А Вам не все ли равно?

[Nickolas 8 729]

но не настолько же, что людям невозможно объяснить элементарные элементы правовой культуры.

 

попробуй человеку доказать что все во что он верил с детсва - не хорошо и не правильно. Он должен сам это понять под влиянием каких то факторов. И то не каждый, многие настолько не гибике что живут по одной программе всю жизнь, не смотря ни на что, как ты на них не влияй. И потом милиция тоже должна соответсвовать ломке этого менталитета. Когда она станет безупречной думаю это на многих повлияет.

[Reader 3 096]

Я имел ввиду есть ли в какой либо ещё культуре кроме как в СССРовской и пост СССРовской тюремная романтика и песни с соответсвующими текстами?

Это не тюремная романтика сформировала презрение к "стукачеству", а годы красного террора и после, когда ночью приезжал воронок и забирал очередную жертву и каждый думал лишь бы не меня. Общество выработало защитный механизм от беспредела, когда было достаточно любой бумажки, чтобы запустить машину уголовного преследования. Жаль уже не осталось людей, которые могли бы рассказать про все это. Чтобы поменять отношение обывателя - надо менять отношение к правосудию в сторону большей человечности. Это уже в генах Советских и после людей. Людей учат не книги, их учит жизнь (с).

[Override 21]

Хочу ,чтобы в стране люди сами быстрее поняли ,что жить по законам писанным легче ,чем по неписанным понятиям.

Нужно время. Нужно ,чтобы сила перешла к праву ,а у силы отнять право.

 

Абсолютно согласен. Но до людей же хотя бы на уровне общения необходимо доносить, что отстаивать свои права и интересы, писать жалобы и заявления, это не постыдно, а правильно и что это единственно верный способ решить свои проблемы или помочь представителям гос органов пресечь нарушение.

[Panama 35 152]

жить по законам писанным легче ,чем по неписанным понятиям.

Это если законы понятные, доступные к пониманию и приятные в исполнении .

В нашем же случае всё настолько запутано, что намного проще жить по понятиям.

Простой пример: что проще - Заплатить треть штрафа на месте или по закону оплачивать через суд полную стоимость? Причём видя, что некоторая часть населения вообще никаких штрафов за то же правонарушение не платит.

Или ,к примеру, сотрудник силовой службы не платит никаких налогов, получает зарплату в 2-4 раза выше простого гражданина, уходит на пенсию в 35 лет. А тот же простой гражданин всю жизнь оплачивает это удовольствие и и получает пенсию, котрой хватает только на скромную еду.

Отсюда пофигизм к исполнению законов и равнодушие к власти.

 

когда было достаточно любой бумажки, чтобы запустить машину уголовного преследования.

А сейчас не так?

[Override 21]

попробуй человеку доказать что все во что он верил с детсва - не хорошо и не правильно. Он должен сам это понять под влиянием каких то факторов. И то не каждый, многие настолько не гибике что живут по одной программе всю жизнь, не смотря ни на что, как ты на них не влияй. И потом милиция тоже должна соответсвовать ломке этого менталитета. Когда она станет безупречной думаю это на многих повлияет.

 

Конечно должны быть факторы, воздействующие на человека: воспитание родителей, общественное мнение, соответствие гос органов их назначению. Первые два фактора зависят только от нас и мы сами должны предпринимать шаги, чтобы окружающие понимали необходимость изменения поведения и мыслей. Естественно без перегибов.

 

Общество выработало защитный механизм от беспредела, когда было достаточно любой бумажки, чтобы запустить машину уголовного преследования.

 

Да, подобный элемент, несомненно присутствует, но 37 год уже давно позади и, согласитесь, что сейчас уже пора формировать другое отношение к правоохранительным органам.

 

Это если законы понятные, доступные к пониманию и приятные в исполнении .

В нашем же случае всё настолько запутано, что намного проще жить по понятиям.

Простой пример: что проще - Заплатить треть штрафа на месте или по закону оплачивать через суд полную стоимость? Причём видя, что некоторая часть населения вообще никаких штрафов за то же правонарушение не платит.

Или ,к примеру, сотрудник силовой службы не платит никаких налогов, получает зарплату в 2-4 раза выше простого гражданина, уходит на пенсию в 35 лет. А тот же простой гражданин всю жизнь оплачивает это удовольствие и и получает пенсию, котрой хватает только на скромную еду.

Отсюда пофигизм к исполнению законов и равнодушие к власти.

 

Речь идет не о том как проще решить проблему, а как правильнее. А сотрудник силовой структуры между прочим работает совершенно в ином графике чем гражданский сотрудник, где моральный и физический износ происходит в два раза быстрее (усиления, работа сутками, казарменное положение, нервы и огромная ответственность). А налоги он не платит именно потому, что изначально когда создавалось государство население грубо говоря скидывалось на содержание армии и других охранных структур. Вам не кажется несколько парадоксальным собирать налоги с того, кто из этих же налогов получает заработную плату и выполняет работу по охране общества и государства?

В целом, я прошу Вас не отклоняться от темы: здесь не поднимается вопрос об особенностях работы государственных органов, а говорится о нашем отношении к существующим общественным проблемам.

[Nickolas 8 729]

Это не тюремная романтика сформировала презрение к "стукачеству", а годы красного террора

 

Позволю себе не согласиться, нет в культурое никакого образа репрессированного интелигента томящегося в тюрьме. есть тока уголовная романтика. Кто служил в СА не даст мне соврать что многое из тюремных традиций перекочевало и туда. Да и во дворах в 70-х и 80-ху многих если не сказать у большинства пользовались авторитетом те кто прошли через колонию. А вот про репрессии мы стали в подробностях узнавать только в вормена гласности.

[Lioness 17 648]

... нет в культурое никакого образа репрессированного интелигента томящегося в тюрьме

Ходорковский не подходит?

[Panama 35 152]

В целом, я прошу Вас не отклоняться от темы: здесь не поднимается вопрос об особенностях работы государственных органов, а говорится о нашем отношении к существующим общественным проблемам.

Т.е. вы хотите рассматривать наше отношение к разбитым дорогам(условно) без привязки к тем, кто за этими дорогами обязан следить и их благоустраивать?

А налоги он не платит именно потому, что изначально когда создавалось государство население грубо говоря скидывалось на содержание армии и других охранных структур.

Ерунду вы говорите-пишите. Госчиновник или силовик точно так же потребляет общественные блага в виде инфраструктуры, образования и прочего, как и простой работящий гражданин. И если силовик не платит налоги, то почему этот налог платит учитель или врач государственной поликлиники?

[Nickolas 8 729]

Ходорковский не подходит?

 

Абсолютно нет. Он же миллионер, а значит не народный герой. И потом это ж совсем новейшая история.

[Override 21]

Т.е. вы хотите рассматривать наше отношение к разбитым дорогам(условно) без привязки к тем, кто за этими дорогами обязан следить и их благоустраивать?

Ерунду вы говорите-пишите. Госчиновник или силовик точно так же потребляет общественные блага в виде инфраструктуры, образования и прочего, как и простой работящий гражданин. И если силовик не платит налоги, то почему этот налог платит учитель или врач государственной поликлиники?

 

Я Вам предлагаю спрашивать прежде всего с себя, а не кивать на других.

Может и ерунда, да вот только могу Вам посоветовать почитать побольше о теориях образования государства и его функциях. А налоги учитель или врач платит, чтобы как раз и содержать весь государственный аппарат, служащий для охраны общества и государства. Интересно как бы мы завтра обошлись без армии, пограничников, силовиков и т.д.? Хотя, в данном случае, я конечно согласен, что в принципе все сотрудники бюджетной сферы не должны платить подоходный налог, потому что собственно на эти же налоги они и существуют.

 

Позволю себе не согласиться, нет в культурое никакого образа репрессированного интелигента томящегося в тюрьме. есть тока уголовная романтика. Кто служил в СА не даст мне соврать что многое из тюремных традиций перекочевало и туда. Да и во дворах в 70-х и 80-ху многих если не сказать у большинства пользовались авторитетом те кто прошли через колонию. А вот про репрессии мы стали в подробностях узнавать только в вормена гласности.

 

Зря Вы так, образа декабристов может и нет, но до сих пор существует социальный слой репрессированных в те года и эти люди передавали своим детям и внукам понимание происходящего со стороны обиженных членов общества, поэтому нельзя совершенно отрицать их влияние на сложившиеся понимание заявителя как кляузника. Хотя, опять же согласен, что в большей степени этому способствовала упоминаемая Вами "тюремная романтика".

[Panama 35 152]

Я Вам предлагаю спрашивать прежде всего с себя, а не кивать на других.

Возвращаясь к примеру с разбитой дорогой: Что я должен спросить с себя?

в принципе все сотрудники бюджетной сферы не должны платить подоходный налог, потому что собственно на эти же налоги они и существуют.

Почему? Они,бюджетники, не пользуются благами государственной инфрастуры?

Врач пользуется трудом депутата,что тот придумывает законы; военный пользуется услугами врача, что тот его лечит;милиционер пользуется услугами благоустроителей, что делает город красивым - и все вместе они существуют на налоги, которые должен платить какой то выдуманный дядя Вася? Ну ерунду вы несёте, ей богу....

[Lioness 17 648]

Он же миллионер

Это не мешает ему оставаться интеллигентом

И еще: толпа, как правило, не равняется на лучших. Это очень сложно. Именно поэтому интеллигенты вообще никогда не были популярны в народе.

[Panama 35 152]

Это не мешает ему оставаться интеллигентом

Для начала надо бы определиться - что такое или кто такой интелигент.

[Nickolas 8 729]

Зря Вы так, образа декабристов может и нет, но до сих пор существует социальный слой репрессированных в те года и эти люди передавали своим детям и внукам понимание происходящего со стороны обиженных членов общества,

 

Ну что то не где не вижу доказательств того что бы это повлияло на менталитет общества.

 

Любого школьника во все времна останови и спроси имена всех декабристов, вряд ли ответит, а вот тюремный жаргон, ну как минимум на четверочку будет отскакивать от зубов.

Edited 26.03.2013 10:18 by Nickolas

[Reader 3 096]

Для начала надо бы определиться - что такое или кто такой интелигент.

Браво !!!

[Nickolas 8 729]

Именно поэтому интеллигенты вообще никогда не были популярны в народе.

 

Ну поэтому и нет в народной культуре среза о сидящих в темнице интелигентах миллионерах, а есть уголовная романтика, согласно которой и живем.

Edited 26.03.2013 10:18 by Nickolas

[Override 21]

Возвращаясь к примеру с разбитой дорогой: Что я должен спросить с себя?

Почему? Они,бюджетники, не пользуются благами государственной инфрастуры?

Врач пользуется трудом депутата,что тот придумывает законы; военный пользуется услугами врача, что тот его лечит;милиционер пользуется услугами благоустроителей, что делает город красивым - и все вместе они существуют на налоги, которые должен платить какой то выдуманный дядя Вася? Ну ерунду вы несёте, ей богу....

 

Спросить с себя: какой ущерб Вы нанесли ей пользуясь? И как Вы можете, не вмешиваясь в компетенцию ремонтников, оказать содействие в содержании дороги, которой мы все пользуемся?

Благами инфраструктуры бюджетники-то конечно пользуются, только не следует забывать, что они составляют максимум 10 % от населения. Остальная часть - люди, занятые в частной сфере, ради которых и создается инфраструктура и которые за обеспечение им соответствующих условий платят установленные налоги. Еще раз Вам рекомендую почитайте побольше про образование государства как термина, про функции государства и его задачи. У каждого свое мнение. Давайте каждый останется при своем.

[Lioness 17 648]

Для начала надо бы определиться - что такое или кто такой интелигент.

Кому надо с этим определиться?

[Override 21]

Ну что то не где не вижу доказательств того что бы это повлияло на менталитет общества.

Любого школьника во все времена останови и спроси имена всех декабристов, вряд ли ответит, а вот тюремный жаргон, ну как минимум на четверочку будет отскакивать от зубов.

 

Доказательства? У меня лично есть знакомый, бабушка и дедушка которого были репрессированы. И ему и его отцу внушали, что нет доверия органам, что они только карают и что все проблемы, какие бы они не были, необходимо решать самим.

[Lioness 17 648]

Ребятки, стараемся вести дискуссию спокойно и без личных выпадов.

[Panama 35 152]

Спросить с себя: какой ущерб Вы нанесли ей пользуясь? И как Вы можете, не вмешиваясь в компетенцию ремонтников, оказать содействие в содержании дороги, которой мы все пользуемся?

Вы это серьёзно?

Кому надо с этим определиться?

Тому, кто утверждает, что Ходорковский и иже с ним - интеллигенты.

[Lioness 17 648]

Тому, кто утверждает, что Ходорковский и иже с ним - интеллигенты.

Речь шла только о Ходорковском, но никак не о "иже с ним" Тем более, не совсем понятно, кого Вы имеете в виду под этим определением "иже с ним".

 

Впрочем, я не буду бороться за право Ходорковского называться интеллигентом, ибо лично его не знаю и утверждать наверняка не могу. У меня просто сложилось такое мнение касательно его персоны. Но мнение это - исключительно моё и возможно, ошибочно.

Edited 26.03.2013 10:41 by Lioness

[Nevercat 514]

сейчас уже пора формировать другое отношение к правоохранительным органам

интересно, как к этому отнесутся сами правоохранительные органы? вряд ли доблестно начнут разгребать наши заявления. сталкивалась два раза, хлебнула там грязи побольше. но может быть у вас более позитивный опыт общения с милицией

о нашем отношении к существующим общественным проблемам

полагаю все возможно, привить и основы культуры, и заботу о более слабых, и бережное отношение к окружающей среде. конечно не все воспримут одинаково, но общество из одинаково культурных людей было бы искусственным. и не только с детей надо начинать, вон в китае в некоторых городах научили население не плеваться повсюду - штрафы и социальная реклама действенные методы. а если они не в наших силах, то начать просто с себя и своей семьи.

[Lioness 17 648]

интересно, как к этому отнесутся сами правоохранительные органы? вряд ли доблестно начнут разгребать наши заявления.

Давайте не будет поднимать эти вопросы.

Здесь вроде речь шла о "начать с себя".

 

штрафы ... действенные методы.

Единственный действенный метод. Всегда и везде.

[Nevercat 514]

Здесь вроде речь шла о "начать с себя".

так я и начала с себя, обратившись за помощью к ним гражданское общество без доверия ПО, возможно ли? ну не будем так не будем.

 

а вот по поводу мусора, это действительно больная проблема для меня. сколько раз ездили с друзьями за город, это просто ужас - все так и норовят выкинуть баклажки, пакеты на землю. как ни вбивай в головы, не понимают люди почему это плохо, смотрят как на ненормальную :(

 

причем от уровня начитанности это как оказалось не зависит.