар и понятия о степени свободы, так же кинематические цепи.

 

Кинематической парой называется подвижное соединение двух звеньев. Кинематические пары классифицируются по различным признакам:

 

 

1) по числу связей, накладываемых на относительное движение звеньев, соединенных в кинематическую пару. По этому признаку кинематические пары подразделяются на классы. Приняты следующие обозначения:

W – число степеней свободы

S – число связей, накладываемых на относительное движение звеньев.

 

[Searcher 268]

Сила трения между лентой и колесом, заставляет колесо крутиться вокруг своей оси, не воздействуя на перемещение, самой оси, в пространстве.

Ну вы и не угомонный. Автор задачки изначально обусловил, что лента ускоряется одинаково с ускорением разгона самолета! Это означает, что все остальные силы попросту пренебрегаются.

 

ЗЫ Аналогичные задачки любили задавать хитрые преподаватели по физике в школе, ожидая вопроса: какие силы рассматривать, а какие - пренебрегать?

[ШивОлег 15 104]

движется машинка с реактивным двигателем (специально что-бы отвлечся от мысли про отталкивание от воздуха!)

:D реактивный двигатель ни от чего не отталкивается, читайте третий закон Ньютона!

Иначе ракета не могла бы передвигаться в безвоздушном пространстве..

[ШивОлег 15 104]

Автор задачки изначально обусловил, что лента ускоряется одинаково с ускорением разгона самолета! Это означает, что все остальные силы попросту пренебрегаются.

Это как это?

Ни каких сил, и силы тяги саамолёта то же нет?

Ну нарисуйте схему и направления сил и укажите точку их взаимодействия.

Edited 05.12.2012 06:08 by ШивОлег

[ШивОлег 15 104]

ЗЫ Аналогичные задачки любили задавать хитрые преподаватели по физике в школе, ожидая вопроса: какие силы рассматривать, а какие - пренебрегать?

Одна из таких задачек

- Почему шуруп легче забить, чем в крутить гвоздь?

[Searcher 268]

Это как это?

Ни каких сил, и силы тяги саамолёта то же нет?

Ну нарисуйте схему и направления сил и укажите точку их взаимодействия.

Так самолет то основан на принципе реактивного движения. Отталкиваясь от воздуха он стремится вперед, однако, учитывая что его перемещение происходит относительно ленты, он не сможет переместится относительно внешних координат, т.к. лента перемещается в обратном направлении согласно условиям задачи. Вот заблокируйте ленту и самолет улетит однозначно. Если бы автором была поставлена задача, что лента массивная и для ее сдвига тратится энергия (!) можно было бы идти по вашему пути и попытаться расчитать скорость самолета при достижении конца этой ленты (т.к. если сила тяги окажется выше совокупных противодействующих сил самого самолета и сопротивлению ленты самолет начнет движение как впрочем и лента). Но для этого нужно знать массу самолета и механизма ленты, силу тяги, аэродинамическое сопротивление, коэф. сцепления, коэф неравномерно вращающ.масс транспортера, взлетную скорость и т.п.

А насчет рисунка... вы же уже ранее его нарисовали. Осталось только дать названия силам.

[Алекс 1 852]

Так самолет то основан на принципе реактивного движения. Отталкиваясь от воздуха он стремится вперед, однако, учитывая что его перемещение происходит относительно ленты,

Не стоит спорить о том, что не понимаешь даже на примитивном уровне.

[celllular25 3 760]

У нас в институте иногда примерно такую же ахинею несут во время споров, по началу кажется что шутят но потом выясняется что вполне серьезно и сами свято верят в каждое сказанное ими слово.

[Searcher 268]

Не стоит спорить о том, что не понимаешь даже на примитивном уровне.

Ну если эталоном примитива является ваше мнение, то... я действительно ничего в нем не понимаю. Вернее не хочу портить им уже укоренившиеся классические познания.

[ШивОлег 15 104]

Вернее не хочу портить им уже укоренившиеся классические познания.

Оно и заметно...Цемент! B)

Попытаюсь ещё кое-что выяснить.

Searcher, а вот если предположить, что самолёт на воздушной подушке.(не вертикального взлёта)

Как тогда будет происходить наш эксперимент?

Edited 05.12.2012 11:52 by ШивОлег

[Алекс 1 852]

Ну если эталоном примитива является ваше мнение, то... я действительно ничего в нем не понимаю. Вернее не хочу портить им уже укоренившиеся классические познания.

Тут дело не во мнении, а в научных теориях.

Полетит самолет или нет - нужно доказывать, основываясь на существующие теории. Но когда знаний о них нет, спор превращается в спор о единстве бога или прочих вещах.

[Searcher 268]

Тут дело не во мнении, а в научных теориях.

Полетит самолет или нет - нужно доказывать, основываясь на существующие теории. Но когда знаний о них нет, спор превращается в спор о единстве бога или прочих вещах.

Ну как же? По моему никто еще не привел столько известных законов физики в доказательство очевидного. Относительного движения, 3 закон Ньютона о взаимодействии тел и главное - термины взяты из реальной теории механики. Кстати относительное движение легло в основу теории относительности Эйнштейна, потому как только с ее помощью можно можно объяснить невероятное - изменение пространства и времени, по другому - никак.

 

ЗЫ Кто еще сомневается в невозможности взлета самолета, просто сходите на участок диагностики, где еще остался стенд тягово-тормозных свойств авто. Заехав на ролики там никто не боится, что машина сорвется с места при наборе максимальой мощности. Все подсчитано и учтено.