Avazbek

Интересные Задачи!

898 posts in this topic

  On 12/5/2012 at 18:37, Aj_bay said:

На личности переходим, когда чуйствуем, что аргументы скоро закончатся??!))...

Подтасовками постов занимаемся, когда аргументы закончились? :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/5/2012 at 02:35, Lamer said:

Ролики и самолёт это совершенно разные техники. Если человек стоит на роликах, то он естественно опирается на платформу, а самолёт то двигается вперёд опираясь на воздух.

пока не взлетит он все также опирается на “платформу”! :)

Edited by komrad
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я нашел хороший вариант как убедить.

 

давайте чуть изменим наши воображаемые условия.

 

1. Двигателей нет.

2. Но зато дорожка наклонена по направлению движения, предположим на 45 градусов.

3 Т.е самолет по ней будет скатываться под действием силы тяжести. А дорожка будет крутиться назад пытаясь остановить движение самолета.

 

Вот мы отпустили тормоза самолета и он естественно поехал вниз, никто же на будет отрицать что он сразу поедет вниз?

Набрал скорость скажем 1 м/сек. дорожка тоже значит крутиться назад со скоростью 1 м/сек.

Вопрос как вы думаете этого будет достаточно чтобы остановить продвижение самолета относительно земли?

Т.е сила воздействия дорожки на самолет превысит силу тяжести самолета?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/5/2012 at 05:51, ШивОлег said:

:D :D :D реактивный двигатель ни от чего не отталкивается, читайте третий закон Ньютона!

Иначе ракета не могла бы передвигаться в безвоздушном пространстве..

читайте внимательней мои пост ! Комнтарии в скобках как раз и преследовал цель исключить расхожие утверждения что самолет отталкивается от воздуха!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предлагаю, сделать так:

 

Сторонники "взлета" напишут силы которые действуют на самолет в положительном смысле, которые толкают его вперед и позволяют взлететь.

Сторонники "невзлета" - соотвественно напишут силы которые препятствуют разгону,

 

Надо написать количественное выражение силы, ее направление и точка приложения.

 

Начну я,

 

Самолет разгоняет сила тяги двигателей. Вернемся к аэробусу А330. Суммарная тяга двигателей составляет 640 кН.

 

Т.к в нашем споре все наши силы будут сходиться на колеса то точку приложения тоже нарисую на колесе. Для легкости - будем все силы рисовать на одном колесе.

 

Прошу оппонентов написать какие сила/силы противодействуют движению самолета вперед и количественно выразить их. а также точку приложения силы.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/5/2012 at 17:04, ШивОлег said:

...так как самолёт толкают в ..опу, НЕВЕДОМЫЕ силы!

.....только силы эти находятся в одной системе координат с самолетом и не воздействуют на него извне!
  On 12/5/2012 at 17:04, ШивОлег said:

Ваша лента транспортёра кроме относительной( к ней) скорости,
ни каких физических воздействий
оказать НЕ МОЖЕТ!

Скорость является
следствием
воздействия !

Пока самолет всем своим весом давит на ленту транспортера, она будет (как и двигатель самолета! ) совершать
работу по перемещению массы
!

Только вот вектора у них разнонаправленные.
:)
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/5/2012 at 22:08, mechanic_cat said:

1. Двигателей нет.

2. Но зато дорожка наклонена по направлению движения, предположим на 45 градусов.

3 Т.е самолет по ней будет скатываться под действием силы тяжести. А дорожка будет крутиться назад пытаясь остановить движение самолета.

 

  On 12/3/2012 at 03:08, ШивОлег said:

Вот схема.

 

post-11890-0-27436200-1354504001.jpg

 

Скинет ли транспортёр самолёт и при каких условиях?

Тут такие примеры не рассматривают

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Основной аргумент - ПАТАМУ ШТА! :ph34r::rolleyes:

Edited by ШивОлег
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/5/2012 at 19:29, Алекс said:

Подтасовками постов занимаемся, когда аргументы закончились? :)

 

Ну что вы))... просто помню, что "каждое слово на форуме - это публичное заявление"))...

 

  On 12/5/2012 at 19:07, celllular25 said:

на второе образование пойду в Саратов чтоб гемора не было.

Туда ещё экзамены сдавать надо))..

 

  On 12/5/2012 at 19:07, celllular25 said:

дорожка имеет лишь прямое влияние на колесо, колесо никоем образом не может повлиять на скорость самолета.

 

Самолет может быть и на лыжах...в условии :Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета...

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/5/2012 at 19:07, celllular25 said:

дорожка имеет лишь прямое влияние на колесо, колесо никоем образом не может повлиять на скорость самолета.

Лента транспортера определенно влияет на самолет:

во первых - сила реакции опоры, Самолет наверняка имеет свой вес в несколько десятков тонн. Выдержит ли лента такое давление или порвется?

во вторых - реактивная сила сопротивления качению колес. Если лента из прочного металла, то коэф. равен от 0,02 и выше в зависимости от рельефа ленты, если из резины то в несколько раз больше т.к. резина прогибается и в расет необходимо ввсести тригонометрию.

в третьих - сила реакции сцепления. В зависимости от покрытия может варироваться от 0 до 1.

в четвертых и до бесконечности - бесконечное множество сил действующих на ленту из вне (детали транспортера и ленты, ветер, давление воздуха, уводящие (от прямолинейного движения) силы колес и т.п. до бесконечности)

У самолета в ответ на это имееется все, включая силу тяги G, теоретически больше 0,4 (если это кукурузник) 0,7 если лайнер и больше. Кроме того импульс, инерция и т.п.

Вопрос нужно ли это все нам? С точки зрения кинематики, мы должны определить какие силы брать в расчет, а какие пренебречь. Автор задачи изначально поставил точку в этом вопросе указав: Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета. Т.е. тем самым он дал понять, что перемещение самолета будет происходить лишь по отношению к дорожке (ленте) благодаря силе тяги самолета и ответной реакции на это дорожки. И в то же время перемещение самолета по отношению к внешним координатам будет - Ноль!!!

 

PS Чтобы было еще понятней:

Если помните, в задачниках по математике постановка условий выглядит таким образом: Турист вышел из пукта А в пункт Б со скоростью 5 км/ч. Расстояние между пунктами 40 км. За сколько часов он доберется до конечного пункта. Никто же не лезет сюда с уточнениями типа сколько он потратил времени на привал и обед? Сколько раз он в кусты отходил? Или: вообщето там дорога не ровная, а извилистая с подъемами и спусками и 5 км/ч нужно подкорректировать. Преподавателям это все не нужно, их интересует Правильное решение, т.к. все остальное будет не Правильным даже если это было бы логичным.

Edited by Searcher
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 03:58, Aj_bay said:

в условии :Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета...

Не ищите форточки!

Я уже вам заметил, что ПО УСЛОВИЯМ - самолёт ускоряется и это первично, ускорение дорожки под воздействиями внешних сил, вторично.

 

  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

Автор задачи изначально поставил точку в этом вопросе указав: Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета. Т.е. тем самым он дал понять, что перемещение самолета будет происходить лишь по отношению к дорожке (ленте) благодаря силе тяги самолета и ответной реакции на это дорожки. И в то же время перемещение самолета по отношению к внешним координатам будет - Ноль!!!

ещё одна форточка! :D

Не надо выдавать измышлизмы за истину, нет такого в условиях! :P .

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 04:51, ШивОлег said:

ещё одна форточка! :D

Не надо выдавать измышлизмы за истину, нет такого в условиях! :P .

Вы прямо как инквизитор: все что не укладывается в вашем представление спешите объявить ересью. :D Тогда как вся классическая наука построена на условностях.

http://www.tforum.uz/index.php?showtopic=25656&st=200#entry1006339

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 03:58, Aj_bay said:

Ну что вы))... просто помню, что "каждое слово на форуме - это публичное заявление"))...

Я об этом и говорю. Чужие цитаты мне приписываете.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

Т.е. тем самым он дал понять, что перемещение самолета будет происходить лишь по отношению к дорожке.

  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

И в то же время перемещение самолета по отношению к внешним координатам будет - Ноль!!!

Апория получается.

 

  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

Если лента из прочного металла, то коэф. равен от 0,02 и выше в зависимости от рельефа ленты, если из резины то в несколько раз больше т.к. резина прогибается и в растет.

Да сопротивление между покрышкой и дорожкой увеличиться после прогиба шины.

Самолет будет тормозиться ровно на значение равное сопротивлению в подшипниках в оси шасси.

исходя из условий задачи это все не нужно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 11/29/2012 at 00:43, komrad said:

Самолет вместо взлетной полосы размешается на подвижном покрытии. Покрытие движется в сторону противоположную направлению взлета (как на беговой дорожке) Пилот совершает типовые действия , что и в обычной ситуации взлета. Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета. Взлетит ли самолет в таких условиях?

Возвращаясь к спорам о том какие силы учитывать нужно какие нет.

Согласитесь что всеми силами пренебрегать нельзя.

Дабы удовлетворить условия задачи необходимо мин.2 силы которые будут воздействовать.

1.сила тяги самолета

2.сила сопротивления между транспортером и покрышкой шасси.

(остальными силами сопротивления в механизмах шасси и транспортера, а так же прочностными характеристиками можно пренебречь)

По этому поводу согласны ?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 06:08, celllular25 said:

Апория получается.

В чем? В том что дорожка движется и поглощает своим движением всю энергию тяги самолета?

 

  Quote

Да сопротивление между покрышкой и дорожкой увеличиться после прогиба шины.

  Quote

Самолет будет тормозиться ровно на значение равное сопротивлению в подшипниках в оси шасси.

Это совершенно разные силы и обозначаются в теории совершенно разными буквами чаще - Сигма и Этта. Они нам в этой задаче действительно не нужны. Точно также как я приводил пример выше: зачем нам знать ходил ли турист по нужде в кусты если в итоге его скорость обозначена как 5км/ч. :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

а если дорожка будет из льда (ну хз как), а вместо колес на шасси будут лыжи, самолет тоже не полетит ?

*бежит за попкорном

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 06:23, celllular25 said:

сопротивления между транспортером и покрышкой шасси.

(остальными силами сопротивления в механизмах шасси и транспортера, а так же прочностными характеристиками можно пренебречь)

По этому поводу согласны ?

Я не согласен. Что это вам даст? Перемещение самолета с ускорением 0,002м/с2 (при сигме - 0,2)? Но ведь это будет противоречить главному условию - ускорения равны!!!

Edited by Searcher
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

во первых - сила реакции опоры

Реакция опоры уравновешена тяжестью самолёта, если нет, то он покатится под уклон.

  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

во вторых - реактивная сила сопротивления качению колес.

.

Эта сила существует и в режиме штатного разгона (по ВПП)

  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

в третьих - сила реакции сцепления.

Это что за сила такая? типа что бы колесо не буксовало? :D

 

  On 12/6/2012 at 04:06, Searcher said:

в четвертых и до бесконечности - бесконечное множество сил действующих на ленту

Да бог с ним с танспортёром, он всё равно не взлетит! :D Edited by ШивОлег
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 07:17, qazaq321 said:

а если дорожка будет из льда (ну хз как), а вместо колес на шасси будут лыжи, самолет тоже не полетит ?

*бежит за попкорном

Опять же, как насчет взаимных ускорений? Единственный способ отправить самолет в полет - это остановить дорожку.

 

  On 12/6/2012 at 07:19, ШивОлег said:

Это что за сила такая? типа что бы колесо не буксовало? :D

Браво! Наконец то вы стали мыслить. Единственно правильное предположение. :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 07:15, Searcher said:

В чем? В том что дорожка движется и поглощает своим движением всю энергию тяги самолета?

В том что когда вам удобно вы видите лишь координаты дорожки. тем самым сводя ускорение самолета к нулю.

я немножко ошибся, нужно учесть что сопротивление есть, и условно покрышка и дорожка в инифинити сопротивлении.

  On 12/6/2012 at 07:15, Searcher said:

Я не согласен. Что это вам даст? Перемещение самолета с ускорением 0,002м/с2 (при сигме - 0,2)? Но ведь это будет противоречить главному условию - ускорения равны!!!

сопротивление между дорожкой и покрышкой нам нужно, иначе дорожка никак не сможет воздействовать на самолет.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самолет стоит на дорожке, с выключенным двигателем, дорожка движется. Но самолет привязан к опоре вне дорожки.

Все согласны, что он неподвижен, относительно земли?

Все согласны, что сила действующая на опору, равна силе сопротивлению качения?

Теперь канат, закоторый он привязан стали подтягивать к опоре, самолет поехал вперед, дорожка стала вращаться с большей скоростью, чтобы компенсировать движение самолета. Но самолет все равно движется, так как сила прикладываемая к канату, больше силы сопротивления.

Если сила, прикладываемая к канату, будет превосходить силу трения, то самолет набрав скорость взлетит.

С этим, надеюсь спорить не будет никто?

 

Так вот двигатель ничем от этого каната не отличается, по поздействию на самолет. Если его тяга превысит сопротивление, самолет полетит.

Edited by Алекс
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 07:18, Searcher said:

Но ведь это будет противоречить главному условию - ускорения равны!!!

давайте будем рассуждать по другому..

Транспортёр стоит неподвижно. - Согласны?

Почему он не меняет своих координат? его лента то отталкивается (по вашему мнению) от самолёта.

Ан нет! лента движется в контакте с покрышкой с одной скоростью и ускорением, покрышка вращает диск с равной угловой скоростью, диск крутит внешнюю обойму подшипника, обойма катает ролики по внутренней обойме, не передавая ей ни какой энергии (за исключением силы трения качения в подшипнике).... ВСЁ кинематическая схема закончилась.

Как ленте сдвинуть шасси или оказать сопротивление его движению??

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 12/6/2012 at 07:27, celllular25 said:

В том что когда вам удобно вы видите лишь координаты дорожки. тем самым сводя ускорение самолета к нулю. я немножко ошибся, нужно учесть что сопротивление есть, и условно покрышка и дорожка в инифинити сопротивлении.

Так ведь это не я, а вы не хотите замечать исходное условие задачи: равных ускорений. :)

  Quote

сопротивление между дорожкой и покрышкой нам нужно, иначе дорожка никак не сможет воздействовать на самолет.

Сопротивление качению это паразитная сила и ее влияние постоянно, но не столь существенно - до 2% от веса самолета. Этим и объясняются трюки некоторых силачей, которые голыми руками сдвигают жд вагоны и маленькие самолеты.

Вот что реально важней это коэф. сцепления. На льду он равен 0,1, а на жб покрытии доходит до 0,95. Но в этой задаче они нам точно не нужны.

 

ЗЫ Какие канаты, какие опоры, какие еще транспортеры и сопротивления??? По условиям задачи их нет, вернее они компенсированы фразой - ускорения равны. Чего еще обсуждать то? Для мотива дискуссии на эту тему, надо просто насильно заставить автора переписать условия по вашему желанию. И только тогда можно фантазировать.

ЗЫЗЫ Даже если бы этой фразы у автора не было, никто из вас не упомянул Единственный фактор (будь то абсолютная или лучше удельная величина) который смог бы повлиять на перемещение самолета относительно и дорожки и внешних координат. А его я вам не назову из принципа.

Edited by Searcher
-1

Share this post


Link to post
Share on other sites

уффф....уже который день захожу в эту тему с надеждой увидеть новые задачи и шевельнуть извилинами, а тут бедный самолет все никак не взлетит...

оставьте его в покое...может он и не хочет летать :angry:

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.