Железный Капут (разговоры за танчики, самолетики и прочие околоАрмейские терки)

[des 25 402]

И копию дипломной, чтоб народ не сомневался

Я лучше характеристику армейскую принесу , ты ж её сама читала

[Akim358 25 898]

примеры "классического", скажем так, партизанства

имхо ты лукавишь немного.. о каком "классическом" партизанстве речь идет?

Вики конечно так себе аргумент, но трактовочка в ней такая:

Партизанское движение является проявлением народной войны против воинских подразделений и администрации, которые население считает чуждыми и оккупационными. Партизанские силы могут использоваться в ходе регулярной войны для дезорганизации тыла противника. В России и СССР партизанские соединения сыграли значительную роль в разгроме захватчиков в ходе Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной войны, использовались при решении задач пресечения снабжения вражеских войск, снижения их боевого духа, уничтожения разрозненных групп противника. При этом практиковалось как снабжение военными материалами и специалистами стихийно образовавшихся боевых групп (самоорганизация населения, окруженные группы военнослужащих), так и забрасывание на оккупированную территорию регулярных боевых частей.

Впрочем, и диверсионная деятельность является составной частью партизанской войны. Местное население, грохнув охранников склада, разобравшее оружие, боеприпасы, взрывчатку и потом с помощью этого пустившее под откос ж/д состав с техникой и живой силой противника, это кто - партизаны или диверсанты? А если они надыбают средства связи (грубо), найдут выход на командование, к ним забросят проф.военных - они останутся партизанами (если они до этого не считались диверсантами) или на этой стадии перейдут в ранг диверсантов? А если в тыл заброшены изначально военные, вокруг которых опосля сплотилась группа из гражданских, то тогда что - партизаны, диверсанты?

Edited 18.11.2015 07:33 by Akim358

[des 25 402]

к ним забросят проф.военных - они останутся партизанами (если они до этого не считались диверсантами) или на этой стадии перейдут в ранг диверсантов?

Всё гораздо проще, в таких ситуациях остается двойная подчиненность(если иное не оговорено приказом), диверсанты, заброшенные в партизанам, практически никогда не переходили под их командование, такова была практика.

 

Местное население, грохнув охранников склада, разобравшее оружие, боеприпасы, взрывчатку и потом с помощью этого пустившее под откос ж/д состав с техникой и живой силой противника, это кто - партизаны или диверсанты?

Партизаны, которые ведут диверсионную работу, потому что диверсант - это боец регулярного формирования армии или спецслужбы.

[Akim358 25 898]

Мы про подчиненность или про определения?

[des 25 402]

о каком "классическом" партизанстве речь идет?

Дважды уже сказал своё мнение, как минимум.

[Lioness 17 648]

Я лучше характеристику армейскую принесу , ты ж её сама читала

Её не надо Народ разрыдается от умиления Приблизительно как я, когда читала

 

Местное население, грохнув охранников склада, разобравшее оружие, боеприпасы, взрывчатку и потом с помощью этого пустившее под откос ж/д состав с техникой и живой силой противника, это кто - партизаны или диверсанты?

Уже даже я разобралась, что местное население будет считаться партизанами

[des 25 402]

Мы про подчиненность или про определения?

Невозможно одно без другого в принципе. Но чтобы это знать, вероятно, надо немножко послужить в армии в этих подразделениях.

[Akim358 25 898]

послужить в армии в этих подразделениях

сначала в диверсионном, потом в партизанском?

[des 25 402]

Уже даже я разобралась, что местное население будет считаться партизанами

А ты умная, я то думал, что просто красивая , представь, что будет, если ты , как Аким, будешь офицером? Пусть даже запаса. Да ты фронтами командовать сможешь.

 

сначала в диверсионном, потом в партизанском?

Нет, достаточно просто в подразделении спецназа ГРУ.

 

Аким, ты зачем смешиваешь в одном флаконе то, что в принципе смешать невозможно, а?

[Волговод 48 778]

а оригинал - в архиве

А архив, как известно - на замке.

[Akim358 25 898]

ты зачем смешиваешь в одном флаконе то

а потому что в одном флаконе смешиваю не я, а прошедшее время. Я понимаю, что для себя ты вывел некое разделение: обобрали гражданских, они "взяли вилы", пошли мочить супостатов - они партизаны. Забросили группу военных в тыл противника - они диверсанты. Но как назвать вооруженное формирование, в котором смешались обиженные гражданские, окруженцы, заброшенные диверсанты, и которые действуют сообща?

[Волговод 48 778]

Да. Ты не знал? Тогда поверь на слово командиру этой самой ДРГ

Поверить то конечно я может и поверю. но как не верить другим - рассказывавшим о полной анонимности при спецоперациях?

[des 25 402]

а потому что в одном флаконе смешиваю не я, а прошедшее время. Я понимаю, что для себя ты вывел некое разделение: обобрали гражданских, они "взяли вилы", пошли мочить супостатов - они партизаны. Забросили группу военных в тыл противника - они диверсанты. Но как назвать вооруженное формирование, в котором смешались обиженные гражданские, окруженцы, заброшенные диверсанты, и которые действуют сообща?

Всё легко и просто. Есть боевой приказ, в котором определены задачи и подчиненность. Но на практике - такого "смешивания" не происходит почти никогда. Спецназ послал минёров или иных спецов из РСП или РМ к партизанам, или радистов "маломощников" или "засовцев" ? Отлично. Они выполняют свою задачу, отряд партизан - свою. Есть приказ о переходе в ОПЕРАТИВНОЕ подчинение партизанам? Значит - они диверсанты, которые действуют в составе партизанского отряда.

 

Поверить то конечно я может и поверю. но как не верить другим - рассказывавшим о полной анонимности при спецоперациях?

Спецоперации бывают разные. Я в данный момент говорю о специальной разведке(спецназ, армейская разведка, во времена войны - зафронтовая разведка ГРУ)

 

Нет приказа о переходе? Значит, действуют ДВА подразделения - партизанский отряд и некий "разведорган" в числе любом, от одного-двух до десятков(в зависимости от характера и целей выполняемых задач).

 

Партизанский отряд получает приказы от одного из четырёх органов управления(до определенной даты, когда их свели в один орган), спецназ - от своего командования по радиосвязи или иным , заранее определенным способом(обычно, это агентура спецназа на места, спецназ - это пятое управление ГРУ, нелегальная агентура ГРУ - это другое управление, номер на память не помню, могу узнать, если надо).

 

Более того, даже в едином разведоргане могут быть чудные вещи. Реальная история по легенде учений. Где и когда - говорить не буду.

УП заминировал стратегический мост на оперативной глубине фронта, фугасом со спецбоевой частью(или носитель потерпел катастрофу и надо не допустить его захват противником, то етсь, организовать или подрыв или разминирование), об этом стало известно от агентуры местной, пятое управление принимает решение для разминирования с целью обеспечения бесприпятственного наступления собственных войс послать группу спецназа, командир группы я - сержант(например ), но я туп в разминирывании ЯБП, мне придают целого майора из 15-го главного управления(если номер не путаю за давностью лет), ЦЕЛЫЙ майор подчинен сержанту и на маршруте бежит, так как я скажу, дышит, как я скажу, даже ссыт только по моему приказу в специально отведенном и указанном ему месте, короче - никто и звать его никак и я имею право его пристрелить как собаку бешенную при возникновении причин для этого, мы добежали до места, после этого, на момент выполнения приказа и я, и вся моя группа - никто и нас звать никак , мы должны умереть при надобности там и тогда, где скажет этот майор, приказ выполнен - мы бежим обратно и опять майор никто и звать его никак, при этом - у меня свой приказ , а у него - свой, и я даже, возможно, понятия не буду иметь о сути его приказа. А на вид - одна группа диверсантов со странными взаимоотношениями.

[Akim358 25 898]

Нет приказа о переходе?

а если есть приказ гражданской части перейти в подчинение заброшенной группе? тогда гражданские перестают быть партизанами и превращаются в диверсантов? А если приказа никакого нет, но обе части совместно выполняют задачи, не поставленные "центром", а возникающие по текущей ситуации?

Всё легко и просто.

именно.. если не мудрить с терминологией. Тут имхо определение разное возможно лишь исходя из точки зрения на действующую группу - от партизан до группы террористов и незаконного бандформирования. И под эти определения пишутся хорошо действующие лица войны 1812 года, и ВОВ, и афганские моджахеды (с американскими и пакистанскими инструкторами), и бородатые в Чечне и т.д.

[des 25 402]

а если есть приказ гражданской части

Приказ ГРАЖДАНСКОЙ ЧАСТИ?

 

тогда гражданские перестают быть партизанами и превращаются в диверсантов?

Так партизаны во время ВОВ, я уже раз пять сказал об этом - НЕ БЫЛИ партизанами в классическом смысле этого слова. Это были такие же точно диверсанты, внедренные разным путем на оккупированную территорию, часто, ещё даже до момента оккупации , а порой базы и схроны для них делались ещё ДО начала войны.

 

Так что - послали одних диверсантов к другим, но у одних подчиненность перед своим начальством, у других - перед своим. Более того, там может быть ещё замполит, который вообще не подчиняется ни тем, ни тем, а отчитывается строго перед ГлавПУРом. Третья подчиненность.

 

Парни, давайте так, я с радостью поделюсь своими знаниями на эту тему, только , давайте, определимся с терминами и с уровнем ваших знаний по проблематике(уровень "кино" или специальная литература по теме и если да, то какая).

 

А если приказа никакого нет

Ты точно читал БУ?

 

но обе части совместно выполняют задачи, не поставленные "центром", а возникающие по текущей ситуации?

Это будет в любом случае определено приказом, именно такая ситуация, командир будет назначен, ибо необходимо знать, "кто потом будет сидеть" это же армия.

Edited 18.11.2015 08:07 by des

[Akim358 25 898]

Приказ ГРАЖДАНСКОЙ ЧАСТИ?

ты напрочь отрицаешь возможность такового?

Это будет в любом случае определено приказом

имхо ты рассматриваешь "идеальные" ситуации, т.е. практически сферического коня в вакууме

давайте, определимся с терминами

давай определение термину "партизан"

[des 25 402]

Уже давно дали, я с ним в общих чертах согласен.

 

Партиза́н (от итал. Partigiano — сторонник определённой общественной группы, партии) — участник партизанской войны, член партизанского отряда^[1].

Слово «партизан» употребляется преимущественно как общее название участника негосударственных, то есть не являющихся регулярной армией, военных объединений — военных отрядов, состоящих из сторонников определённых политических (властных) кругов или общественных сил данной страны и пользующихся поддержкой местного населения.

Неофициальный, неформальный характер этих отрядов чаще всего связан с тем, что их целью является борьба против существующей в стране власти (политического или военного режима), или оккупационного режима враждебной страны; причём преимущественно военным путём, методами партизанской войны в тылу противника — саботаж, диверсии,террор и т. д. пользуясь замаскированным передвижением по территории и избегая фронтальных столкновений с превосходящими силами регулярной армии противника.

 

ты напрочь отрицаешь возможность такового?

Это возможно в условиях военного времени, когда над тобой есть власть военной администрации(или когда гражданская администрация получила расширенные полномочия по военному времени), когда ты находишься на оккупированной противником территории, то как страна, которая не осуществляет права суверенитета над данной территорией тебе может что-то ПРИКАЗАТЬ?

 

имхо ты рассматриваешь "идеальные" ситуации, т.е. практически сферического коня в вакууме

А ты представляешь себе, что разведорган может пойти в тыл врага без боевого приказа(распоряжения)?

 

как общее название участника негосударственных, то есть не являющихся регулярной армией, военных объединений

Поскольку диверсант - это участник(вне зависимости от количества) государственного отряда(армия, спецслужба) то партизаном он быть по определению не может.

 

Вопрос о взаимодействии в каждом отдельном конкретном случае будет установлен приказом(распоряжением) командира или воинского начальника.

Edited 18.11.2015 09:18 by des

[Akim358 25 898]

Партиза́н

отлично... именно это определение я тоже видел.. а что же ты дальше цитату не привел из итого же источника? Впрочем.. фихня... я ее приводил

Партизанское движение является проявлением народной войны против воинских подразделений и администрации, которые население считает чуждыми и оккупационными. Партизанские силы могут использоваться в ходе регулярной войны для дезорганизации тыла противника. В России и СССР партизанские соединения сыграли значительную роль в разгроме захватчиков в ходе Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной войны, использовались при решении задач пресечения снабжения вражеских войск, снижения их боевого духа, уничтожения разрозненных групп противника. При этом практиковалось как снабжение военными материалами и специалистами стихийно образовавшихся боевых групп (самоорганизация населения, окруженные группы военнослужащих), так и забрасывание на оккупированную территорию регулярных боевых частей.

а теперь вернемся немножко назад, с чего родился мой вопрос

Партизаны - это мирное население без подготовки, взявшее в руки оружие во время оккупации, это именно то, что было во время Отечественной войны 12-го года.

Чем отличается партизанская война в периоды 1812 года и ВОВ? на мой неискушенный взгляд в обоих случаях совместно действовали отряды гражданского населения и части регулярной армии, заброшенные в тыл противника (диверсионные группы, гусары, казаки). Выполняли примерно одинаковые задачи - уничтожали отряды противника, обозы, боеприпасы и т.п. В первом случае гражданскому населению мог "барин приказать", во втором - "родная партия" (идеология разная, смысл действа - имхо один и тот же). В чем же тогда "классичность" партизанского движения Отечественной войны и "неклассичность" партизан во время ВОВ?

[des 25 402]

на мой неискушенный взгляд в обоих случаях совместно действовали отряды гражданского населения и части регулярной армии,

 

В первом случае этого практически не было вообще, тем паче, что такое СОВМЕСТНО ДЕЙСТВОВАЛИ? Приведи мне такой пример из истории 12-го года, пожалуйста.

[Storm 31 012]

Чем отличается партизанская война в периоды 1812 года и ВОВ?

Организацией.

 

В первом случае гражданскому населению мог "барин приказать", во втором - "родная партия" (идеология разная, смысл действа - имхо один и тот же).

Кому барин или партия могут приказать пойти под пули ?

[des 25 402]

и части регулярной армии, заброшенные в тыл противника (диверсионные группы, гусары, казаки). Выполняли примерно одинаковые задачи - уничтожали отряды противника, обозы, боеприпасы и т.п

Более того, очень часто с партизанами боролись именно диверсанты, из-за схожести методов и способов ведения борьбы.

 

Кому барин или партия могут приказать пойти под пули ?

Вероятно, Акиму. Я себе плохо представляю такую ситуацию, а судя по количеству людей казненных партизанами(диверсантами) за отказ от сотрудничества, то гипотетическая власть из Москвы была всем далеко пох.

 

. В первом случае гражданскому населению мог "барин приказать",

Про этот самый первый случай что и когда ты читал? Или только "из кино" черпанул?

 

В чем же тогда "классичность" партизанского движения Отечественной войны и "неклассичность" партизан во время ВОВ?

Ты прикалываешься? Я как минимум, уже трижды разъяснил это. Что именно тебе не понятно?

 

могут приказать пойти под пули ?

Человек, видать, совсем не в курсе, как это происходило. Только командир, только письменный приказ и никак не иначе. Дураков помирать нет. И не было. Думаю, не было даже тогда.

 

Аким, ты представляешь себе бюрократическую процедуру вывода разведоргана в тыл противника? Да, да. Спецназ - это прежде всего бюрократия, а если ты узнаешь объём этой бюрократии, то ты просто офигеешь.

 

Организацией.

Вот как ещё, какими словами можно объяснить элементарное? Собственные штабы, школы, авиация, Центральный Штаб партизанского движения, ценральная школа партизанского движения, базы снабжения, центры радиосвязи, четкая армейская структурированность подразделений, форма, звании, награды, прямые приказы, координация действий между собой и центром и действующей армией, в полосе которой работали партизаны - это что? Это партизаны?

 

Да уже одна Присяга, которую они принимали, автоматом переводит их из разряда партизан на совсем другой уровень.

 

В общем, во время второй войны термин вернулся к тому же смысловому значению, что он имел в начале 19-го века. и партизан ВОВ стал опять практически равен диверсанту. А первых самых, натюрпартизанен, немцы выбили очень быстро и очень успешно.

[Akim358 25 898]

Кому барин или партия могут приказать пойти под пули ?

то есть вот это тебя ни разу не смутило, наверно потому, что это кто-то другой сказал?

часто брались сами, часто с подачи своего "барина", часто в ответ на беспредел французов

Я, видишь ли, всего лишь тему продолжил, но тебя что-то смутило.

 

Приведи мне такой пример из истории 12-го года, пожалуйста.

не бог весть какой источник, но в нем вроде бы цитата Давыдова, да и ты не прочь поцитировать Вики:

Edited 18.11.2015 10:04 by Akim358

[JPM 3 725]

Годная статья по ссылке выше: Партизанская война.

Желательно (но не обязательно), чтобы партизанам в их борьбе оказывалась помощь со стороны какого-либо государства, организации и так далее. Характер помощи может быть различным — финансовая, помощь снаряжением (прежде всего оружием), помощь информационная (инструкции, руководства и инструкторы, пропаганда и идеи).

К началу XX века понятие партизанская война приобрело свой современный смысл — боевые действия формирований (зачастую нерегулярных), скрывающихся среди мирного населения на территории, занятой врагом.

Судя по этой статье, Денис Давыдов - вполне себе партизан в современном смысле. Как и партизаны в Великой Отечественной. Но - судя именно по этой статье.

Хотелось бы почитать другую статью, которая утверждает обратное.

***

По теме партизанства читал Судоплатова (рекомендую - на одном дыхании!) и "Записки диверсанта" Старинова (вообще как шикарная фантастика читается - в лучшем смысле слова).

Среди других источников - классические Call of Duty . Кстати, именно после тех игрушек стал читать книжки про войну.

[des 25 402]

то есть вот это тебя ни разу не смутило

для тебя МОЁ "часто сами, часто с подачи своего барина" равносильно твоему "барин приказал пойти под пули" это одно и тоже?

 

***

По теме партизанства читал Судоплатова

Судя по его должности - чистой воды ПАРТИЗАН

 

Хотелось бы почитать другую статью, которая утверждает обратное.

***

В интернете всего полно на любой вкус.

 

Аким, скажи, ты и вправду думаешь, что отношения между барином и крестьянином на тот период времени были такими, что барин мог ПРИКАЗАТЬ пойти в бой?

 

да и ты не прочь поцитировать

Если заметил, то только при определении термина "партизан" как удобного более менее для всех.

[Storm 31 012]

Я, видишь ли, всего лишь тему продолжил, но тебя что-то смутило.

Я не смогу вам с АОЛом и Волговодом организовать школу по изучению русского языка.