Posted 14.11.2015 08:36 (edited) :help: Жесть А то, что от батареи к батарее температура теплоносителя падает и последние в цепи батареи практически уже холодные - это не жесть? Кстати, года три назад, на Ц1 видел квартиру, где подача осуществляется сверху, по горизонтальной трубе, она проходит через каждую комнату (квартира была на последнем, 4-этаже) и у каждой комнаты свой стояк, уходящий вниз, и никакой обратки, как бы все батареи в квартире подключены к подаче! Edited 14.11.2015 08:42 by ramon64 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14.11.2015 09:09 температура теплоносителя падает и последние в цепи батареи практически уже холодные -Это отсутствие циркуляции 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14.11.2015 10:53 -Это отсутствие циркуляции Какая бы ни была циркуляция, при такой схеме снижения температуры от батареи к батарее не избежать, думаю что специалисты это подтвердят. Кстати, где-то читал, что при последовательном подключении батарей отопления, когда обратка первой становится подачей для следующей батареи, потери могуть достигать до 3 % после каждой точки, т.е. батареи. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14.11.2015 11:24 :help: Жесть Я имел ввиду вот такую схему: 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14.11.2015 12:50 . В доме, где я раньше жил в подъездах под лестницей были батареи. По сути они являются также как и в вышеупомянутом случае отдельной врезкой в лежак Ни один сантехник, который дружит с головой не запитает 1 батарею через лежак. Они были запитаны через стояки. Если вы имеете ввиду закольцевать через себя батарею, Я не это имел ввиду. Если вы имеете ввиду закольцевать через себя батарею, то есть обратку батареи направить не соседу наверх, а в стояк обратки-то это совсем другой вопрос и к данному вопросу он отношения не имеет. Мы сейчас обсуждаем дополнительный стояк из 2-х батарей. А вот вы, так и предлагаете сделать, установив стояк с 2 батареями. И кстати, у моего соседа на 4 этаже батареи на торцевой стене срезаны и стояк закольцован через 3 этаж. То есть опять стояк с самым малым сопротивлением в доме. Опять то же самое. Мало! Убрали 1 батарею из 4, причем на самом дальнем стояке 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 04:40 Зачастую стояки забиты ржой и илом, так что в метровый отрезок 20ки, просвета не видать.Залог хорошей циркуляции правильно промытые стояки, и проверка давления на входе и обратке !Есть давление там и тут,значиться батарейка. Тут много есть разных факторов. И промывка не панацея. И при наличии давления в подаче и в обратке отопления может не быть. Тут важен перепад давлений между подачей и обраткой. От этого зависит скорость циркуляции воды в системе отопления. По ШНК перед элеватором этот перепад должен быть не менее 1,5 атм. А ТТЭ в большинстве случае в обеспечивает перепад 0,5-0,8 атм. При этом тупо пишут, что параметры на элеваторе ДОСТАТОЧНЫЕ для функционирования системы отопления дома. Что значит достаточные? Как в технической отрасли может быть определение достаточные? Параметры могут быть нормативными или не нормативными. Иначе надо и оплату вносить меньше о говорить, что оплата достаточная. Кто может объяснить, почему подача идет через одну комнату, снизу верх или наоборот, а обратка проходит через другую комнату? У меня брат живет на первом этаже девятиэтажки, так у него в одной комнате батареи всегда горячие (это где подача начинается, т.к. лежак в подвале), а в комнате рядом, на обратке, батарея практически холодная (получается, что это последняя точка в этой цепи последовательно подключенных 18 батарей). Неужели нельзя было сделать так, чтобы каждая батарея отдельно подключалась и к подаче, и к обратке? Это называется однотрубная система отопления. Есть ещё двухтрубная-это когда подача поднимается через комнаты через радиаторы, а обратка спускается в этих же комнатах по прямой трубе. Однотрубная система более экономичная- так как при её использовании сокращается количество труб. Очень много случаев, когда такую систему сделали во время кап. ремонта домов, чтобы сэкономить деньги на трубы. Ни один сантехник, который дружит с головой не запитает 1 батарею через лежак. Они были запитаны через стояки. Это не сантехник. Это по проекту так было сделано. Опять то же самое. Мало! Убрали 1 батарею из 4, причем на самом дальнем стояке У вас как у Америки, двойные стандарты? Когда я пишу, что из-за двух дополнительных батарей качество отопления изменится на малую величину, которую не почувствовать, вы пишите , что очень измениться. Когда я привожу пример с демонтажем батарей и что от этого стояк не стал горячее чем у других, вы пишите, что этого мало, что это дальний стояк. А как же ваши слова, что стояки в доме подключены параллельно, что у них одинаковое сопротивление и что греть они должны одинаково? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 05:24 (edited) Тут много есть разных факторов. И промывка не панацея. И при наличии давления в подаче и в обратке отопления может не быть. Тут важен перепад давлений между подачей и обраткой. От этого зависит скорость циркуляции воды в системе отопления. По ШНК перед элеватором этот перепад должен быть не менее 1,5 атм. А ТТЭ в большинстве случае в обеспечивает перепад 0,5-0,8 атм. При этом тупо пишут, что параметры на элеваторе ДОСТАТОЧНЫЕ для функционирования системы отопления дома. Что значит достаточные? Как в технической отрасли может быть определение достаточные? Параметры могут быть нормативными или не нормативными. Иначе надо и оплату вносить меньше о говорить, что оплата достаточная. Зачем искать нарушения в технических дебрях? Зато есть другая норма, более понятная..., хотя бы при прочтении: 6. Обеспечение в установленном порядке нормативной температуры воздуха жилых помещений в отопительном периоде не менее 20° С, при условии выполнения мероприятий по утеплению помещений (уплотнение притворов окон, балконных и входных дверей) Допустимое снижение нормативной температуры в ночное время суток (от 22:00 до 06:00 часов) — не более 3° C; снижение температуры воздуха в жилом помещении в дневное время (от 05:00 до 0:00 часов) не допускается. За каждый час отклонения температуры воздуха в жилом помещении суммарно в течение расчетного периода, в котором произошло указанное отклонение, размер платы за коммунальную услугу за такой расчетный период снижается на 0,15 процента размера платы, определенного за такой расчетный период в соответствии с разделами IX—XI настоящих Правил, за каждый градус отклонения температуры. Приложение №1 ПКМ РУз от 15 июля 2014 г., № 194 Вот отшлифовать бы процедуру как нужно правильно установить факт "отклонения" от нормальной температуры и последующий перерасчет оплаты, с тем чтобы все мытарства закончились благополучно в считанные часы, а не "сам-собою" после окончания отопительного сезона. Edited 16.11.2015 05:30 by Aston 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 06:29 Зачем искать нарушения в технических дебрях? Зато есть другая норма, более понятная..., хотя бы при прочтении: Затем, что, например у меня в квартире температура 22-25 градусов. При этом батареи не горячие. Получается, что это заслуга не ТТЭ, а моя (у меня торцевые стены утеплены изовером). Предполагаю, что если отключить у меня отопление, то в квартире и без него будет не ниже 18 градусов. В правилах есть ещё и такой пункт: 75. Поставщик обязан: поддерживать параметры теплоносителя (горячей воды) на границе раздела балансовой принадлежности тепловых сетей в соответствии с договором теплоснабжения и не допускать их отклонение по: температуре не менее 50 0С и не выше 75 0С; давлению в системе горячего водоснабжения в точке разбора от 0,03 МПа (0,3 кгс/ см²) до 0,45 МПа (4,5 кгс/ см²); обеспечивать температуру воздуха в жилых помещениях в отопительном периоде, предусмотренную в пункте 12 настоящих Правил; не допускать отклонение параметров теплоносителя более чем (+/-) 3 % по температуре воды в подающем трубопроводе, по давлению воды: в подающем трубопроводе — (+/-) 5%, в обратном трубопроводе — (+/-) 20 КПА Только вот параметры по давлению теплоносителя на каждый дом свои. У моего дома согласно ответа ТТЭ давление в подаче перед элеватором 7,6 атм, а в обратке 4,8 атм. А по факту было максимум в подаче 4,8 атм, в обратке 4,0 атм. Вот вам и нарушения, и недопоставка параметров, и некачественно в этой связи отопление 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 06:42 Затем, что, например у меня в квартире температура 22-25 градусов. При этом батареи не горячие. Получается, что это заслуга не ТТЭ, а моя (у меня торцевые стены утеплены изовером). Предполагаю, что если отключить у меня отопление, то в квартире и без него будет не ниже 18 градусов. А откуда тепло берут ваши соседи, у которых нет этого волшебного "изовера"? В правилах есть ещё и такой пункт: Есть то, он есть. Но это получается частности, а вот результирующие показатели все таки отражены в Требованиях к качеству (приложение к Правилам). Не так ли? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 07:21 (edited) А откуда тепло берут ваши соседи, у которых нет этого волшебного "изовера"? Значит у них температура в квартире меньше. Есть то, он есть. Но это получается частности, а вот результирующие показатели все таки отражены в Требованиях к качеству (приложение к Правилам). Не так ли? Не так. В частности по ГВС: 2. Обеспечение соответствия температуры горячей воды в точке водоразбора в пределах 50 — 75° С согласно требованиям санитарных правил контроля за централизованными системами горячего водоснабжения в условияхРеспублики Узбекистан Вы этот самый СанПин читали? Edited 16.11.2015 07:21 by mmm 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 07:30 (edited) Значит у них температура в квартире меньше. Не так. В частности по ГВС: 2. Обеспечение соответствия температуры горячей воды в точке водоразбора в пределах 50 — 75° С согласно требованиям санитарных правил контроля за централизованными системами горячего водоснабжения в условияхРеспублики Узбекистан Вы этот самый СанПин читали? Так ведь про горячую воду в упомянутом мною документе тоже нормы проверки качества изложены... вместе с почасовым расчетом пересчета за недопоставленные градусы. За каждые 3° С отступления от допустимых отклонений температуры горячей воды размер платы за услугу горячего водоснабжения за расчетный период, в котором произошло указанное отступление, снижается на 0,1 процента размера платы, определенного за такой расчетный период в соответствии с настоящими Правилами, за каждый час отступления от допустимых отклонений суммарно в течение расчетного периода с учетом разделов IX-XI настоящих Правил. За каждый час подачи горячей воды, температура которой в точке разбора ниже 40°С, суммарно в течение расчетного периода оплата потребленной воды производится по тарифу для соответствующих групп потребителей за услуги питьевого водоснабжения. ЗЫ Последняя фраза вообще заманчивая. Имелось в виду ХВС? Edited 16.11.2015 07:33 by Aston 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 08:05 Так ведь про горячую воду в упомянутом мною документе тоже нормы проверки качества изложены... вместе с почасовым расчетом пересчета за недопоставленные градусы. Я про Санпин спросил, так как эти правила противоречат Санпину 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 08:40 Я про Санпин спросил, так как эти правила противоречат Санпину Ну это вы уже хватили. Если Санпин противоречит актам Правительства, то это уже проблемы санитарного врача. Не так ли? :p 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 08:49 (edited) Если Санпин противоречит актам Правительства, то это уже проблемы санитарного врача. Не так ли? Не так. Это правила противоречат Санпину. 2. Обеспечение соответствия температуры горячей воды в точке водоразбора в пределах 50 — 75° С согласно требованиям санитарных правил контроля за централизованными системами горячего водоснабжения в условияхРеспублики Узбекистан А теперь смотрим Санпин пункт 1.7: Ещё Edited 16.11.2015 08:50 by mmm 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 09:02 Не так. Это правила противоречат Санпину. Сказано 50, значит... санпин надо менять! Чо тут не понятного то? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 09:04 Сказано 50, значит... санпин надо менять! Чо тут не понятного то? Ну это ваше мнение. А моё и Демонополии, что надо менять Правила. Требования Санпина обязательны для всех: 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 09:09 (edited) Ну это ваше мнение. А моё и Демонополии, что надо менять Правила. Требования Санпина обязательны для всех: У Правительства полномочия выше: Статья 98. Кабинет Министров в соответствии с действующим законодательством издает постановления и распоряжения, обязательные к исполнению на всей территории Республики Узбекистан всеми органами, предприятиями, учреждениями, организациями, должностными лицами и гражданами. И потом, наверняка то ПКМ согласовывали со всеми ведомствами и должностными лицами, на кои ссылались в содержимом. Если и прошло несоответствие или очепатка, то об этом должны были поставить в известность заинтересованные ведомства. Это давнишнее правило делопроизводства, именуемое щас регламентом. Edited 16.11.2015 09:19 by Aston 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 09:20 (edited) У Правительства полномочия выше: Закон Республики Узбекистан О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения Статья 4. Основные направления государственной политики в области санитарно- эпидемиологического благополучия населения Основными направлениями государственной политики в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения являются: разработка и реализация санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий; государственное санитарно-эпидемиологическое нормирование; повышение уровня санитарной культуры населения; осуществление государственного санитарного надзора; осуществление международного сотрудничества. Статья 5. Санитарные правила, нормы и гигиенические нормативы Санитарные правила, нормы и гигиенические нормативы — документы, устанавливающие требования в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения, являющиеся обязательными для соблюдения государственными и иными органами, юридическими и физическими лицами. Санитарные правила, нормы и гигиенические нормативы утверждаются Главным государственным санитарным врачом Республики Узбекистан и вступают в силу со дня их официального опубликования, если в самих актах не указан более поздний срок. Статья 6. Полномочия Кабинета Министров Республики Узбекистан в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения Кабинет Министров Республики Узбекистан: обеспечивает реализацию единой государственной политики в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения; утверждает и реализует государственные программы в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения; координирует деятельность органов государственного и хозяйственного управления в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения. Кабинет Министров Республики Узбекистан может осуществлять и иные полномочия в соответствии с законодательством. Статья 26. Требования к хозяйственно-питьевому водоснабжению Юридические лица, осуществляющие деятельность в сфере хозяйственно-питьевого водоснабжения, обязаны обеспечить соответствие качества подаваемой воды санитарным правилам, нормам и гигиеническим нормативам, а также государственным стандартам. Для водопроводов централизованного хозяйственно-питьевого назначения и их источников устанавливаются зоны санитарной охраны со специальным режимом, которые утверждаются органами государственной власти на местах. Юридические и физические лица обязаны обеспечивать соответствие воды в водоемах, используемых для хозяйственно-бытовых нужд и нецентрализованного водоснабжения, санитарным правилам, нормам и гигиеническим нормативам. Edited 16.11.2015 09:20 by mmm 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 09:28 (edited) По моему тема ушла в сторону Верховенства Законов и подзаконность актов. Не нужно спорить - Кабмин выше, поскольку это сказано в соответствующем Законе и в Конституции. А выше уже ничего и нет. Вот специально для вас нашел, чтобы поставить точку в этом вопросе: Статья 12. Нормативно-правовые акты министерств, государственных комитетов и ведомств Министерства, государственные комитеты и ведомства в пределах своей компетенции принимают нормативно-правовые акты в форме приказов и постановлений. Нормативно-правовые акты, принимаемые в виде положений, правил и инструкций, утверждаются приказами или постановлениями. Нормативно-правовые акты министерств, государственных комитетов и ведомств принимаются на основе и во исполнение Конституции и законов Республики Узбекистан, решений Олий Мажлиса Республики Узбекистан, Президента Республики Узбекистан и Кабинета Министров Республики Узбекистан. Статья 14. Соотношение нормативно-правовых актов Соотношение различных нормативно-правовых актов по их юридической силе определяется в соответствии с Конституцией Республики Узбекистан, компетенцией и статусом органа, принявшего нормативно-правовой акт, а также видами актов. Нормативно-правовой акт должен соответствовать нормативно-правовым актам, имеющим по сравнению с ним более высокую юридическую силу. В случае расхождений между нормативно-правовыми актами применяется нормативно-правовой акт, обладающий более высокой юридической силой. (Закон О нормативно-правовых актах 14 декабря 2000 г., № 160-II) Edited 16.11.2015 09:40 by Aston 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 09:56 По моему тема ушла в сторону Верховенства Законов и подзаконность актов. Не нужно спорить - Кабмин выше, поскольку это сказано в соответствующем Законе и в Конституции. А выше уже ничего и нет. Вот специально для вас нашел, чтобы поставить точку в этом вопросе: Да знаю я этот ЗРУ о НПА. Проблема в том, что Правила ссылаются именно на этот Сампин, а в нём другие требования, чем в Правилах. И кстати эти Правила противоречат и законам и гражданскому кодексу. Если следовать ЗРУ о НПА, то в случае противоречия принимаем положение акта, более высокого по юридической силе, то есть закона и гражданского кодекса. А отсюда следует, что мы имеем полное право отказаться от услуг отопления. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 10:02 А отсюда следует, что мы имеем полное право отказаться от услуг отопления. Дело ваше. Кстати, когда появились в продаже сплит-кондиционеры (с обогревом) было модно отключать квартиры от отопления. Как щас с этим? Если следовать ЗРУ о НПА, то в случае противоречия принимаем положение акта, более высокого по юридической силе, то есть закона и гражданского кодекса. А судьи кто? (с) 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 10:20 Как щас с этим? А вы почитайте правила. Там увидите запрет. А судьи кто? (с) Вы не согласны с законом, цитаты из которого сами тут написали? (Закон О нормативно-правовых актах 14 декабря 2000 г., № 160-II) Кстати, обновите свою базу законодательства. Закон Республики Узбекистан О внесении изменений и дополнений в закон Республики Узбекистан «О нормативно-правовых актах» (Собрание законодательства Республики Узбекистан, 2012 г., № 52, ст. 583; 2014 г., № 50, ст. 588; 2015 г., № 32, ст. 425) Принят Законодательной палатой 1 ноября 2012 года Одобрен Сенатом 5 декабря 2012 года Статья 1. Внести в Закон Республики Узбекистан от 14 декабря 2000 года № 160–II «О нормативно-правовых актах» (Ведомости Олий Мажлиса Республики Узбекистан, 2001 г., № 1-2, ст. 8; 2004 г., № 1-2, ст. 18; 2005 г., № 1, ст. 18) изменения и дополнения, утвердив его новую редакцию (прилагается). Статья 2. Кабинету Министров Республики Узбекистан: привести решения правительства в соответствие с настоящим Законом; обеспечить пересмотр и отмену органами государственного управления их нормативно-правовых актов, противоречащих настоящему Закону. Статья 3. Настоящий Закон вступает в силу со дня его официального опубликования. Настоящий Закон опубликован в газете «Народное слово» от 25 декабря 2012 года № 250 (5640). Президент Республики Узбекистан И. КАРИМОВ г. Ташкент, 24 декабря 2012 г., № ЗРУ–342 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 11:19 Вы не согласны с законом, цитаты из которого сами тут написали? Я согласен с Законом и думаю, что должностные лица, принимавшие санпин, должны были в первую очередь поставить в известность соответствующего члена Кабмина в известность о несоответствии упоминаемых температур "перед, во время и даже после" принятия документа. А там уже согласно регламента. Кстати, обновите свою базу законодательства. Это вы уже придираетесь. Интернет у меня думаю всегда свежий. http://www.lex.uz/Pages/GetAct.aspx?lact_id=17141 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 11:33 Я согласен с Законом и думаю, что должностные лица, принимавшие санпин, должны были в первую очередь поставить в известность соответствующего члена Кабмина в известность о несоответствии упоминаемых температур "перед, во время и даже после" принятия документа. А там уже согласно регламента. И в этом тоже проблема, что при разработке Правил Минздрав не привлекли к обсуждению. Даже само ТТЭ говорит, что эти правила приняли очень быстро и особо к их мнению и мнению других заинтересованных гос.органов не прислушивались. В результате в сентябре т.г. ТТЭ вышло с предложением о внесении изменений в эти Правила, но понятное дела, что изменения они предлагают в свою пользу. Соответственно и я вышел с предложением, но только в пользу Потребителей и ТЧСЖ Это вы уже придираетесь. Интернет у меня думаю всегда свежий. Я не придираюсь. Посмотрите вот эту ссылку: http://www.lex.uz/pages/GetAct.aspx?lact_id=2105726 А теперь сравните статьи, приведённые вами, со статьями в моей ссылке. Разницу видите? В этот закон внесли изменения. Поэтому я вам о посоветовал обновить свою базу, имея ввиду, что она у вас в компе. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16.11.2015 11:36 И в этом тоже проблема, что при разработке Правил Минздрав не привлекли к обсуждению. Вы так утверждаете, как будто работаете по совместительству руководителем указанного ведомства. Кто им мешает обратиться в Кабмин с соответствующим предложением? 0 Share this post Link to post Share on other sites