Техника безопасности

[Немой 34 827]

15 минут назад, Panama сказал:

Немой, и как знание ТБ, наличие инженера по ТБ, уберегло этих бедолаг от обрушения?

Панама, ты прикалываешься?? 

[Немой 34 827]

Кстати, это не единственный случай.

Вот другой, летом

https://ria.ru/amp/20210610/rabochie-1736394507.html

[mechanic_cat 12 388]

17 hours ago, Panama said:

Немой, и как знание ТБ, наличие инженера по ТБ, уберегло этих бедолаг от обрушения?

Э.ээ..ээ. Панама, я думаю, ты точно должен знать, что существует положение-инструкция по "Охране труда при проведении земляных работ". 

Там все чётко написано: в каких грунтах, при каких условиях, на какую глубину вертикальной стенки можно рыть, без укрепления или с укреплением стенки, с утвержденным планом работ, с подписями ответственных или без. Коммуникации, контрольные выемки грунта и т.д. 

Если бы был нормальный ТБешник, он бы просто не дал бы разрешение на проведении таких работ. Если бы рабочие знали бы инструкцию, они бы просто не полезли бы на 5-ти метровую глубину, без креплений вертикальных стенок. 

[Panama 35 177]

16 часов назад, Немой сказал:

Панама, ты прикалываешься??

Отнюдь. Куча примеров, когда люди прошедшие инструктаж на режимных объектах творили чудеса глупости. Случай в Мубареке лет 5 назад тебе знаком, повторять не буду. Там среди погибших начальник участка и инженер по ТБ. Случаи, когда люди ныряли в колодец за телефонами и гибли один за другим тебе тоже наверное знакомы. А вот тебе из свежего, правда не у нас, в России, но не суть - он пытался распилить мину времен Великой Отечественной войны, зажав ее в тиски. В результате снаряд взорвался. И это помощник министра.

 Что объединяет все эти случаи? Отсутствие мозгов. И только. Поэтому хоть сколько внушай, хоть сколько ужесточай , но количество травм и погибших не уменьшится. Спасёт только тестирование на IQ .  Двух этапное. Но тогда и работать будет некому.....

 

[mechanic_cat 12 388]

16 hours ago, Немой said:

Кстати, это не единственный случай.

Вот другой, летом

https://ria.ru/amp/20210610/rabochie-1736394507.html

Я каждый день пишу один или несколько так называемых у нас JHA "жоб хазард анализис". Анализ опасности проведения работ. И подписываю это у ТБшника. Например, буксировать "мертвый" самосвал из карьера, или полнять механика в люльке на высоту 7 метров, или установка ДВС 6 тонн на самосвал. 

[Panama 35 177]

4 минуты назад, mechanic_cat сказал:

Если бы рабочие знали бы инструкцию, они бы просто не полезли бы на 5-ти метровую глубину, без креплений вертикальных стенок. 

Я больше чем уверен, что и рабочие знали и Тбешник присутствовал. Но интернациональное "авось" помноженное на глупость собирает свой урожай. У меня на глазах были десятки случаев, а может и сотни - всех не упомню, когда люди наплевательски относились ко все инструкциям и к своему здоровью. Были случаи, когда требовалось не знание инструкции, а просто мозги, просто рабочий инстинкт самосохранения....

[Немой 34 827]

Только что, Panama сказал:

Что объединяет все эти случаи? Отсутствие мозгов. И только. Поэтому хоть сколько внушай, хоть сколько ужесточай , но количество травм и погибших не уменьшится.

Панама, современные правила ТБ рассчитаны именно на отсутствие мозгов. Вернее, не сами правила, а система, которая вокруг них строится. Механик и я видели, как это работает. Ты - не видел, и всё равно споришь.

И количество травм и погибших уменьшается, от случая к случаю, потому что система работает. Каждый инцидент анализируется, и предпринимается необходимая коррекция, чтобы этого не допустить.

Вот тебе один из первых попавшихся примеров работы системы

За каждое достижение - пряники. И чем больше достижение - тем больше пряники.

Кнут же… Тебе не понравится. Никому из тех, кто ответственен, не понравится.

3 минуты назад, Panama сказал:

Я больше чем уверен, что и рабочие знали и Тбешник присутствовал.

Присутствие ТБшника на месте проведения работ - это финальная часть работы системы. До этого - куча предварительных мероприятий, отнюдь не типа «копать от забора и до обеда».

[mechanic_cat 12 388]

3 minutes ago, Panama said:

Отсутствие мозгов. И только. Поэтому хоть сколько внушай, хоть сколько ужесточай , но количество травм и погибших не уменьшится. Спасёт только тестирование на IQ .  

Ерунда. Мы набираем половину народу с близлежащих деревень. Понимаешь да, кто приходит к нам, деревня в глубинке Африки. 

И ничего. Даже самые тупые четко работают по технике безопасности. 

У меня механик просто откажется подниматься в люльке без бумажки. 

[err 10 309]

19 минут назад, mechanic_cat сказал:

Э.ээ..ээ. Панама, я думаю, ты точно должен знать, что существует положение-инструкция по "Охране труда при проведении земляных работ". 

Там все чётко написано: в каких грунтах, при каких условиях, на какую глубину вертикальной стенки можно рыть, без укрепления или с укреплением стенки, с утвержденным планом работ, с подписями ответственных или без. Коммуникации, контрольные выемки грунта и т.д. 

Если бы был нормальный ТБешник, он бы просто не дал бы разрешение на проведении таких работ. Если бы рабочие знали бы инструкцию, они бы просто не полезли бы на 5-ти метровую глубину, без креплений вертикальных стенок. 

Боюсь ближайшие лет 5 здесь этого не будет, работа остановится

[Panama 35 177]

2 минуты назад, mechanic_cat сказал:

И ничего. Даже самые тупые четко работают по технике безопасности. 

Так то африка, там люди обучаемые.

 

7 минут назад, Немой сказал:

Панама, современные правила ТБ рассчитаны именно на отсутствие мозгов. Вернее, не сами правила, а система, которая вокруг них строится. Механик и я видели, как это работает. Ты - не видел, и всё равно споришь.

Я не спорю. Тут спорить не о чём. Потому что вся твоя система упирается в мозги конкретного исполнителя. Ты хоть какие супер-пупер инструкции у себя в кабинете нарисуй, но на площадке эти инструкции должен выполнять Вася или Умид, у которого в голове свои тараканы и своя философия жизни. Можно конечно назначить ещё пяток ответственных с пряниками и кнутами, тем самым повысить стоимость конечной продукции и уменьшить долю прибыли, И даже сберечь пару жизней или оторванных рук. Но стОит ли оно того? Вот в чём суть и вот о чём я веду речь. Если человек тупой, то он рано или поздно найдёт свою судьбу....

[Немой 34 827]

8 минут назад, Panama сказал:

Потому что вся твоя система упирается в мозги конкретного исполнителя.

Тогда это не система.

[Panama 35 177]

2 минуты назад, Немой сказал:

Тогда это не система.

Вся твоя система построена на костылях-подпорках. Ты же не станешь утверждать, что любой исполнитель проникается системой до подкорки. Обязательно найдётся чудо, которое захочет выйти за рамки.

Только полная автоматизация может гарантировать безопасное производство. Ну или люди-зомби, которые встроены в систему на правах роботов.

[Akim358 25 579]

29 минут назад, Немой сказал:

Вот тебе один из первых попавшихся примеров работы системы

какая-то несчастливая дата - 17 апреля.

[Немой 34 827]

25 минут назад, Panama сказал:

Обязательно найдётся чудо, которое захочет выйти за рамки.

Панама, ты о чём споришь?

Знаешь, в чём отличие обученых чудиков от твоих? Они знают, что им будет за нарушение ТБ. И знают, что другие чудики тут же заложат их по полной, хотя бы ради гарантированной премии. И ТБшник знает, что если он разрешит такую работу, то он тут со свистом покинет не просто свою должность, он в принципе не найдёт работы в этой сфере. Тот же, кто подписывает наряды, знает, что если он подпишет наряд без JSA, то это будет предпоследним документом, что он подписал на этой работе. Последним будет подпись под «С приказом на увольнение ознакомлен».

Это всё - система. И она значительно, на порядки, сокращает число чудиков, которые хотят выйти за рамки.

[Немой 34 827]

Ты, например, никого из своей бригады не пустишь на работу нетрезвым. А вот прикинь, завтра заказчик поставит тебе условия, при которых ты должен будешь выполнять свою работу у него на объекте. Иначе он тебя просто забанит. И ты побежишь писать JSA, покупать своей бригаде необходимые средства безопасности, на собраниях обосновывать и защищать JSA и процедуры выполнения своих работ и т.д. И ты всё это будешь делать, потому что такие правила, и их нарушение гарантирует наказание вплоть до уголовного.

[mechanic_cat 12 388]

30 minutes ago, Panama said:

Вся твоя система построена на костылях-подпорках. Ты же не станешь утверждать, что любой исполнитель проникается системой до подкорки. Обязательно найдётся чудо, которое захочет выйти за рамки.

Никто не говорит, что дается 100% гарантия от несчастных случаев. Но, система работает. У меня грамоты есть 7 млн, 10 млн чел/часов работы без травм. Считаются травмы приведшие к потери рабочего времени больше 4 часов. Т.е. травмы были, незначительные. Порезал палец, отвезли в медпункт, забинтовали, пошел дальше работать. За 9 лет работы в Африке, именно на "моем" предприятии не было ни одного серьёзного ЧП. Максимально было, - прижало одному ногу сильно. Восстанавливался месяц.  

Хотя это горные работы, карьер. У нас в Узбекистане за это время было несколько смертельных случаев. 

[ШивОлег 15 095]

1 минуту назад, Немой сказал:

Это всё - система. И она значительно, на порядки, сокращает число чудиков, которые хотят выйти за рамки.

Всё это хорошо, там где система работает так как положено, где государство гарантирует страховку и работадатель несёт ответственность..

В наших реалиях, даже штраф за ремни безопасности совершенно абсурден..

3 минуты назад, Немой сказал:

И ты побежишь писать JSA, покупать своей бригаде необходимые средства безопасности, на собраниях обосновывать и защищать JSA и процедуры выполнения своих работ и т.д.

В общем то тут вопрос больше финансовый.. ибо все затраты придётся отнести на себестоимость..

А у нас главное "арзон" 

[Немой 34 827]

30 минут назад, ШивОлег сказал:

В общем то тут вопрос больше финансовый.. ибо все затраты придётся отнести на себестоимость..

А у нас главное "арзон" 

В общем-то да. Такие системы сильно сокращают простои и экономят деньги заказчика, на самом деле.

[Panama 35 177]

29 минут назад, Немой сказал:

И ты всё это будешь делать, потому что такие правила, и их нарушение гарантирует наказание вплоть до уголовного.

Немой, я это всё понимаю и даже отчасти принимаю, хотя и вынужденно.

Но суть не в этом. Как ты не можешь понять

Суть в смысле всех этих ужесточений и манипуляций. В чём смысл? В сохранении жизней и уменьшении травматизма. О надо ли оно? Учитывая, что это в немалой степени ложиться на себестоимость продукции. Цинично, не спорю,но людей много - это ещё циничнее, зато правда. Специалист, грамотный и умный, никогда нарушать правила ОТ и ТБ  не станет. Ему не нужен надсмотрщик в виде инженера и кнуты пряники в виде премий-штрафов. Требуется только изначально его подготовить и обучить к безопасному проведению работ. 

32 минуты назад, ШивОлег сказал:

В общем то тут вопрос больше финансовый.. ибо все затраты придётся отнести на себестоимость..

А у нас главное "арзон" 

Совершенно верно. И не только у нас. Во всём мире есть тенденция к снижению затрат на себестоимость.

[Panama 35 177]

Как пример, который у всех на глазах - истерия с коронавирусом. Вроде все прифилактические меры озвучены, описаны, и даже бесплатно применяются в виде прививок. Но народ не идёт, не обеспечивает, не соблюдает. Так зачем тратить миллиарды условных денег на то, что никому не нужно? Не лучше ли потратить эти же средства на другие, более актуальные проблемы в сфере здоровья - например ССЗ. Зачем бороться за жизни людей, если они сами этого не хотят? Зачем обвинять водителя за сбитого пешехода, если пешеход находился вне пешеходного перехода? Почему надо тратить миллиарды на глупых людей?

[Немой 34 827]

6 минут назад, Panama сказал:

Суть в смысле всех этих ужесточений и манипуляций. В чём смысл? В сохранении жизней и уменьшении травматизма.

Панама, смысл в том, чтобы сократить время простоя, и сократить выплаты в случае инцидента. Это у нас жизнь работяги зачастую ничего не стоит, за бугром же один такой инцидент может даже разорить компанию.

Хотя, думаю, тех 600 миллионов, что выплатили семьям погибших при копании метро на ЮАР, вполне хватило бы на укрепление стенок. А уж отсутствие срыва графика работ просто пошло бы бонусом.

[Немой 34 827]

8 минут назад, Panama сказал:

Как пример, который у всех на глазах - истерия с коронавирусом. Вроде все прифилактические меры озвучены, описаны, и даже бесплатно применяются в виде прививок. Но народ не идёт, не обеспечивает, не соблюдает.

Ты не путай бессистемные судорожные метания нашей спецкомиссии с системной работой соответствующих служб в других странах.

Меры вводятся, их эффективность отслеживается, и они корректируются. Угроза новая, готовых рецептов по профилактике и лечению на момент возникновения просто не было.

ЗЫ. Кстати, хайли лайкли ситуация возникла из-за несоблюдения китайскими товарищами учёными элементарных правил безопасности при работе с такими субстанциями. Это к слову об «арзон», сколько он может стоить.

Повторюсь ещё раз. Кроилово ведёт к попадалову. Всегда.

9 минут назад, Panama сказал:

Зачем обвинять водителя за сбитого пешехода, если пешеход находился вне пешеходного перехода?

Потому что нашим чиновникам так дешевле, чем строить нормальную дорожную инфраструктуру.

Потому что гайцу проще оформить десяток водителей, чем одного пешика за то же время. План ему никто не отменял.

21 минуту назад, Panama сказал:

Специалист, грамотный и умный, никогда нарушать правила ОТ и ТБ  не станет.

Станет, стопудово. Если нет контроля.

Edited 18.11.2021 08:08 by Немой

[Panama 35 177]

1 минуту назад, Немой сказал:

ситуация возникла из-за несоблюдения китайскими товарищами учёными элементарных правил безопасности при работе с такими субстанциями

Не кати бочку на китайцев. Есть другое мнение, не американское. И оно сильно тебе не понравится.

 

6 минут назад, Немой сказал:

смысл в том, чтобы сократить время простоя, и сократить выплаты в случае инцидента.

Вот за простой и срыв графиков соглашусь - надо наказывать. А выплаты только после определения, что погибший или травмированный не был обучен безопасным приёмам работы.

[Немой 34 827]

2 минуты назад, Panama сказал:

Не кати бочку на китайцев. Есть другое мнение, не американское. И оно сильно тебе не понравится.

Американское, кстати, официально дважды не подтвердило эту версию.

2 минуты назад, Panama сказал:

А выплаты только после определения, что погибший или травмированный не был обучен безопасным приёмам работы.

Панама, не тупи. За любого человека на объекте ответственность несёт руководство объекта. И/или его владелец.

 

[Немой 34 827]

4 минуты назад, Panama сказал:

Не кати бочку на китайцев.

В любой стране есть такие примеры. Как классика - пример с BP в мексиканском заливе. Разлив дизеля под Норильском. Сардоба в Узе. Фукусима в Японии. Чернобыль в СССР….