Железный Капут (разговоры за танчики, самолетики и прочие околоАрмейские терки)

[mechanic_cat 12 482]

17 minutes ago, des said:

. Потомки сойдут с ума

А. Это да. По нашему форуму только одна единственная вещь понятна и никем не оспаривается: плов - всему голова, он вкусный и полезный. 

[Волговод 48 758]

Чет притухла тема.  Тут вот на Топваре про  любимую басню стыдливых всепропальщиков, про "копирование" АК со МП44:

https://topwar.ru/129370-shturmgever-i-shtampovka.html  

https://topwar.ru/129411-shturmgever-i-shtampovka-prodolzhenie.html

https://topwar.ru/129596-shturmgever-i-shtampovka-okonchanie.html

Обстоятельно и детально. 

[spy_cam 29 931]

Владелец и руководитель крупнейшего в Дубае предприятия по производству бронированных автомобилей INKAS Улугбекхон Максумов 

http://m.ru.sputniknews-uz.com/analytics/20171123/6900970/Biznezmen-OAE-mashiny.html?mobile_return=no

Пока всепропальщики ноютЬ, даже узбеки строютЬ...

[Nickolas 8 729]

15 hours ago, Волговод said:

Обстоятельно и детально. 

почитал две части, третью уже не стал, не интересно, да топвар совковский сайт, льющий елей на жoпу нестостоявшимся замполитам. Так и не понял где там доказательства??? То что в СССР нельзя было изготовить гевер аж до 50 х годов из за отсталых технологий? Это как раз доказательствао обратного ибо что бы принять на вооружение автомат, его нужно вначале сделать и разработать технологию, а тут вдруг запустили в серию, а делать не можем?  Что за бред. Вот и получается что вщяли за образец немецкий и думали что с легкостью сделаем, ну а чо, у нас же и Шмайсер тут в шарашке потеет и станки трофейные, в чем блин могут быть сомнения? А вот оно что то и не пошло, стали как всегда гланды через задницу удалять и делать выточеные коробки.  

Вообще гевер никто бы с точностью копировать не стал, ИМХО это глупо, если компировали то только  компоновку, об этом идет речь, что к стати не мало, а вообще думаю что немцы в шарашке создали АК, ну просто не могли же за ними авторстов оставить, вот и поросили неизвестного сержната взять на себя авторство .  

То что Топвар назывет Шмайсера плохим консктруктором, так он не смотря на то что был "плохим" имел кучу разработоанного им оружия до гевера и после него, А вот Калашников сконструировал только прибор для измерения моточасов, работы такового двигателя и АК 47 и все на этом его конструкторская мысль заглохла и он не выдал ничего нового, несмотря на долгую жизнь и великолепные условия для работы, как то это странно и косвенно тоже доказывает что калаш не кго работа ибо Шмайсер уехал домой и Калашинклву уже не надо было брать не себя его разработки. 

Edited 24.11.2017 00:26 by Nickolas

[Nickolas 8 729]

Во  кстати и вики туманно об этом отписывается

В октябре 1946 Хуго Шмайссер в принудительном порядке был вывезен в Советский Союз. Шмайcсер с большой группой конструкторов был отправлен в Ижевск — один из центров советской оружейной индустрии. Группа работала в оружейном КБ завода «Ижмаш». Немецкие специалисты прибыли в Ижевск в конце октября 1946 года. Кроме Шмайссера, в СССР были привезены известные немецкие оружейники: Бранитцке, Шинк, Вернер Грунер. Считается, что несмотря на внешнюю схожесть АК-47 и Stg-44, Хуго Шмайссер не имел отношения к разработке автомата Калашникова, чертежи которого были представлены тем уже к началу 1947-го года. При этом указывается, что конструкторские группы Х.Шмайссера и М.Калашникова не контактировали и работали в 1000 километров друг от друга (группа Калашникова трудилась на предприятии в г. Ковров). В то же время, нельзя исключать, что оба конструктора в период с 1946 по 1952 годы могли активно обмениваться опытом, сами же трофейные Stg-44 попали в советский тыл еще в 1944 году.

[eugeen13 13 841]

Какие-то умственно отсталые памятники ставят плагиаторам... Николасы и подобные - интеллектуалы, прекрасно разбирающиеся в технике, материаловедении и в организации проектирования!

А мы, офисный планктонъ, недалёкие умомъ, читаемъ эту обрыдлую жувачку про АК и Штурмгевер и ничего не понимаемъ, да.

Не надоело? Немцы с американцами сплошь гении, даже танкъ типа Е-100 создали (триумф, леди, инженерной мысли), куда уж там этим русским ватникам - даже скопировать толком ничо не могутъ!!!

[des 25 402]

33 минуты назад, eugeen13 сказал:

Немцы с американцами сплошь гении,

Это ты где такой посыл увидел из его постов?

Немецкое стрелковое оружие, что военное, что гражданское, всегда имело лучшее качество и большую известность, чем российское, это, в общем-то, факт неоспоримый, и то обстоятельство, что какие-то конструкторские школы могли быть в чём-то первыми - ничуть не умаляет чужих заслуг и копирование в те годы - вообще не было зазорным, причём - полное копирование, вплоть до винтика. Надеюсь, про советскую копию-клона американского бомбардировщика ты слышал?

[eugeen13 13 841]

2 часа назад, des сказал:

Это ты где такой посыл увидел из его постов?

 

6 часов назад, Nickolas сказал:

немцы в шарашке создали АК, ну просто не могли же за ними авторство оставить, вот и попросили неизвестного сержанта взять на себя авторство .  

Калашников сконструировал только прибор для измерения моточасов, работы такового двигателя и АК 47 и все на этом его конструкторская мысль заглохла и он не выдал ничего нового, несмотря на долгую жизнь и великолепные условия для работы, как то это странно и косвенно тоже доказывает что калаш не его работа ибо Шмайсер уехал домой и Калашинкову уже не надо было брать не себя его разработки. 

Но больше раздражает эта жувачка на всю эту тему! Зачем многократно писать на одну и ту же тему?

[des 25 402]

4 минуты назад, eugeen13 сказал:

 

Но больше раздражает эта жувачка на всю эту тему! Зачем многократно писать на одну и ту же тему?

Я тебя удивлю, но на этом форуме уже вообще не осталось неохваченных тем и большинство из них - уже были обсуждены много-много-много раз.

И если даже в околооружейных кругах идёт спор на эту тему, значит, она по-прежнему актуальна, хотя, на мой взгляд, переросла из технической плоскости в некую скрепнодержную и околополитическую, созвучную с темой что советские слоны - самые большие слоны в мире.

Edited 24.11.2017 04:39 by des

[des 25 402]

Ну а так, по теме если, АК был отличным оружием для своего времени, простым, надежным и неприхотливым, позволяя легко обучить его использованию любых потенциальных пользователей, от советских школьников до диких племён Африки. Потом требования к стрелковому оружию поменялись, но АК не поменялся, вот в чем главная проблема, по отзывам специалистов, на данный момент времени.

[Nickolas 8 729]

4 hours ago, eugeen13 said:

. Николасы и подобные - интеллектуалы, прекрасно разбирающиеся в технике, материаловедении и в организации проектирования!

Я написал своем мнение и если ты не согласен и если сам разбираешся напиши аргументированно, а если Евгении и подобные инженеры разлражаются, то идут они в тему о раздражении.

[Nickolas 8 729]

4 hours ago, eugeen13 said:

Немцы с американцами сплошь гении,

Немцы гении я согласен, а ты и тебе подобные не согласны?  Печалька. 

4 hours ago, eugeen13 said:

Какие-то умственно отсталые памятники ставят плагиаторам..

Да не говори на памятнике и то опять Шмайсер наваяли.  

[Nickolas 8 729]

5 hours ago, eugeen13 said:

Николасы и подобные - интеллектуалы,

ты и тебе подобные патриоты смотгут ответить на вопрос - чем занималась группа немецких инженеров и Шмайсер в СССР 10 лет? Ничего не делали да? Сидели блин в плену? Грохнуть их не проще было бы, чем тратить баланду на них?  Обычный принцип мотивации работы в шарашке - сделаешь заказаное, поедешь домой. А тут он не сработал по твоему и немцы после 10 лет, саботажного ничего не делания поехали домой просто так? 

 

[des 25 402]

44 минуты назад, Nickolas сказал:

Да не говори на памятнике и то опять Шмайсер наваяли. 

По Фрейду оговорились

[Дмитрий Белый 15 735]

13 минут назад, Nickolas сказал:

ты и тебе подобные патриоты смогут ответить на вопрос - чем занималась группа немецких инженеров и Шмайсер в СССР 10 лет? Ничего не делали да? Сидели блин в плену?

Не могут. А сам осилишь? Кстати тема называется не "фантазии Николаса", ога...

[Nickolas 8 729]

2 minutes ago, Дмитрий Белый said:

фантазии Николаса", ога..

Фаназии думаю вполне попадают под категорию Терки.  

А вот фантазиями можно назвать только то что не возможно в принципе, остальное - версии происходившего.

[des 25 402]

Сам Хуго Шмайссер отвечал на вопрос по этому поводу так - "я дал несколько дельных советов при разработке АК", насколько они были дельными - вопрос уже десятый.

[Игорь Весельчак 16 316]

9 часов назад, Nickolas сказал:

Во  кстати и вики туманно об этом отписывается

Ни StG или её предшественники, ни АК не содержали в себе каких-либо принципиально инновационных элементов конструкции оружия. Основные технические решения, применённые в обоих образцах, — газовые двигатели, способы запирания затвора, принципы работы УСМ, и так далее, — были в основном известны ещё с конца XIX — начала XX века благодаря длительному опыту разработки автоматических винтовок предыдущего поколения (под винтовочно-пулемётные патроны); в частности, газоотводная автоматика с запиранием затвора поворотом была применена уже в конструкции первой в мире самозарядной винтовки мексиканца Мануэля Мондрагона, разработанной в 1880-х годах и поступившей на вооружение в 1908 году.

Новизна же этих систем заключалась в самой концепции оружия под промежуточный между пистолетным и винтовочно-пулемётным патрон и успешном создании технологии его массового производства, а в случае с АК — ещё и доведением этого образца до уровня надёжности, считающегося для автоматического оружия эталонным.

Схожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением на обоих автоматах газоотводного двигателя, который принципиально не мог быть напрямую позаимствован Калашниковым у Шмайссера, поскольку был известен задолго до этого (причём газоотводный двигатель с верхним расположением впервые был применён на советской винтовке АВС^[21]). Газоотводный двигатель с неподвижно прикреплённым к затворной раме газовым поршнем также не являлся какой-либо новинкой и использовался задолго до этого — например, на пулемёте Дегтярёва 1927 года.

В остальном же, конструкция систем Шмайссера и Калашникова различается кардинально^[22]; принципиальные отличия имеются в устройстве и таких ключевых узлов, как механизм запирания ствола (поворотный затвор у АК, перекос затвора у StG-44); ударно-спусковой механизм (при использовании общего куркового принципа действия, конкретные реализации его функционирования совершенно отличны); магазин, крепление магазина (StG имеет достаточно длинную приёмную горловину, у АК магазин просто вставляется в окно ствольной коробки); переводчика огня и предохранительного устройства (StG имеет отдельные двусторонний переводчик видов огня кнопочного типа и расположенный слева предохранитель в виде флажка, АК — расположенный справа переводчик-предохранитель).

Принципиальны и отличия в конструкции ствольной коробки, а соответственно — и процедуре разборки и сборки оружия: у автомата Калашникова она состоит из собственно ствольной коробки с сечением в виде перевёрнутой буквы П с загибами в верхней части, по которым движется затворная группа, и её крепящейся сверху крышки, которую необходимо снять для разборки; у StG-44 же трубчатая ствольная коробка имеет верхнюю часть с замкнутым сечением в виде цифры 8, внутри которой смонтирована затворная группа, и нижнюю, служащую коробкой УСМ, — последнюю для разборки оружия после отделения приклада необходимо откинуть вниз на штифте вместе с рукояткой управления огнём.

У StG траектория движения затворной группы задаётся массивным цилиндрическим основанием газового поршня, перемещающимся внутри цилиндрической полости в верхней части ствольной коробки опираясь на её стенки, а у АК — специальными пазами в нижней части затворной рамы, при помощи которых затворная группа перемещается по направляющим загибам в верхней части ствольной коробки как по «рельсам».

В конечном итоге, между двумя образцами остаётся лишь сходство в концепции и немалые совпадения во внешнем дизайне^[12].

Так что, хотя неоспорим тот факт, что появление у немцев такого нового и достаточно удачного образца, как StG-44, не осталось в СССР незамеченным, наверняка его образцы подробно изучались, что в значительной степени могло повлиять на выбор общей концепции нового оружия и ход работ над советскими аналогами, — в том числе и АК, версия о прямом заимствовании Калашниковым конструкции «штурмгевера» проверки критикой не выдерживает.^[20]

Согласно отдельным источникам, заслуга Хуго Шмайссера заключалась лишь в его участии в разработке технологии холодной штамповки, которой он якобы занимался в СССР до 1952 года, что по этой версии сыграло свою роль в появлении штампованной ствольной коробки АКМ (с 1959 года).^[18] Между тем, подобные технологии использовались и раньше, в том числе и в СССР при изготовлении пистолетов-пулемётов ППШ и ППС-43, которые имели преимущественно штампованную конструкцию до появления StG-44, то есть у советской стороны к тому времени уже был опыт в массовом изготовлении деталей стрелкового оружия методом штамповки. С другой стороны, действительно известны проблемы с качеством штампованных ствольных коробок АК ранних выпусков, вызвавшие переход на цельнофрезерованную конструкцию, продержавшуюся в серии вплоть до появления АКМ; однако аналогичные проблемы в связи с цельноштампованной конструкцией отмечались и при эксплуатации StG-44^[23]. Подытоживая вышесказанное, данное предположение выглядит в крайней степени сомнительно^[24].

Вместе с тем следует отметить, что Хуго Шмайссер не оставил мемуаров о времени, проведённом в СССР, поэтому какая-либо информация об участии Шмайссера или иных немецких специалистов в разработке автомата Калашникова или каких-либо других образцов советского оружия на настоящее время недоступна, даже если таковые события и имели место^{[18][25][Прим. 1]}.

Кроме того, автомат Калашникова разрабатывался и производился в условиях секретности, и привлечение немецких специалистов, которые рано или поздно вернутся на родину, было невозможным.

 

А ещё возьмём автоматические винтовки Булкина, Дементьева, Судаева и Симонова, которые имели схожий внешний вид и практически те же конструктивные решения. Кстати, все автоматы были представлены в период 43-46 годов. Ну и плюсом к тому идёт разница в расстоянии - Шмайссер был закреплён за Ижевским заводом, Калашников - за Ковровским

[Nickolas 8 729]

3 minutes ago, Игорь Весельчак said:

Ни StG или её предшественники, ни АК не содержали

Имей совесть, уберай лишнее из порятнок таких, то ест сам хоть их читай, а то бухнуд как залп из града - авось что то да попадет

[Nickolas 8 729]

1 hour ago, Игорь Весельчак said:

В конечном итоге, между двумя образцами остаётся лишь сходство в концепции и немалые совпадения во внешнем дизайне

Внешгий дизайн оружия, это не дизайн дамсвой сумочки, от него не только удобство носки зависят, а и технические харатеристики, например таже длина поршня и газоотводной трубки.

1 hour ago, Игорь Весельчак said:

Принципиальны и отличия в конструкции ствольной коробки, а соответственно — и процедуре разборки и сборки оружия: у автомата Калашникова она

Один из первых образцов АК тоже "переламывался" пополам при разборке как и МП, 

 

1 hour ago, Игорь Весельчак said:

Так что, хотя неоспорим тот факт, что появление у немцев такого нового и достаточно удачного образца, как StG-44, не осталось в СССР незамеченным, наверняка его образцы подробно изучались, что в значительной степени могло повлиять на выбор общей концепции нового оружия и ход работ над советскими аналогами

об этом и речь, никто не говорит о прямом копировании  один к одному

1 hour ago, Игорь Весельчак said:

Кроме того, автомат Калашникова разрабатывался и производился в условиях секретности, и привлечение немецких специалистов, которые рано или поздно вернутся на родину, было невозможным.

Шмайсера не вернулся когда АК уже пошео в серию то есть уже не был секретным

1 hour ago, Игорь Весельчак said:

Шмайссер был закреплён за Ижевским заводом, Калашников - за Ковровским

Да это так, но почему то в итоге АК стали выпускатьт именно в ижевске.

 

[Akim358 25 865]

7 минут назад, spy_cam сказал:

у него вполне себе простыня

кто-то просто ниасиливает (с) зараз столько прочесть

[Дмитрий Белый 15 735]

Я этот немецкий калаш в руках держал и разбирал в армии, как раз на предмет "наши сперли", так вот - они разные и по конструкции и по внешнему виду, даже рожок при близком рассмотрении другой.

 

[des 25 402]

18 минут назад, Дмитрий Белый сказал:

Я этот немецкий калаш в руках держал и разбирал в армии, как раз на предмет "наши сперли", так вот - они разные и по конструкции и по внешнему виду, даже рожок при близком рассмотрении другой.

Так про полное копирование, как в случае с самолетами или двигателями или машинами - никто и не говорит.

[des 25 402]

Более того, конструктивно АК был лучше, даже первые, явно неудачные его модификации.

Я так полагаю, что идея создания такого оружия - явно крутилась в голове у автора, он взял лучшее от штурмвегера, а товарищ Шмайсер дал несколько дельных советов при проведении НИОКР

[des 25 402]

Плохо только , что потом ничего более интересного в голове у автора родится так и не смогло.

Но на тот момент времени это было лучшее стрелковое оружие мира.