Интересные Задачи!

[ШивОлег 15 735]

  On 12/8/2012 at 11:19, Алекс said:

До интересных вещей договорились.

 

Т.е. мало того, что самолет не взлетит, он еще и ленту будет раскручивать в обратном направлении.

А то!

тупость, она безгранична.. :D

 

:huh:

Страшно то, что они ещё и детей рожают!

[komrad 4 071]

  On 12/8/2012 at 11:19, Алекс said:

В таком слечае энергия, потраченныя двигателем самолета, будет ускорять движение ленты транспортера?

Не очень понял ваш пост ! Откуда такой вывод? Для ускорения (как и скорости) нужна сила. Вопрос же стоял в другом: “куда девалась энергия двигателя ?" и: "откуда у неподвижного (относительно земли) самолета кинетическая энергия?" Спутник на геостационарной орбите относительно земли тоже неподвижен , куда его энергия девается? Энергия штука не абсолютная , очень важно относительно каких координат вы её измеряете ! Относительно дорожки транспортера наш самолет все-же движется , значит наличие у него кинетической энергии правомерно.

[ШивОлег 15 735]

Ну так относительно автомобиля и столбы движутся!

  On 12/8/2012 at 22:02, komrad said:

Спутник на геостационарной орбите относительно земли тоже неподвижен , куда его энергия девается?

Хороший пример!!! :D

Вот теперь скажи - с какой скорстью и в какую сторону жолжна вращаться планета Земля, что бы скутник потерял центробежную силу?

[ШивОлег 15 735]

  On 12/8/2012 at 10:27, komrad said:

Относительно дорожки будет!

Относительно дорожки будет двигаться вся вселенная!

[komrad 4 071]

  On 12/9/2012 at 01:02, ШивОлег said:

Ну так относительно автомобиля и столбы движутся!

Ну и ? Что-то не так с относительностью движения?

Если относительно автомобиля, то он неподвижен по определению !

 

  On 12/9/2012 at 01:02, ШивОлег said:

Хороший пример!!! :D

Вот теперь скажи - с какой скорстью и в какую сторону жолжна вращаться планета Земля, что бы скутник потерял центробежную силу?

 

А что, с энергией геостационарного спутника уже разобрались?

Пока не будет уяснен основополагающий принцип относительности любого движения , нет никакого смысла разбирать подобные задачки! Тем более что в моем понимании в ней нет прямого соответствия рассматриваемой! Наша система самолет - земля не является замкнутой, в ней ещё транспортер есть !

[ШивОлег 15 735]

  On 12/9/2012 at 19:29, komrad said:

Если относительно автомобиля, то он неподвижен по определению !

Извиняюсь! Позвольте уточнить, относительно движущегося автомобиля, столб неподвижен?

 

  On 12/9/2012 at 19:29, komrad said:

Тем более что в моем понимании

Это ключевая фраза!!!! :D

  On 12/9/2012 at 19:29, komrad said:

Наша система самолет - земля не является замкнутой, в ней ещё транспортер есть !

 

 

Так, если, самолёт свободен, т.е. не находится в замкнутой кинематической системе самолёт-земля, что ему мешает изменить своё положение относительно Земли(следовательно и воздушных масс) разогнаться и взлететь?

 

В примере со спутником, так же отсутствует кинематическая связь между поверхностью земли и спутником, есть только сила притяжения и центробежная сила, которые в случаи геостационарного положения спутника тщательно уравновешены.

Скорость и направление вращения планеты ни как не изменят пространственное положение спутника,будет меняться только относительное положение спутника и земной поверхности ... :P

[komrad 4 071]

  On 12/10/2012 at 02:23, ШивОлег said:

Извиняюсь! Позвольте уточнить, относительно движущегося автомобиля, столб неподвижен?

Относительно чего движется ваш “движущийся автообиль”??? В какой системе координат вы рассматриваете факт изменения его местоположения с течением времени ? Вы уж определитесь с телом отсчёта, по отношению к которому будет изучаться движение! Если это столб то неподвижен столб т. к. “закреплен” за систему координат, если автомобиль, то неподвижен автомобиль! Нельзя рассматривать движение “вообще” Вроде прописные истины , удивительно что приходится их так подробно расписывать!

  On 12/10/2012 at 02:23, ШивОлег said:

Это ключевая фраза!!!! :D

Справедливо для любого высказывающегося на форуме

  On 12/10/2012 at 02:23, ШивОлег said:

Так, если, самолёт свободен, т.е. не находится в замкнутой кинематической системе самолёт-земля, что ему мешает изменить своё положение относительно Земли(следовательно и воздушных масс) разогнаться и взлететь?

Мешает лента транспортера! (вообще-то речь шла о замкнутых системах отсчёта !) Именно она (лента!) является точкой опоры самолета и именно с ней самолет взаимодействует непосредственно , именно на неё "давит" всем своим весом, а его двигатели совершают работу по перемещению его массы ! Вот если бы самолет был подвешен за некую точку опоры и только его колеса касались транспортерной ленты , тогда да можно было-бы сказать что они крутятся относительно свободно! А так пока не будет решено уравнение движения относительно дорожки, рассматривать движение относительно земли не правомерно. Нельзя прыгать через дорожку (С)! :P

  On 12/10/2012 at 02:23, ШивОлег said:

 

В примере со спутником, так же отсутствует кинематическая связь между поверхностью земли и спутником, есть только сила притяжения и центробежная сила, которые в случаи геостационарного положения спутника тщательно уравновешены.

Скорость и направление вращения планеты ни как не изменят пространственное положение спутника,будет меняться только относительное положение спутника и земной поверхности ... :P

если скорость и направление вращения земли несущественны почему же тогда так важна географическая широта точки запуска ракеты?

Как бы тщательно не были уравновешены силы действующие на спутник , “стационарность” может быть достигнута только через равенство угловых скоростей! Но к обсуждаемой теме это не относится!! :P

Edited 10.12.2012 21:41 by komrad

[ШивОлег 15 735]

  On 12/10/2012 at 21:14, komrad said:

Если это столб то неподвижен столб т. к. “закреплен” за систему координат, если автомобиль, то неподвижен автомобиль! Нельзя рассматривать движение “вообще” Вроде прописные истины , удивительно что приходится их так подробно расписывать!

Вот именно тот же столб в пространстве, относительно многих точек (луна, солнце, созвездия Белой Медведицы) совершает движение, мало отличимое от траектории движения автомобиля

Надеюсь это бесспорно?

 

  On 12/10/2012 at 21:14, komrad said:

Именно она (лента!) является точкой опоры самолета и именно с ней самолет взаимодействует непосредственно , именно на неё "давит" всем своим весом,

Совершенно верно!

Сила тяжести самолёта воспринимает на себя дорожка и противодействует ей.

Иначе самолёт просто провалился бы.

Совершенно так же (в направлении сил тяготения) взаимодействует с ним и бетонная полоса, в режиме стандартного взлета.

  On 12/10/2012 at 21:14, komrad said:

(вообще-то речь шла о замкнутых системах отсчёта !)

Что такое замкнутая система?

Замкнутая система в механике может быть определена как такая система тел, на которую не действуют внешние силы, либо действия этих внешних сил на тела системы полностью скомпенсированы.

Тяга самолёта как раз и есть внешняя сила, которую система не в состоянии компенсировать, так как относительно транспортёра самолёт имеет степень свободы именно в направлении этой силы. Вот если бы он стоял на тормозах, тогда можно считать систему лента-планер единой и сила тяги двигателей уравновешивалась бы силой тяги транспортёра, а пока колесо крутится вокруг своей оси, система РАЗОМКНУТА.

 

  On 12/10/2012 at 21:14, komrad said:

если скорость и направление вращения земли несущественны почему же тогда так важна географическая широта точки запуска ракеты?

По тому, что в этом случаи ракета при старте (жёстко установленная на стартовой площадке) получает дополнительное ускорение.

 

  On 12/10/2012 at 21:14, komrad said:

Как бы тщательно не были уравновешены силы действующие на спутник , “стационарность” может быть достигнута только через равенство угловых скоростей! Но к обсуждаемой теме это не относится!!

А вот тут позвольте не согласиться.

Угловая скорость и "стационарность" это одно и тоже (в приведённом примере)

Равенство угловых скоростей это результат, как и геостационарность, а достигается скоростью движения спутника по орбите(не угловой).

Параметры орбиты подбираются в соответствии с массой спутника. :P

Edited 11.12.2012 03:37 by ШивОлег

[Storm 31 013]

Во нафлудили, а ...

Я, признаться не читал полностью, окромя перлов про реактивное движение, к-е окатца есть отталкивание от воздуха, поэтому ракеты в безвоздушном пр-ве возят с собой его запас, ну , чтаб было от чего отталкиваться , я так понимаю.

 

НО .. если рассматривать дорожку как средство БУКСОВКИ самолета на месте,не будет подъемной силы и поинт он куда взлетит, если его двиглы по мощности не станут примерно такими же, как для вертикального взлета ))

[Алекс 1 852]

  On 12/11/2012 at 11:09, Storm said:

НО .. если рассматривать дорожку как средство БУКСОВКИ самолета на месте,не будет подъемной силы и поинт он куда взлетит, если его двиглы по мощности не станут примерно такими же, как для вертикального взлета ))

В тебя я верю, поэтому напишу. Ты выше пример видел мой, с канатом вместо двигателя?

Т.е. самолет стоит на транспортере, привязанный канатом к опоре вне транспортира и его начинают тянуть за этот канат. Взлетит или нет?

[ШивОлег 15 735]

  On 12/11/2012 at 11:09, Storm said:

Во нафлудили, а ...

Нифига! Всё по сабжу!

  On 12/11/2012 at 11:09, Storm said:

поэтому ракеты в безвоздушном пр-ве возят с собой его запас, ну , чтаб было от чего отталкиваться , я так понимаю.

Почти правильно, только они возят концентрированный воздух (например четырехокись азота N₂0₄)

  On 12/11/2012 at 11:09, Storm said:

если рассматривать дорожку как средство БУКСОВКИ самолета на месте

Ага! это как типа задние калёса у тебя на ксюхе пробуксовывают на резвом старте?..

К стати, поедет ли она если задние колёса поставить на транспортёр?

Шторм, взлетит и даже обтюрация не потребуется (просто поверь мне )

Edited 11.12.2012 12:44 by ШивОлег

[Aj_bay 244]

  On 12/11/2012 at 11:09, Storm said:

Во нафлудили, а ...

 

Так сторонники "взлета" никак не удосужатся перечитать условия задачи:

"... Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета..."

[Алекс 1 852]

  On 12/11/2012 at 13:49, Aj_bay said:

Так сторонники "взлета" никак не удосужатся перечитать условия задачи:

"... Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета..."

Сторонники падения не видят, что из этого условия получается, либо оба ускорения равны нулю, либо у самолета есть ускорение, что показывает его возможность взлететь.

[ШивОлег 15 735]

  On 12/11/2012 at 15:25, Алекс said:

из этого условия получается, либо оба ускорения равны нулю, либо у самолета есть ускорение

 

Не!!!! Это не доступно ....

Это может означать, что тяга двигателя, равна НУЛЮ! B) B)

 

Блин! а если равна нулю, то точно не взлетит! :wacko:

[Aj_bay 244]

  On 12/11/2012 at 15:25, Алекс said:

... либо у самолета есть ускорение, что показывает его возможность взлететь.

 

Но тогда это противоречит условиям задачи??...

1.Покрытие движется в сторону противоположную направлению взлета

2.Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета

 

  On 12/11/2012 at 15:25, Алекс said:

Сторонники падения не видят, что из этого условия получается, либо оба ускорения равны нулю, либо у самолета есть ускорение, что показывает его возможность взлететь.

 

Если ускорения самолета допустим V, то ускорение дорожки будет -V... Правильно?!... V+(-V)=0 это имелось ввиду??...

[celllular25 3 906]

  On 12/11/2012 at 16:11, Aj_bay said:

Если ускорения самолета допустим V, то ускорение дорожки будет -V... Правильно?!... V+(-V)=0 это имелось ввиду??..

Ключевое здесь "Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета"

Ускорение обозначают "a" насколько помню т.к. V- скорость.

Edited 11.12.2012 16:44 by celllular25

[Aj_bay 244]

Пусть будет "a".... a+(-a) = 0??!...

[celllular25 3 906]

  On 12/11/2012 at 17:49, Aj_bay said:

Пусть будет "a".... a+(-a) = 0??!...

У вас дома подшипник есть ?

1.оденьте его на палец.

2.поставьте под подшипник листок бумаги и тяните.

если почувствуете что бумага таким способом воздействия может тянуть вашу руку, найдите подшипник лучше, ваш очевидно затвердел...

[Aj_bay 244]

Это к чему пример??... В задаче ясно написано - УСКОРЕНИЕ САМОЛЕТА, а не колеса...

[ШивОлег 15 735]

  On 12/11/2012 at 17:49, Aj_bay said:

a+(-a)

(-а) - это как, обратное ускорение? :wacko:

  On 12/11/2012 at 17:57, celllular25 said:

.поставьте под подшипник листок бумаги и тяните

Не! не конает!

Где реактивный двигатель?

Где крылья?

 

НЕ, НЕ ВЗЛЕТИТ! АТВИЧАЮ! B)

[celllular25 3 906]

  On 12/11/2012 at 19:21, Aj_bay said:

Это к чему пример??.

  On 12/11/2012 at 19:23, ШивОлег said:

Где реактивный двигатель?

чтобы стало понятно как будет вести себя шасси и дорожка.

 

  On 12/11/2012 at 19:23, ШивОлег said:

НЕ, НЕ ВЗЛЕТИТ! АТВИЧАЮ!

Чего это вы в каждом посте пишите не взлетит ? может хоть вы доступным языком объяснить сможете ?

[Алекс 1 852]

  On 12/11/2012 at 17:49, Aj_bay said:

Пусть будет "a".... a+(-a) = 0??!...

Ага, но что есть ускорение? Это изменение скорости.

Ттут уже были ппытки объяснить, что сумма ускорений будет равна нулю, при неподвижном относительно земли самолете, так как дорожка все ускояется и ускоряется.

Но это нонсенс Получется двигатель самолета раскручивает ее

Так что критику это не выдерживает.

[ШивОлег 15 735]

  On 12/12/2012 at 04:15, celllular25 said:

Чего это вы в каждом посте пишите не взлетит ? может хоть вы доступным языком объяснить сможете ?

 

:D

Палец, - не взлетит!

 

А самолёту, ничего не мешает! (из условий задачки) B)

Edited 12.12.2012 05:04 by ШивОлег

[komrad 4 071]

  On 12/11/2012 at 16:43, celllular25 said:

Ключевое здесь "Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета"

Ускорение обозначают "a" насколько помню т.к. V- скорость.

Cути это не меняет! Если силу тяги самолета приложить к оси колеса его угловая скорость начнет увеличиваться след. появится момент сил относительно оси его вращения . Сила тяги создавать этот момент не может из-за точки своего приложения. Этот момент создается силой трения покоя колеса о поверхность дорожки (Fтр) Если бы его небыло, колесо ускорялось бы не приобретая вращения. причем это трение не связано с трением качения (его вообще в нашей задаче можно не рассматривать, пусть будет =0) Из следствия теоремы о движении Центра Масс, линеиное ускорение колеса (равное ускорению оси) будет определятся силой F(тяги двигателя) - F тр (не одной лишь силой тяги! ) а так как наши ускорения численно равны и разнонаправлены , то буквально из условия [Fтяги] =[Fтр.] Ну и что у нас на скорость останется?

Edited 12.12.2012 05:19 by komrad

[Morpheus 183]

  On 12/11/2012 at 19:21, Aj_bay said:

Это к чему пример??... В задаче ясно написано - УСКОРЕНИЕ САМОЛЕТА, а не колеса...

если самолет будет разгоняться аки машина через передачу мощности двигателя на колеса, то не взлетит