Железный Капут (разговоры за танчики, самолетики и прочие околоАрмейские терки)

[Akim358 25 898]

6 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

Уступал он немного

ну ходовая у него в последних версия была нагружена до предела уже.. дальше уже бронировать и увеличивать вес было некуда.

Кстати, если брать союзников, то у них тоже было все совсем не гладко в танкостроении. Да, легкие (кавалерийские) танки англичане делали неплохие, а вот с остальными - беда. Видимо потому "рабочей лошадью" стал американский Шерман, хотя с пушкой у него тоже был швах в плане противостояния Тиграм и Пантерам... да и корпус был высоченный из-за разработки под установку авиационного двигателя-звезды.. спасало только, что англичане на часть танков воткнули свою пушку (17-фунтовку емнип) и сделали модификацию Sherman Firefly (эдакий аналог Т-34-85).

[Игорь Весельчак 16 334]

6 минут назад, Akim358 сказал:

ну ходовая у него в последних версия была нагружена до предела уже.. дальше уже бронировать и увеличивать вес было некуда.

Просто изначальная база 1936 года (ЕМНИП) не могла иметь такого запаса модернизации, как танк образца 1940 года. 

10 минут назад, Akim358 сказал:

спасало только, что англичане на часть танков воткнули свою пушку (17-фунтовку емнип) и сделали модификацию Sherman Firefly

Больше к Пантерам, как мне кажется. Но зажигалка была ещё та из этого танка. Зато именно на M4A4, вроде как, был впервые применён предок композитной брони - мешки с песком, спасавшие от осколочных снарядов, давая хотя бы один шанс выжить. 

[Akim358 25 898]

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

Просто изначальная база 1936 года (ЕМНИП) не могла иметь такого запаса модернизации

так я о чем и говорил

2 часа назад, Akim358 сказал:

ну то есть потенциал развития у него был, просто он закладывался раньше, потому уступал Т-34

 

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

зажигалка была ещё та из этого танка

и даже "мокрая" боеукладка не особо спасала..

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

мешки с песком

там все в ход шло - бревна, куски траков.. впрочем, как у всех

[Игорь Весельчак 16 334]

49 минут назад, Akim358 сказал:

и даже "мокрая" боеукладка не особо спасала..

они ж бензиновые. горели только в путь

[Akim358 25 898]

14 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

они ж бензиновые

у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало  потому они то авиационные Райт-Континентал R-975 ставили (от Вихря до Циклона, на которых емнип летали даже В-29), то монстров типа Крайслер А57, слепленых из 5ти штук рядных автомобильных моторов.. т.е. речь идет не просто за бензин, а в случае с Вихрем - за высокооктановый авиационный бензин  чего б ему не гореть 

[Игорь Весельчак 16 334]

50 минут назад, Akim358 сказал:

у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало

зато в каждый танк по лендлизу укладывали кожаные куртки и бутылку вискаря

[Akim358 25 898]

6 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

зато в каждый танк

вот это как раз и показатель имхо, что если автопром развит и даже кожевенное производство с авиастроением, то не обязательно, что при этом и танкостроение будет на высоте.. емнип американцев ппц колбасило в создании танков в тот период, но они хоть "свой Т-34" в виде Шермана выкатить сумели. У англичан я даже затрудняюсь назвать хоть какой-то путный средний танк того периода (имхо Кромвель на фоне остальных не тянет) - какое-то все архаичное было

[Игорь Весельчак 16 334]

34 минуты назад, Akim358 сказал:

У англичан я даже затрудняюсь назвать хоть какой-то путный средний танк того периода (имхо Кромвель на фоне остальных не тянет) - какое-то все архаичное было

Черчилль вроде неплохой был, по бронированию

[Волговод 48 779]

7 часов назад, Akim358 сказал:

я не говорил про броню, которая к концу войны просто раскалывалась как раз из-за проблем с поставками сырья.. я говорил именно о сварных швах.. броня держала пока качественной была, а вот швы подводили

ХЗ, но немцы таки умели делать большие сварные бронированные корпуса - линкоры и крейсера, а СССР так и не научился. Так что....возможно, описанные тобой проблемы со сварными швами имели ту же причину - отсутствие марганца и прочих присадок.

Edited 04.09.2023 11:38 by Волговод

[Игорь Весельчак 16 334]

7 минут назад, Волговод сказал:

но немцы таки умели делать большие сварные бронированные корпуса - линкоры и крейсера

Кстати, вот да. Один "Бисмарк" чего стоил - чуть ли не всем флотом гоняли по луже, в итоге - сами кингстоны открыли и утопили корабль. Ибо нишмагла британская армада

[Волговод 48 779]

5 часов назад, Akim358 сказал:

вот я и говорю - большой калибр не всегда решает..

Тем не менее, до последнего шли по пути увеличения калибра главного орудия. Дойдя в итоге до корабельных 120 мм   . Что в итоге позволяет сейчас использовать устаревшие танки в качестве САУ. Кстати, про САУ - ты же помнишь, историю появления советских САУ? СУ-100 как раз и создавалась, чтобы лупить немецких толстошкурых "кошек".

Кстати, туда же СУ-152, "Зверобой" которая. 

[Akim358 25 898]

36 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

Черчилль вроде неплохой был, по бронированию

ну этого вроде как уже к тяжелым танкам можно отнести на то время (таки почти 38 тонн). Скорости нет, запаса хода нет, какая-то солянка в вооружении.. и опять же архаика.. не шмогли имхо британцы, потому в ход пошли Шерманы

9 минут назад, Волговод сказал:

СУ-100

скорее СУ-85.. "сотка" опоздала, ее только в 45м начали на фронте применять.. с другой стороны емнип "зверобоями" называли ИСУ-152 (там фактически самоходка строилась вокруг гаубицы МЛ-20). И опять же - не калибром единым.. большое значение имеет длина ствола. Взять ту же Пантеру - там калибр был 75мм (меньше чем у первой модификации Т-34 - 76мм), но вот длина ствола была 70 калибров - в 2 раза больше. От того выше начальная скорость снаряда и его бронепробиваемость. При модернизации Т-34-76 в Т-34-85 пошли в том числе и этим путем, не только увеличив калибр пушки до 85мм, но и длину ствола до 50+ калибров (а надо было и больше, но больше никак не получалось - башня была слишком близко к носу танка, он и с 85мм пушкой черпал землю). Но это был, так сказать, "экстенсивный" путь развития - калиберные бронебойные снаряды имеют не очень высокую начальную скорость.. т.е. путь в никуда. Что до подкалиберных - они уже появились у СССР в 42-3 годах в разных калибрах и давали существенный прирост бронепробиваемости.. вопрос только в дороговизне материалов для их изготовления, в то время как для калиберных использовались легированные стали (наверное потому шли "экстенсивным" путем). Вот для примера сравнение пробиваемости для 76мм ЗИС-3 калиберными и подкалиберными снарядами

 

[Дмитрий Белый 15 745]

2 часа назад, Akim358 сказал:

у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало  потому они то авиационные Райт-Континентал R-975 ставили (от Вихря до Циклона, на которых емнип летали даже В-29), то монстров типа Крайслер А57, слепленых из 5ти штук рядных автомобильных моторов.. т.е. речь идет не просто за бензин, а в случае с Вихрем - за высокооктановый авиационный бензин  чего б ему не гореть 

Сюда вроде только дизельный вариант поставляли.

[Akim358 25 898]

9 минут назад, Дмитрий Белый сказал:

Сюда вроде только дизельный вариант поставляли.

да, емнип по ленд-лизу американцы поставляли модификацию М4А2 с дизелем.. самое смешное, что самим американцам такой вариант не был интересен (их устраивали бензиновые моторы и они в основном "плясали" вокруг них для себя), но таково было предпочтение СССР. Американцев можно понять - хотя авиационный двигатель воздушного охлаждения в силу своих конструктивных особенностей не очень подходит для установки в танк, таки авиадвигатели у них получались лучше.. плюс при меньшем весе давали больше мощности. На первых вариантах М4А2 приходилось ставить 2 дизеля от GM (одного было мало) - суммарная моща была чуть выше, но вес возрастал почти на 2.5 тонны

Edited 04.09.2023 12:45 by Akim358

[Дмитрий Белый 15 745]

Только что, Akim358 сказал:

самое смешное, что самим американцам такой вариант не был интересен (их устраивали бензиновые моторы и они в основном "плясали" вокруг них для себя),

Значит довольно поганый дизель был, имхо сюда их поставляли из за проблем с хорошим бензином в СССР.

[Akim358 25 898]

25 минут назад, Дмитрий Белый сказал:

Значит довольно поганый дизель был, имхо сюда их поставляли из за проблем с хорошим бензином в СССР.

Естественно... авиационный движок, стоявший на Шермане, хотел минимум 92го. Откель такой шик в СССР тогдашнего времени. Американцы подтянули автопром к решению проблемы с танковыми двигателями. Автопром у них был неплох, а вот с танковыми движками - засада.

[Игорь Весельчак 16 334]

2 часа назад, Дмитрий Белый сказал:

Значит довольно поганый дизель был, имхо сюда их поставляли из за проблем с хорошим бензином в СССР.

скорей всего, потому что дизели у них почти не использовались в сухопутной технике?

[adanaC 528]

3 hours ago, Игорь Весельчак said:

Один "Бисмарк" чего стоил - чуть ли не всем флотом гоняли по луже, в итоге - сами кингстоны открыли и утопили корабль. Ибо нишмагла британская армада

Кстати, у Бисмарка был брат-близнец - Тирпиц. Его завалили ланкстеры с двух попыток в совместной британо-советской операции. Недавно прочитал об этом в местном музее истории военной авиации. Там, вообще много легендарных (и дествующих) экспонатов - ланкстер, дакота, мустанг и проч. 

Spoiler

 

[Akim358 25 898]

44 минуты назад, Игорь Весельчак сказал:

скорей всего, потому что дизели у них почти не использовались в сухопутной технике?

Я ж говорю - не было у них дизелей специализированных, танковых. Притянули автопроизводителей, поначалу аж 2 штуки впендюривали, чтобы по мощности догнать авиационную "звезду". Оно понятно в принципе - Штаты в военном плане приоритет отдавали флоту и авиации, таков уж их основной ТВД

11 минут назад, adanaC сказал:

Его завалили ланкстеры

ВМВ была лебединой песней линкоров. Огромная туша с мощнейшими батареями и дикой стоимостью проиграла в итоге авиации. Потому Штаты во всю стали развивать авианосцы, как во время ВМВ, так и после.

Кстати, канадцы вынесли на себе все тяготы помощи Британии в первые годы ВМВ, пока Штаты жевали и не торопились вступать в войну. При том флот военный у них был откровенно слаб и практически не был способен защитить торговые суда с грузом от немецких ПЛ. Не хватало ни кораблей, ни моряков. Конвой мог сопровождаться всего одним эсминцем, а то и полудохлым корветом. Торговым кораблям Канады сильно перепало, много пошло на дно, много моряков торгового флота погибло.

Edited 04.09.2023 15:42 by Akim358

[Игорь Весельчак 16 334]

14 минут назад, adanaC сказал:

Его завалили ланкстеры с двух попыток в совместной британо-советской операции.

Его 2,5 года пытались завалить - удалось это лишь 12 ноября 1944. И то, только потому, что немцы сами задолбались его восстанавливать и решили использовать как плавбатарею. Три бомбы 5,5 тонные на него уронили, две из них - результативно.

Я не ради спора - просто реально восхищаюсь этой серией линкоров. Один целым флотом гоняли, в итоге немцы сами и утопили, второй 2,5 года держался, пока сами немцы на него не забили.

И что примечательно - в обоих случаях Люфтваффе полностью бездействовало

Edited 04.09.2023 15:40 by Игорь Весельчак

[Игорь Весельчак 16 334]

15 минут назад, Akim358 сказал:

Оно понятно в принципе - Штаты в военном плане приоритет отдавали флоту и авиации, таков уж их основной ТВД

ну им в принципе, к тому времени воевать на суше было не с кем - соответственно, стимула в танкостроении не было. Они Mark VIII с вооружения только в 1932 сняли, в то время, когда гансы уже панцеркампфвагены прорабатывали, а советы - БТ шлёпали

[Akim358 25 898]

12 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

второй 2,5 года держался

Емнип его и не посылали никуда, шкерили и берегли. Дёниц вообще был противником линкоров - дорого и обидно, когда утопят. Он ставку делал на более дешевые и с его точки зрения эффективные ПЛ. Что в принципе и оправдывалось до 44 года. Но опять же огромную лепту в перелом ситуации внесла авиация. Т.е. более дешевый самолет оказался огромной угрозой для флота противника, как надводного, так и подводного.

Edited 04.09.2023 15:52 by Akim358

[Игорь Весельчак 16 334]

5 минут назад, Akim358 сказал:

Емнип его и не посылали никуда, шкерили и берегли.

Да, он не плавал особо - так, несколько боевых выходов на разгром конвоев. Братец его да - поплавал, но недалеко и недолго. 

8 минут назад, Akim358 сказал:

дорого и обидно, когда утопят

Эта хрень 250 метров в длину, ещё и неповоротливая - в боях ВМВ решала манёвренность, а не суперпупер вооружение. 

В мире есть три огромные бесполезные вещи - Великая китайская стена, египетские пирамиды и линкор "Ямато" - такое не зря говорили

[Akim358 25 898]

8 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

линкор "Ямато"

Тоже слился торпедоносцам в итоге. У американцев в итоге максимальный прогресс был именно в авиации в ходе ВМВ.. от дубового Р-36 Хок до Р-51 Мустанг в истребителях сухопутных, Хэллкэтов и Корсаров в морской авиации и конечно В-29 в качестве бомбера

Edited 04.09.2023 16:13 by Akim358

[Игорь Весельчак 16 334]

6 минут назад, Akim358 сказал:

Тоже слился торпедоносцам в итоге.

Кстати, мог бы сохранить плавучесть и хотя бы на буксире уйти "домой" при благоприятном стечении обстоятельств. Если бы контрзатопление использовали грамотно.

7 минут назад, Akim358 сказал:

У американцев в итоге максимальный прогресс был именно в авиации в ходе ВМВ

Кстати, не сразу. От яппов отгребали около года - их "Зеро" были намного лучше. Даже разработали специальный манёвр для их сбития, "узор Тэтча", иначе было никак. Потом да - самолёты стали много лучше.