Интересные Задачи!

[Nickolas 8 729]

Я извиняюсь, может уже было такое суждение, самолет же двигается относительно дорожки за счет винта, а не засчет крутящего момента колес, ну да есть какая то величина сопротивления дорожки колесам, но побольшому счету самолет взлетит. Так как он отталкивается от воздуха, а нет от дорожки то условно можно счиать что с началом движения он уже летит и только касается колесами дорожки. Если считать что он не взлелтит то с таким же успехом можно утверждать что самолет который выполняет посадку и при касании колесами земли, моментально перевернется.

Edited 13.01.2013 09:12 by Nickolas

[komrad 4 071]

Путь пройденный колесом по дорожке S3 равен сумме расстояний продвижения дорожки S1 и оси колеса S2.

S3=S2+S1.

 

Есть возражения?

Ну и где здесь равенство скоростей (определенное условием задачи!) , если за равный промежуток времени колесо проезжает в 2 раза большее расстояние чем лента?

[ШивОлег 15 102]

Ну и где здесь равенство скоростей (определенное условием задачи!) , если за равный промежуток времени колесо проезжает в 2 раза большее расстояние чем лента?

А в условии ничего не сказанно про равенство радиальной скорости колеса...

Самолёт может стоять на месте, а дорожка будет крутить колесо сколько угодно.

Edited 13.01.2013 09:51 by ШивОлег

[Aj_bay 244]

Ты уже зарапортовался в конец! Какое ускорение колеса?...

А в условии ничего не сказанно про равенство радиальной скорости колеса...

Самолёт может стоять на месте, а дорожка будет крутить колесо сколько угодно.

....

 

Поэтому в самом начале я и НЕ вспомнал про колесо... Только напомнил, что по интернет-задаче - ускорение колеса...а по приведенной здесь - ускорение самолета!

Колес ты уже Бог знает сколько нарисовал))...

 

 

 

Я извиняюсь, может уже было такое суждение, самолет же двигается относительно дорожки за счет винта, а не засчет крутящего момента колес, ну да есть какая то величина сопротивления дорожки колесам, но побольшому счету самолет взлетит. Так как он отталкивается от воздуха, а нет от дорожки то условно можно счиать что с началом движения он уже летит (???)и только касается колесами дорожки. Если считать что он не взлелтит то с таким же успехом можно утверждать что самолет который выполняет посадку и при касании колесами земли, моментально перевернется.

 

Самолету для начала взлета нужен РАЗБЕГ... для этого он ускоряется... а дорожка не дает ему ускорятся, потому как с ОДИНАКОВЫМ. НО ОБРАТНЫМ УСКОРЕНИЕМ движется в обратную сторону....

Если выясняется, что по условию задачи самолет стоит на месте относительно земли ( либо какой-либо точки вне системы самолет-транспортер), то не взлетает... если двигается вперед - взлетит...

С математикой-физикой дружите??!)...

Edited 13.01.2013 11:22 by Aj_bay

[ШивОлег 15 102]

Поэтому в самом начале я и НЕ вспомнал про колесо... Только напомнил, что по интернет-задаче - ускорение колеса...а по приведенной здесь - ускорение самолета!

Ну ты признаёшь что ты был не прав?

Ответ на эту задачу дашь?

Самолет вместо взлетной полосы размешается на подвижном покрытии. Покрытие движется в сторону противоположную направлению взлета (как на беговой дорожке) Пилот совершает типовые действия , что и в обычной ситуации взлета. Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета. Взлетит ли самолет в таких условиях?

 

Или МЫЛО-МОЧАЛО ?

 

... а дорожка не дает ему ускорятся, потому как с ОДИНАКОВЫМ. НО ОБРАТНЫМ УСКОРЕНИЕМ движется в обратную сторону....

Растолкуй - нам, каким образом, может радиальная скорость колеса влияет на разгон, как в автомобиле?

Или ты рассматриваешь самолёт на колёсной тяге?

Edited 13.01.2013 13:19 by ШивОлег

[komrad 4 071]

А в условии ничего не сказанно про равенство радиальной скорости колеса...

 

 

Олег, ну причем здесь радиальная скорость? Давайте проведем простой эксперимент. Возьмем у целулара подшипник (он вроде был не против!) постелем на стол лист бумаги, нанесем маркером метку на внешнем ободе подшипника, проденем через ось указательный палец.

1) Ставим подшипник на лист бумаги таким образом, чтобы метка оказалась строго под пальцем , прокатываем его на расстояние равное длине периметра внешнего обода. Что мы видим? Метка в конце пути опять строго под пальцем, как и в начале движения. Ось подшипника и метка на основании его ободa переместились на одинаковое расстояние за равный промежуток времени и след. их скорости (S/t) равны!

2) Возвращаем наше импровизированное колесо на исходную и теперь протягиваем на то-же расстояние лист бумаги. Итог, картина прежняя , метка все так-же под пальцем но относительно внешней координаты (стола) ось подшипника осталась неподвижной. Можно ли при таком раскладе говорить, что колесо не двигалось? Ведь метка на ободе у нас по-прежнему перемещалась, а из пункта 1 нам известно что величина S/t оси и точки на основании ободa равны ? Безусловно, нет! Колесо перемещалось по листу бумаги как и в первом пункте , но поскольку мы протянули лист в обратном направлении перемещение относительно внешних координат отсутствовало.

3) Теперь проделаем 1 и 2 пункты одновременно. Итоговая картина прежняя метка все также под пальцем, но на листе появился след от маркера, обозначающий, что наша точка на основании ободa переместилась на расстояние равное двум длинам его периметра и соответственно поступательная скорость нашей оси увеличилась в двое!

Самолёт может стоять на месте, а дорожка будет крутить колесо сколько угодно.

Именно так и будет, пока будут выполняться условия задачи!

[ШивОлег 15 102]

3) Теперь проделаем 1 и 2 пункты одновременно. Итоговая картина прежняя метка все также под пальцем, но на листе появился след от маркера, обозначающий, что наша точка на основании ободa переместилась на расстояние равное двум длинам его периметра .....

Именно так

 

Вот на рисунке и показано S2 это и есть путь пройденный осью колеса относительно внешнего пространства, а S3 это две длинны окружности.

Если ось считать неразделимой с самолётом, то он ДВИЖЕТСЯ!

 

соответственно поступательная скорость нашей оси увеличилась в двое!

Увеличится скорость вращения колеса, так как за то же время оно вынужденно промотать два расстояния, а поступательная будет зависеть только от приложенной силы F2

[ШивОлег 15 102]

Именно так и будет, пока будут выполняться условия задачи!

Если говорить о условии то в нём изначально сказанно

Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета.

 

Если нет(согласно условию) разгона самолёта, то всё стоит на месте, ну а уж коли есть РАЗГОН(по условию) значит он движется в пространстве.

Всё выше сказанное, противниками взлёта, было бы справедливо вот для такой задачки :

 

- Автомобиль размешается на подвижном покрытии. Покрытие движется в сторону противоположную направлению движения (как на беговой дорожке) Водитель совершает типовые действия , что и в обычной ситуации . Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона автомобиля. Переместится ли автомобиль в таких условиях?

Edited 14.01.2013 01:47 by ШивОлег

[Searcher 268]

А на расторможенных?

Searcher! ну, что ты как уж на сковородке?

Ты в состоянии понять, что дорожка через свободно вращающееся колесо самолёта не сможет противодействовать силе тяги, или ты тролишь?

Самое смешное, что ты ходишь вокруг своего же надуманного заблуждения про кинематическую связь и не можешь найти из него выхода. Какая разница, будь то колесо, лыжи или водные лыжи или вовсе без шасси, но на солидоловой взлетной площадке? Разница лишь силе сопротивления, будь то качению, в первом варианте или трению в последующих. Что их объединяет? Они все существенно малы по отношению к силе тяги самолета - примерно от 2 до 10% от веса самолета. Не нужно зацикливаться на них и, тем более, надумывать про теорию кинематики.

Вас просто сбивает с толку одно физическое явление, которое присутствует и ощущается всегда и везде, но в данной задаче специальным образом пренебрегается. Это сила инерции транспортера, которая в задаче пренебрегается. Ведь сказано же скорость (ускорения) равны!!! А такого в природе достичь сложно (за исключением варианта когда привод траспортера и органы управления самолета будут синхронно наращивать скорость). Если бы в задаче не было поставлено это условие, то я бы запросил данные по силе инерции (для сопоставления ее с силой тяги, чем она меньше - тем отдаленней перспектива взлета) и длине дорожки (опять же - чем меньше сила инерции тем длиннее должна быть дорожка). В данной ситуации сила инерции дорожки помогла бы самолету взлететь, если конечно топлива для этого безумного эксперимента хватит.

ЗЫ Кста... Колеса ли, лыжи или просто фюзеляж без шасси находящийся на поверхности с приложением силы можно рассматривать как кинематическую пару:

Кинематическая пара (англ. kinematic pair) — это соединение двух звеньев, обеспечивающее определённое относительное движение.

Для всех кинематических пар необходим постоянный контакт между их элементами, это достигается либо с помощью определённых усилий, либо приданием элементам определённой геометрической формы.

Как только будет приложена сила, больше чем сила сопротивления качению (или трению) эта пара приходит в движение относительно друг друга. И когда подъемная сила превысит вес самолета эта пара прекращает свое существоание.

Но, как говорит физика:

Кинема́тика (греч. κινειν — двигаться) в физике — раздел механики, изучающий математическое описание (средствами геометрии, алгебры, математического анализа…) движения идеализированных тел (материальная точка, абсолютно твердое тело, идеальная жидкость), без рассмотрения причин движения (массы, сил и т. д.)

Так что, зачем искать то, чего теория не советует делать?

Edited 14.01.2013 04:47 by Searcher

[Searcher 268]

В данной задаче следует рассматривать две величины - скорость (ускорение или если хотите - сила), создаваемая тягой самолета и скорость перемещения ленты (ускорение или если хотите - сила) транспортера. Направлены они друг против друга и РАВНЫ по значению, а значит в результате - НОЛЬ.

[ШивОлег 15 102]

Вас просто сбивает с толку одно физическое явление, которое присутствует и ощущается всегда и везде, но в данной задаче специальным образом пренебрегается. Это сила инерции транспортера, которая в задаче пренебрегается.

Интересно, что от неё зависит?

Ведь сказано же скорость (ускорения) равны!!!

Вот именно! самолёт это не автомобиль у которого скорость измеряется оборотами колеса...если у него есть ускорение и скорость то он уже движется

Если бы в задаче не было поставлено это условие, то я бы запросил данные по силе инерции (для сопоставления ее с силой тяги, чем она меньше - тем отдаленней перспектива взлета)

так самолёт то нормальный с бетона то взлетает, инерция зависит от его массы и тяга под это давно рассчитана ещё в КБ

В данной ситуации сила инерции дорожки помогла бы самолету взлететь, если конечно топлива для этого безумного эксперимента хватит.

поясни мысль пожалуйста!

ЗЫ Кста... Колеса ли, лыжи или просто фюзеляж без шасси находящийся на поверхности с приложением силы можно рассматривать как кинематическую пару

В данном случаи у нас пара это колесо свободно вращающееся и ленте траспортёра! :P

Как только будет приложена сила, больше чем сила сопротивления качению (или трению) эта пара приходит в движение относительно друг друга. И когда подъемная сила превысит вес самолета эта пара прекращает свое существоание.

Ты нам объясни, как сила траспортёра передаётся самолёту?

Вот это как раз кинематика и поясняет.

Но, как говорит физика:

Кинема́тика (греч. κινειν — двигаться) в физике — раздел механики, изучающий математическое описание (средствами геометрии, алгебры, математического анализа…) движения идеализированных тел (материальная точка, абсолютно твердое тело, идеальная жидкость), без рассмотрения причин движения (массы, сил и т. д.)

 

 

Направлены они друг против друга и РАВНЫ по значению, а значит в результате - НОЛЬ

Покажи нам место взаимодействия этих сил! :P Хотя... вряд ли у тебя получится...

Edited 14.01.2013 13:59 by ШивОлег

[Searcher 268]

Интересно, что от неё зависит? Вот именно! самолёт это не автомобиль у которого скорость измеряется оборотами колеса...если у него есть ускорение и скорость то он уже движется

так самолёт то нормальный с бетона то взлетает, инерция зависит от его массы и тяга под это давно рассчитана ещё в КБ

поясни мысль пожалуйста!

Я тебя очень прошу, не произноси более слова автомобиль. Я с детства мечтал стать авиатором, но... волею судьбы пришлось работать с автомобилями. Хотя, ради истины следует отметить, что мечту свою свершил .... раз за штурвалом реальных лайнеров.

В данном случаи у нас пара это колесо свободно вращающееся и ленте траспортёра! :P

Ты нам объясни, как сила траспортёра передаётся самолёту?

Вот это как раз кинематика и поясняет.

В данном случае у нас не колесо, не шасси... и даже не самолет и сам... двигатель с лыжами (если следовать твоей логике), а просто ТЕЛО, которое движется с той же СКОРОСТЬЮ, что и ПОВЕРХНОСТЬ, относительно которой оно передвигается. Заметь - поверхность передвигается синхнонно, а не стоит как ВКОПАННАЯ! Просто встань на беговую дорожку с приводом... поставь скорость на дисплее более 20 км/ч и ты после .... минут поймешь, что транспортер это не просто лента, а сила, способная, если что, опрокинуть тебя за просто так. Не забудь замерить размеры ленты... чтобы потом сопоставить мнимые километры с реальными сантиметрами. Интересно: где по твоему истина и будет ли она совпадать с реальностью?

Покажи нам место взаимодействия этих сил! :P Хотя... вряд ли у тебя получится...

Ты настолько смешной чел... пару раз совершенно точно их начертил на своих схемах вначале, а теперь спрашиваешь... даже не осозновая, что переходишь из раздела динамики в... статику физики. Ну КОМУ Какое ЧТО?:...в каком месте (или атоме кристалической решетки) они взаимодействуют????, если в ИСХОДНОМ УСЛОВИИ ЗАДАЧИ сказано, что они РАВНЫ по значению... и ничего болееееееее.

Edited 14.01.2013 15:43 by Searcher

[ШивОлег 15 102]

Просто встань на беговую дорожку с приводом... поставь скорость на дисплее более 20 км/ч и ты после .... минут поймешь, что транспортер это не просто лента, а сила, способная, если что, опрокинуть тебя за просто так.

А если вот так? :P

http://www.youtube.com/watch?v=NMbLPRyK-vM&feature=player_embedded

 

если в ИСХОДНОМ УСЛОВИИ ЗАДАЧИ сказано, что они РАВНЫ по значению... и ничего болееееееее.

Так скорось есть или всё неподвижно?

Ты уж, брат, определись!

Привода не колёса у самолёта на бывет!(это так на всякий случай :P )

Edited 14.01.2013 18:30 by ШивОлег

[Aj_bay 244]

Много написали:)....

САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ!!!)))...

Решение №1(логическое):

Рассматриваем самолет и транспортер как систему в неподвижной системе координат(Земля-Воздух)... При начале движения самолета, а его ускорение имеется ввиду по условию задачи, приходит в движение и транспортер, но, если самолет остается неподвижным ( основной аргумент для "не взлетит" ввиду условия равества ускорений), то ускорение транспортера, для компенсации силы тяги, должно расти! Тогда не соблюдаются условия задачи о равенстве ускорений.

Главное условие - сдвинется ли самолет с места ... если сдвинется - в любом случае наберет скорость и взлетит... если не двигается - нарушаются условия задачи.

 

Спасибо Шив Олегу за стойкость и выдержку !!!))...

Собственно есть ещё математический вариант... но считаю, что приведенное - наиболее оптимальное))...

[ШивОлег 15 102]

САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ!!!)))...

 

Мужик! -

ускорение транспортера, для компенсации силы тяги, должно расти!

Компенсация за счёт увеличения сопротивления трения качения! Edited 15.01.2013 03:52 by ШивОлег

[Aj_bay 244]

Мужик! -

 

Спасиб!

Продолжим??!)))...

 

Может ли вообще транспортер погасить скорость самолета не давая ему взлететь??!))...

[ШивОлег 15 102]

Может ли вообще транспортер погасить скорость самолета не давая ему взлететь??!))...

теоретически может сломать колёса, раскрутить их так, что покрышка под воздействием центробежной силы разорвётся!

Ну и само сабой накрутить сопротивление качения в подшипниках до нереальных значений!

Хотя смотря какая энерговооружённость самолётика.МИГ-31 наверно и на стояночном тормозе влетит..

Edited 15.01.2013 17:59 by ШивОлег

[Алекс 1 852]

Может ли вообще транспортер погасить скорость самолета не давая ему взлететь??!))...

Может. Болтами представь прикрученый самолет, к бесконечно длинному транспортеру.

Я уже выше не раз писал, что на самом деле все будет зависеть от соотношения силы трения к тяге двигателей.

[komrad 4 071]

Решение №1(логическое):

Рассматриваем самолет и транспортер как систему в неподвижной системе координат(Земля-Воздух)...

Мм! Как-то сумбурно! Поясните пожалуйста, что подразумевается под “система в системе” ? Если имеется в виду наличие двух отдельных систем взаимодействия (cамолет- транспортерная лента) и (лента-земля), тогда без учета обоих этих взаимодействий решение невозможно!

При начале движения самолета, а его ускорение имеется ввиду по условию задачи, приходит в движение и транспортер, но, если самолет остается неподвижным ( основной аргумент для "не взлетит" ввиду условия равества ускорений),

С чего вы взяли что самолет не движется ? Замечательно движется по ленте транспортера, постоянно увеличивая скорость относительно неё-же!

Собственно есть ещё математический вариант...

А вот это самое интересное! Если вы разобрались с математикой опишите формульно ускорение самолета и транспортерной ленты!. Очень интересно увидеть ваше решение.

[Aj_bay 244]

Может. Болтами представь прикрученый самолет, к бесконечно длинному транспортеру.

Я уже выше не раз писал, что на самом деле все будет зависеть от соотношения силы трения к тяге двигателей.

 

Ну, ежели болтами, то Это не самолет уже будет))...

Имелось ввиду, что самолет,( тяги которого не хватит для вертикального взлета)) должен иметь определенный разбег... и в начале движения (возможно) может рассматриваться как, скажем, аэромобиль... "Пытается" продвинуться вперед, но его "сносит" транспортером назад, в исходную точку таким образом, что он остается на месте относительно внешней точки(наблюдателя)...

Таким образом при возрастающей силе тяги самолет остается на месте( ускорения относительно земли не имея) при какой-либо фантастической( а может и не очень) скорости транпортерной ленты...

Где-то так...

[Aj_bay 244]

 

Мм! Как-то сумбурно! Поясните пожалуйста, что подразумевается под “система в системе” ? Если имеется в виду наличие двух отдельных систем взаимодействия (cамолет- транспортерная лента) и (лента-земля), тогда без учета обоих этих взаимодействий решение невозможно!

 

Рассматриваем две подсистемы: самолет - воздух и лента транспортера - земля...Двигатели предназначены для передвижения самолет в воздухе... Транспортерная лента двигается относительно земли... Подсистемы взаимодействуют в точке контакта, которая представляет собой устройство , позволяющее смещаться им относительно друг друга вне зависимости от сил приложенных внутри подсистем...

 

Вообще, основое допущение в решение - точка отсчета взятая вне системы транспортер-самолет...

 

С чего вы взяли что самолет не движется ? Замечательно движется по ленте транспортера, постоянно увеличивая скорость относительно неё-же!

 

Относительно чего берем ускорение ленты и самолета?...

 

А вот это самое интересное! Если вы разобрались с математикой опишите формульно ускорение самолета и транспортерной ленты!. Очень интересно увидеть ваше решение.

 

Пока до конца не разобрался, наметки только... может в выходные...

[ШивОлег 15 102]

Относительно чего берем ускорение ленты и самолета?...

+100500

Рассматриваем две подсистемы: самолет - воздух и лента транспортера - земля

Не две а четыре..(кинематические пары ) по взаимодействию.

1.Самолёт-воздух

2.Земля-транспортёрная лента

3.Лента-колесо

4.Колесо-самолёт..

[celllular25 3 761]

Ну хоть один признал свои ошибки. Этот мир не безнадежен...

[Lamer 6 809]

Рекомендую взорвать этот самолёт (и транспортёра тоже).

[komrad 4 071]

Рассматриваем две подсистемы: самолет - воздух и лента транспортера - земля...

OK!

С небольшой поправкой! Земля и воздух у нас неподвижны (относительно друг друга) поэтому рассматривая систему их можно объединить и записывать через дефис (земля-воздух)

Двигатели предназначены для передвижения самолет в воздухе...

Не только! Сами же рассказывали про аэромобили! По сути, наш самолет пока не взлетел таже тележка на винтовой или реактивной тяге!

Кстати, а если самолет-тележка на реактивной тяге, то с какой системой координат взаимодействие рассматривать будем? Ей ведь вообще “по барабану” наличие воздуха….. да по большому счёту и земли!

Транспортерная лента двигается относительно земли... Подсистемы взаимодействуют в точке контакта, которая представляет собой устройство , позволяющее смещаться им относительно друг друга вне зависимости от сил приложенных внутри подсистем...

Можно поподробнее! Что есть “точка соприкосновения двух систем”? Место, где колесо соприкасается с лентой транспортера? Тогда попробуйте интуитивно принять, что сама идея соприкосновения двух точек подразумевает их взаимную неподвижность! То есть колеса не проскальзывают! Как же так ? Лента с колесом в точке соприкосновения имеет непрерывный контакт, колесо по ленте движется со скоростью равной скорости ленты .... откуда взяться перемещению по отношению к координатам земли?

Относительно чего берем ускорение ленты и самолета?...

Aj_bay, вам надлежит срочно вернуться в свою изначальную, истинную веру, :) ибо В Ньютоновской механике, ускорение (в отличие от скорости) есть величина абсолютная , а не относительная! Вспомните его (Ньютона) опыты, вращения ведра с водой!

 

Пока до конца не разобрался, наметки только... может в выходные...

OK!