Капитализм vs. социализм

[Немой 34 827]

Ясно. А зачем тогда коммунизм в мире нигде не прижился и успешно исдох, после брожения призраком по Европе?

Для него то ли слишком рано, то ли слишком поздно. Капитализм вроде как средства производства создал, но для коммунизма уже ресурсов не хватает.

[VladKo 20]

Это в Венгрии не было социализма?!

А Вы думаете, что это было во всем "социалистическом" лагере....?

И что можно было построить коммунизм в отдельно взятой стране....?

 

Эх, предали тогда правители-то идеи социалистические, отцов-основателей... Создали свою систему - феодальную и веру новую - "социалистическую" и сказали народу - вон там счатье и процветание в далеком прекрасном; а сейчас извольте поработать и знайте, что мы лучшие, самые передовые, несем пламя свободы миру и народам...

И как там было??? ".... кто не с нами, тот против нас..."

[des 25 402]

Если солдат воевал честно, выполнил приказ командования, но - так уж случилось, что то самое командование оставило его без связи, разведки, взаимодействия, топлива, боеприпасов, еды и без всего остального, без чего ведение боя немыслимо, если он оплностью окружен и , что называется, исчерпал все возможности к сопротивлению(как это сделало чуть более трёх миллионов советских солдат и офицеров на начальном этапе войны), то ему что - обязательно надо застрелиться последним патроном из своей винтовки?

Волговод, прочти ещё раз, в каком случае я считаю нормальной сдачу в плен. Не за "медальку". Хотя, лучше "медалька" после освобождения в РИ , чем срок за это же и проблемы на всю оставшуюся в СССР.

Edited 02.11.2013 12:28 by des

[aol 4 734]

Ты мозги свои прокрути! Ещё один замполит пафосник востал епт. Начинается рванье тельняшек. Я своим сущетсвоанием никому не обязан и тем более не тебе судить благодрая кому я живу! Что за дикое желание загрузить любого виной перед кем то и долгом неоплаченым чуть ли не с рождения.

 

Понятно что подкупили его янки с потрохами...

Edited 02.11.2013 12:31 by aol

[VladKo 20]

Все

Вы, aol, не все... Надо быть проще...

 

А вообще жалко конечно, что не 37

А вы, батенька, сталинист аказыца-то....

Вас бы туда сейчас...

[des 25 402]

Создали свою систему - феодальную и веру новую - "социалистическую" и сказали народу - вон там счатье и процветание в далеком прекрасном; а сейчас извольте поработать

Это ты сейчас точно про СССР?

[VladKo 20]

Понятно что подкупили его янки с потрохами...

враги вокруг нас.....

 

Это ты сейчас точно про СССР?

Кстати да.... не только...

кое-кто и из новья тоже просматривается...... ^_^

[Волговод 48 519]

Наверное, я тебя удивлю,

 

Да уж, удивил, так удивил! Но в итоге последние лет так 400 русские (советские в т.ч.) оказались наиболее стойкими. Видимо в силу незнания правил ведения войны. Тебе ведь известны отзывы о русских воинах со стороны "коллег", в те или иные времена имевших опыт общения с ними?

[spy_cam 29 689]

 

Прочел твой пост, возник вопрос в контексте. Чего не так?

Так ты вопросы свои ровняй... шоб за рамки контекста не выбивались...

[Волговод 48 519]

Волговод, прочти ещё раз, в каком случае я считаю нормальной сдачу в плен. Не за "медальку". Хотя, лучше "медалька" после освобождения в РИ , чем срок за это же и проблемы на всю оставшуюся в СССР.

Согласись, что и при условии = исчерпал все возможности к сопротивлению= далеко не все советские\русские бойцы сдавались в плен. И дело было далеко не в "последствиях" (которые могли и не настать - пример со своим дедом приводил, знаю, что он не единичный). Не так ли? То есть в итоге - дело не в идеологии и не в политическом строе, а в менталитете.

 

Так ты вопросы свои ровняй... шоб за рамки контекста не выбивались...

Дес - он конечно голова и патриарх тутошний, но ежели вопрос возник - отчего бы не задать?

[Nickolas 8 729]

<br />СМИ в США жестко урегилировань властью<br />

 

А кто тогда пишет про Сноудена или про морепхов на трупы ссавших? Ты вообще ернуду пишешь без всяких оснований.

Edited 02.11.2013 12:58 by Nickolas

[Light 223]

Light, это было неизбежно, поскольку противоестественно природе человеческой. Это работает, когда есть жОсткий кнут, несомненный активный враг, бытовые лишения и идеологи, которые настолько в это верят, что заражают других.

Только вариант выбрали самый паршивый - развал империи.

Да ты что? А как же хруст французской булки? Россия, которую "мы" потеряли?

Это, кстати, очень интересный вопрос, но ведь по сути, почему всё время идёт речь о лишениях? Почему-то когда сравнивают коммунизм и капитализм, коммунизм всегда рисуют как барак с работой за пайку хлеба, ну, известное дело, что громче всех "держи вора" кричит сам вор, так что барак и пайка - это скорее про запад, там это единственная мотивация.

Разве 30-40-50 годы в СССР ознаменовались лишениями? Нет, уровень жизни рос и люди знали, что завтра будет ещё лучше чем вчера, вот их главная мотивация.

 

Возмём жилищные условия - как я уже ранее приводил примеры, в царской России у рабочих часто даже койки не было своей, поэтому даже коммунальные квартиры, которые сегодня нам кажутся неприемлемыми, были фантастическим шагом вперёд. Но и на этом не остановились, жилищное строительство шло фантастическими темпами, причём, если даже в развитых странах, в том же США (не будем про Индию и Бразилию, хотя там по идее тоже капитализм) до сих пор немало людей живут в трущобах, то в СССР трущёб не было, да и до сих пор нет, никак не изживут ненавистное наследие совка. Да, в СССР не обещали каждому 7-комнатную квартиру, но так и на Западе никто не гарантирует подобного, зато можно было быть уверенным, что если трудиться, то так или иначе крыша над головой будет и на улицу никто не выкинет за невыплату кредита, в случае вынужденной безработицы (а такой риск так или иначе над значительной частью населения Запада).

А у многих и трущёб нету - вообще крыши над головой нет и в кап.странах это довольно большое количество народа, а не единичные бомжи.

 

И потом, если в западных странах всё так хорошо, то откуда у них бомжи и безработные, почему капиталистическое общество не может обеспечить их хотя бы той самой пайкой хлеба? И тут, как видим не всё просто - пайка хлеба есть только у трудящихся - наёмных работников, то есть уже не у всех, так как безработица в кап. странах в среднем от 6-7% и до 25% (как сейчас в Испании), но ровно такая пайка, которой хватит на выплату кредита банку и поддержание какого-то более-менее сносного уровня жизни, но опять с ограничениями - то есть завтра этой пайки может и не быть, так как человек может потерять работу и тогда ему придётся попрощаться и с уровнем жизни и с имеющимся имуществом (которое чаще всего и не принадлежит ему, а взято в кредит), а всё потому, что он не свободен, а зависит от работодателя-капиталиста.

 

Насчёт мотивации, как раз из под палки человек работает плохо и производительность раба никогда не будет выше, чем у свободного человека, но это ведь чисто западный подход - считать, что работники будут работать только если заставлять их, это мнение сформировалось только потому, что работники действительно не горят желанием трудиться, когда большая часть плодов их труда достанется другим, но, собственно, при социализме картина обратная - основная ставка делается на сознательность трудящихся, а не систему принуждения, когда трудящиеся понимают, что работают на собственное благо, именно это и позволило свершить беспрецедентные прорывы в экономике и достичь фантастических высот в 30-50-х годах.

 

И отсюда самый важный вывод, что житель Запада несвободен, просто потому, что все его свободы декларативны - так как он находится в прямой зависимости от своего работодателя, да, неугодного правдоруба, не вписывающегося в официальную пропаганду (которых, как нам тут утверждает Николас, на Западе немало), никто не сажает в тюрьму, что есть то есть, его просто лишают средств к существованию - увольняют с работы, отказывают в публикациях, выступлениях и т.д., инструментария, чтобы заставить своих граждан ходить строем, без попыток сделать шаг вправо или шаг влево, у капиталистов хватает и они этим инструментарием активно пользуются. В свете этого особенно смешно выглядят аргументы Николаса и его друзей, что мол, человеку кроме как покушать ничего не надо, ну да, только при социализме, мы не задумывались над этим, как-то иные идеи витали в обществе, а при капитализме это да, становится насущной проблемой, так как покушать смогут не все, неугодные уж точно не смогут.

 

Тут, к месту будут слова товарища Сталина, сказанные им в беседе с председателем американского газетного объединения “Скриппс-Говард Ньюспейперс”господином Рой Говардом:

Вы говорите о том, что для того, чтобы построить наше социалистическое общество, мы пожертвовали личной свободой и терпели лишения. В Вашем вопросе сквозит мысль, что социалистическое общество отрицает личную свободу. Это неверно. Конечно, для того, чтобы построить что-нибудь новое, приходится нагонять экономию, накапливать средства, сокращать временно свои потребности, занимать у других. Если хочешь построить новый дом, то копишь деньги, временно урезываешь свои потребности, иначе дома можешь и не построить. Это подавно справедливо, когда речь идет о том, чтобы построить целое новое человеческое общество. Приходилось временно урезывать некоторые потребности, накапливать соответствующие средства, напрягать силы.

 

Но это общество мы построили не для ущемления личной свободы, а для того, чтобы человеческая личность чувствовала себя действительно свободной. Мы построили его ради действительной личной свободы, свободы без кавычек. Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.

 

Другой вопрос, что иногда приходилось затянуть потуже пояса, но даже при этом уровень жизни населения, а он не ограничивается материальными благами, а включает в себя ещё и образование, культуру, возможности для самореализации и уверенность в завтрашнем дне, при СССР был гораздо выше, чем в любой из капиталистических стран.

 

Так коммунизм, оказывается, был? Ого-го...а когда было это время чудесное?

Строго говоря, до коммунизма мы не дошли, так как у нас было социалистическое общество, ведь еще имелось некоторое имущественное неравенство.

 

А откуда такое пренебрежение к медалям?

Медаль медали рознь, важно то, что за ней стоит, человек, спасший утопающего и не получивший никакой медали, заслуживает гораздо большего уважения, чем человек, получивший медаль за возвращение из плена (если не вдаваться в крайности и не рассматривать героические побеги и т.д., потому что мы ведь обсуждали массовую сдачу в плен).

 

Только, почему-то куда-то пропала та система....

Не скажете почему??..... :(

Отлично, смайликами Вы уже научились пользоваться, теперь предлагаю научиться листать форум, несколько страниц назад я в доступной форме написал почему и отчего, прочитайте и законспектируйте, будут вопросы - обращайтесь.

 

Да ну? Прям вот так НА ПОРЯДКИ - то есть в ДЕСЯТКИ РАЗ?

Да, именно так, хотя, как я уже сказал, сравнивать две различных системы не совсем корректно, но давайте обратимся к отчетному докладу Маленкова Г.М. XIX-му съезду партии (1952 г.) и посмотрим на таблицу «Рост промышленной продукции в СССР и капиталистических странах за 1929-1951 г.г.(в процентах к 1929 году)»

[Light 223]

дважды отправилось

Edited 02.11.2013 14:10 by Light

[Волговод 48 519]

2 LIght: Имею мнение о неоспоримом превосходстве социализма над капитализмом\империализмом. СССР - печальный опыт, увы... я не про достижения, я про итог. А если глянуть на КНР?

Edited 02.11.2013 14:03 by Волговод

[Light 223]

Для него то ли слишком рано, то ли слишком поздно. Капитализм вроде как средства производства создал, но для коммунизма уже ресурсов не хватает.

Ресурсов то выше крыши, другой вопрос, что при капитализме не стоит задача удовлетоврения потребностей населения, главная задача - максимизация прибыли и всё подчинено этой цели, так что когда будет нужно, фермеры будут молоко в реку выливать, как в США во времена Великой Депрессии.

[Reader 3 096]

2 LIght: Имею мнение о неоспоримом превосходстве социализма над капитализмом\империализмом. СССР - печальный опыт, увы...достижения - не в счет, я про итог. А если глянуть на КНР?

Товарищи прожившие или бывавшие в КНР достаточно часто неустанно напоминают, что это большой б здеж говорить пр оКНР как о стране победившего коммунизьма.

 

Они указывают на то, что ее экономическая политика смоделирована по западному образцу, а не на идеях Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина.

Реформы Дэн Сяопина были основаны на свободе предпринимательства и свободе торговли.

Уже в 1980 они приглашали профессоров западных университетов, чтобы те обучали основам капитализма госчиновников, предпринимателей, экономистов и академиков.

Именно поэтому китайские реформы имели успех, потому что бюрократическая и управленческая машины прекрасно понимали суть рынка.

От коммунизма там больше названия осталось.

Именно поэтому все трели про-сталинистов и иных - это просто брехня.

[Light 223]

И как там было??? ".... кто не с нами, тот против нас..."

Да он даже не знает, как там было, а всё туда же, борец.

[Evtanazia 2 258]

Ясно. А зачем тогда коммунизм в мире нигде не прижился и успешно исдох, после брожения призраком по Европе?

Китай - исключение.

[Reader 3 096]

Китай - исключение.

Брехня

[Evtanazia 2 258]

Товарищи прожившие или бывавшие в КНР достаточно часто неустанно напоминают, что это большой б здеж говорить пр оКНР как о стране победившего коммунизьма.

 

Они указывают на то, что ее экономическая политика смоделирована по западному образцу, а не на идеях Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина.

Реформы Дэн Сяопина были основаны на свободе предпринимательства и свободе торговли.

Уже в 1980 они приглашали профессоров западных университетов, чтобы те обучали основам капитализма госчиновников, предпринимателей, экономистов и академиков.

Именно поэтому китайские реформы имели успех, потому что бюрократическая и управленческая машины прекрасно понимали суть рынка.

От коммунизма там больше названия осталось.

Именно поэтому все трели про-сталинистов и иных - это просто брехня.

Ты говоришь о экономической модели. Капитализм - это экономическая модель. А коммунизм - это идеология.

 

Брехня

Брехня - это твоё словосочетание - "экономическая политика".

[Light 223]

2 LIght: Имею мнение о неоспоримом превосходстве социализма над капитализмом\империализмом. СССР - печальный опыт, увы... я не про достижения, я про итог. А если глянуть на КНР?

Китай неверно считать коммунистическим, это мнение ошибочно и сформировалось либо от незнания вопроса, либо в связи с ностальгией по СССР и поиском той самой земли обетованной, где всё ещё сильны идеи марксизма. А нет такой земли, её можно только создать самим.

Дело в том, что построить даже социализм (не говоря уже о коммунизме) крайне сложно и требует множества условий, в этой ситуации очень легко сойти с правильного пути, что, собственно китайцы и сделали. Нет, я не отрицаю, что возможно у какой-то части общества действительно светлая и искренняя вера в коммунистические идеалы, но по факту весь государственный строй к социализму имеет слабое отношение и в политическом курсе КПК не прослеживается социализм, даже в отдалённой перспективе.

Возмём один из самых важных показателей - есть ли там эксплуатация человека капиталом? И мы видим что есть, при чём это очень распространённое явление, добавим сюда безработицу и ещё целый ряд моментов, так что в целом общественная формация в КНР - обычный капитализм, с некоторыми социалистическими поблажками и под вывеской коммунизма. По сути Китай - это то, что мог бы представлять из себя СССР, если бы партноменклатура в 80-90 не развалила страну и удержала власть, то есть под красными знамёнами был бы реставрирован капиталистический строй.

Edited 02.11.2013 14:22 by Light

[Nickolas 8 729]

<br />Брехня - это твоё словосочетание - "экономическая политика<br />

 

А что в Китае коммуснтического осталось? Пенсии и тоне дают.

[Evtanazia 2 258]

под красными знамёнами был бы реставрирован капиталистический строй.

О! Вот это и есть путь к коммунизму.

 

А что в Китае коммуснтического осталось? Пенсии и тоне дают.

Идеология. Структура управления.

[Farta 5 140]

...это большой б здеж говорить пр оКНР как о стране победившего коммунизьма...

Что-то пропустил? кто говорил о КНР как о стране победившего коммунизма?

 

...Они указывают на то, что ее экономическая политика смоделирована по западному образцу, а не на идеях Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина...

Хочу поправить, они стараются придерживаться идей Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао, за результатами же отхода от этой линии партии, так сказать, лишний раз можно понаблюдать на примере бывших республик СССР. И кстати, применение некоторых элементов капитализма в экономике не только идея, но и успешная практика в истории СССР. Видимо китайцы считают, что построение социализма и т.п. - дело сложное и долгое

Edited 02.11.2013 14:45 by Farta

[Nickolas 8 729]

<br />Возмём один из самых важных показателей - есть ли там эксплуатация человека капиталом?<br />

<br />Возмём один из самых важных показателей - есть ли там эксплуатация человека капиталом?<br />

 

При социализме нет эксплуатации? Капитал хоть платит за эксплуатацию, а при социализме будешь пахать за стандартный для всех паёк. Как сказал Дес, "при социализме хорошо жить детям и пенсионерам", добавлю - остальным неинтересно и тоскливо. Уравниловка в материальных поощрениях, а значит отстутсвие конкуренции. Отсутвие конкурнеции в бизнесе, а занчит нет новых идей, нет стимула,нет желания прогрессировать- путь к застою и в никуда. Спроси любого человека где бы он хотел воплотить свое изобретение, открытие, идею, добиться упеха в жизни, в соц стране или у капиталистов? Ответ, показатель эффективности системы.

Edited 02.11.2013 14:47 by Nickolas