Капитализм vs. социализм

[komrad 4 071]

А что в Китае коммуснтического осталось?

Ну так на вскидку! Экономика хоть и с китайской спецификой, но плановая (страна живет по 5 летнему плану!) Первое лицо государства одновременно является председателем президиума КПК. В конституции закреплена руководяшая роль коммунистической партии.

 

"Основные положения Конституции относительно политического строя Китая:

• Коммунистическая партия Китая является единственной правящей партией в Китае. Китайская Народная Республика была основана Коммунистической партией Китая. Коммунистическая партия Китая была, есть и будет руководителем китайского народа.

• Демократическая диктатура народа. Государство по своему характеру является народно-демократической диктатурой, возглавляемой рабочим классом и основанной на союзе рабочих и крестьян. Народно-демократическая диктатура - суть диктатура пролетариата.

Рабочий класс – это руководящий класс страны, а крестьянство – как союзник рабочего класса, тоже является руководящим классом.

• Социалистический строй. Социалистический строй, руководимый рабочим классом и основанный на рабоче-крестьянском союзе, является основополагающим строем КНР. Любая организация или личность, подрывающая социалистический строй, является врагом государства и народа........"

[Немой 34 827]

Это что значит? Не совсем понятно. Что то вроде капиталистические государства не поддерживают научную мысль?

Государство, может, и поддерживает, но капитализм поддерживает и развивает только прикладную науку.

 

Да ладно новых сверхлюдей выдумывать. Может за последнее десятилетие они стали думать как и где расширяться, а так до экономического успеха их единственный план был как бы не сдохнуть. Только мудрость Сяопина, осознавшего всю пагубность "реформ" Мао, и провозглашенная им политика открытости смогли преломить неминуемый крах Китая как государства.

Никто и не говорил, что у них исключительно поступательное развитие. Но подход к развитию у них всегда был куда более глубокий и коллективный, нежели у любой другой страны. Для меня несомненным доказательством оного явилась ярчайшая победа китайской дипломатии в, сначала, сохранении Гонконга как китайской территории в аренде, так и возврат её обратно через 99 лет. Категории планирования исчисляются поколениями. Преемственность мощнейшая.

[Волговод 48 113]

del

Edited 03.11.2013 02:44 by Волговод

[Немой 34 827]

"...Было признано необходимым активизировать бюджетное перераспределение доходов от богатых к бедным, чтобы стимулировать потребление...Для выхода из кризиса в 1933 году начал осуществляться Новый курс Рузвельта — различные меры, направленные на регулирование экономики." и проч.

Это вроде задача любого государства. Кстати, Рузвельт с кризисом вроде справился, но с перераспределением - нет. Не он ли отправлял народ строить хайвеи дороги за миску еды?

Тэтчер, например, добилась снижения уровня доходов работяг, что удешевило производство и сделало британскую экономику более привлекательной. То же самое сейчас происходит и в Штатах, хотя это косвенный результат предпринятых мер. Но, тем не менее, кое-какие компании уже хотят вернуть производства в Штаты.

То есть, парадокс, но антисоциальные меры работают. Социальные меры - это спасение утопающих, антисоциальные меры - это учение плавать. Но, нужно и то и другое.

[Reader 3 096]

 

То есть, парадокс, но антисоциальные меры работают. Социальные меры - это спасение утопающих, антисоциальные меры - это учение плавать. Но, нужно и то и другое.

Так это и есть один из ингредиентов рецепта - Китйаское павительство ввело жесткие меры и стало обучать свою полицию подавлять неминуемые беспорядки. Так как знали, что переход от социализма к капителизму вызовет недовольство рабочего класса.

 

Государство, может, и поддерживает, но капитализм поддерживает и развивает только прикладную науку.

Все равно непонятно. Ты на примере объясни - возьми примеры из коммунистической и капиталистической наук (если таковые имеются ).

Никто и не говорил, что у них исключительно поступательное развитие. Но подход к развитию у них всегда был куда более глубокий и коллективный, нежели у любой другой страны. Для меня несомненным доказательством оного явилась ярчайшая победа китайской дипломатии в, сначала, сохранении Гонконга как китайской территории в аренде, так и возврат её обратно через 99 лет. Категории планирования исчисляются поколениями. Преемственность мощнейшая.

Так договор об аренде был на 99 лет. Или в этом мудрость и преемственность, что договор об аренде составили?

Британия в 70-х вообще от протекторатов отказалась, хотя некотореы звали ее обратно и в этом тоже мудрость протекторатов или Британии?

[Немой 34 827]

Все равно непонятно. Ты на примере объясни - возьми примеры из коммунистической и капиталистической наук (если таковые имеются ).

Физика, химия, астрономия, биология и т.д., и т.п. ВСЕ открытия, которые определяют будущее человечества, сделаны отнюдь не за бабки.

 

Космос: государство развивает исследования, капиталисты - туризм.

Так договор об аренде был на 99 лет.

Его вообще могло не быть, этого договора. Гонконг мог быть отторгнут от Китая. Фактически китайцы тогда ничего не могли противопоставить этим бандитам. Но, сумели.

 

Так это и есть один из ингредиентов рецепта - Китйаское павительство ввело жесткие меры и стало обучать свою полицию подавлять неминуемые беспорядки. Так как знали, что переход от социализма к капителизму вызовет недовольство рабочего класса.

Вопрос был про соц. элементы как инструмент по преодолению кризиса. ИМХО, хреновый инструмент.

[Panama 35 154]

Про миллионы в США можно поподробнее....

У вас Гугль выключили?

Кстати, что бы не было инсинуаций ответственно заявлю - я не имею ничего против того, что в США в тюрьмах сидят более 2700тыс уголовников и прочих перступников.Единственное что смущает - сроки. В некоторых случаях они какие то неадекватные - 100-200 и даже 300 лет. Лучше сразу убить, что бы не мучался три жизни.

А Вы думаете, что это было во всем "социалистическом" лагере....?

Вы невнимательно читаете. Я говорил о конкрентных странах - Венгрия и Югославия. И если там такое было возможно, то почему такое невозможно было сделать в других странах соцлагеря?

 

Так как знали, что переход от социализма к капителизму вызовет недовольство рабочего класса.

Вы хотите сказать, что рабочим плохо при капитализме?А как же страны запада?

[Reader 3 096]

 

Вы хотите сказать, что рабочим плохо при капитализме?А как же страны запада?

Панама я про переход от социализма к капитализму.

[Panama 35 154]

я про переход от социализма к капитализму.

Так наоборот - должно быть ещё лучше. При социализме рабочего унижали и не давали денег, а как только он переходит "под хозяина" - так сразу становится хорошо, хозяин начинает платить много денег и позволяет отдыхать больше на курортах, покупает шикарную квартиру,устанавливает новейшее оборудование, оплачивает обучение детей рабочего, строго следит за здоровьем рабочего,за его питанием,покупет машину. А ещё хозяин снижает цены на свою продукцию, что бы другим рабочим тоже было хорошоСплошные ништяки....

А я наверное плохой хозяин и никудышный капиталист ,потому что у меня даже мысли не возникает сделать всё вышеперечисленное.

Edited 03.11.2013 06:45 by Panama

[wiwat 6 551]

Так наоборот - должно быть ещё лучше.

Ну, для рабочего, который работает, и стало лучше.

А для тех, что просто членствовали в "рабочем классе" (здесь, как раз, упоминалось про особенность социализма, когда "один с сошкой, семеро с ложкой"), чтобы продемонстрировать преимущества социализЬма в плане победы над безработицей, такой переход положил конец халяве. Что, конечно, подрасстроило пролетариев...

 

Мы не сеем, не пашем, не строим,

Мы гордимся общественным строем...(с)

[VladKo 20]

я не имею ничего против того, что в США в тюрьмах сидят более 2700тыс уголовников и прочих перступников

Таки сами же говорите, что уголовники.... а в си-си-си-пи были ж политические.... не?

 

И если там такое было возможно, то почему такое невозможно было сделать в других странах соцлагеря?

Panama, я просто пытаюсь развить мысль, что социализма-то вообще не было.... нигде.... а то, что сим термином называлось в странах "соцлагеря" трудно так назвать... когда власть узурпирована "честью и совестью эпохи", когда существовала узкая группка номенклатуры, у которой все было, а народ - в очередь, су--ны дети, в очередь!...

 

Да, тут есть один крепкий апологет, который всем доказывает, что коммунизм был, а различного рода оппуртунисты с космполитами и врагами развалили великие начинания... Да только, как-то искусственно все это выглядит, особенно выкладки развития экономики из отчетов какого-то там съезда КПСС....

 

Неужели неясно, все это был фарс, обман и оболвание народа...

[Panama 35 154]

Ну, для рабочего, который работает, и стало лучше.

Человек по своей сущности существо ленивое. И не важно - рабочий он или олигарх,писатель или доктор. И при всяком удобном случае постарается не делать лишнюю работу. И поэтому считаю, что не стОит наделять "капиталистических" рабочих какими то особыми свойствами.

Но соглашусь, что работать приходится гораздо больше, чем в "социалистическом раю" - за себя и на карман хозяина. Кстати - какой кретин дал социализму определение рая?

 

а в си-си-си-пи были ж политические.... не?

А кто такие "политические"? Вот к примеру если бандит изнасиловал комсомолку - то политический, а если простую неграмотную крестьянку - то простой угловник. Или для вас это имеет принциапиальное значение?

А если вор похитил социалистическую собственность - он тоже станет политическим. И мародёр тоже является политическим и террорист и изменник и многие другие, которые сейчас осуждаются по обычным уголовным статьям.

когда существовала узкая группка номенклатуры, у которой все было, а народ - в очередь, су--ны дети, в очередь!...

А сейчас власть узурпированна у ещё более узкой группы олигархов...И что лучше? Причём в номенклатуру при особом желании мог попасть любой нормальный горажданин и существовала хоть какая то ротация кадров, было вливание молодого поколения. А вот попасть в олигархы при нынешней системе невозможно в принципе.

я просто пытаюсь развить мысль, что социализма-то вообще не было.... нигде.... а то, что сим термином называлось в странах "соцлагеря" трудно так назвать...

Ну почему же трудно назвать? Был социализм. Вся разница в терминологии - советские лидеры называли тот строй развитым социализмом. Хотя по факту и по Марксу он не был развитым, он был строящимся. Edited 03.11.2013 07:12 by Panama

[wiwat 6 551]

Человек по своей сущности существо ленивое. И не важно - рабочий он или олигарх,писатель или доктор. И при всяком удобном случае постарается не делать лишнюю работу. И поэтому считаю, что не стОит наделять "капиталистических" рабочих какими то особыми свойствами.

В граните отлито, не иначе...

Про олигархов - вам виднее, а "капиталистических" рабочих никто, кроме вас, ничем и не наделял.

Перекуривают они, определенно, реже своих "социалистических" со-классников, в разы. Так, это не секрет, но таки и не "свойство"....

[Panama 35 154]

Перекуривают они, определенно, реже своих "социалистических" со-классников, в разы.

Это потому что "хозяин" заботится об их здоровье. Не иначе.

[VladKo 20]

А кто такие "политические"?

Panama, ну Вы же прекрасно понимаете о чем я.. Давайте не будем передергивать и юлить. Я говорю людях, которые были осуждены как "шпионы", "врачи-убийцы", "космполиты", "враги народа", по "закону о колосках" и "опоздании на работу" ну и еще куча подобных уродств, искалечивших миллионы судеб...

Мне кажется, что шутки здесь не уместны....

 

Изнасилование - уголовное преступление: к комсомолке ли, или к доярке из села Кукуево...

 

А сейчас

так мы ж не о "щас"....

[Panama 35 154]

ну Вы же прекрасно понимаете о чем я.. Давайте не будем передергивать и юлить. Я говорю людях, которые были осуждены как "шпионы", "врачи-убийцы", "космполиты", "враги народа", по "закону о колосках" и "опоздании на работу" ну и еще куча подобных уродств, искалечивших миллионы судеб...

В 99% случаев - это всё перестроечные мифы и выдумки. То, о чём вы сейчас написали - еденичные случаи, так называемые перегибы на местах. Почитайте в частности, как гласил тот самый злополучный закон о о колосках и чем было вызвано его применение. Или поинтересуйтесь о статистике наказаний "за опоздание на работу" и было ли вообще такое.

Изнасилование - уголовное преступление: к комсомолке ли, или к доярке из села Кукуево...

Вот уже начнаете понимать, что не все политические одинаково полезны. А именно таких вот "насильников комсомолок" (образно) и было в подавляющем большинстве политических. Хотя бывало немало случаев, когда приговоры были несправедливыми или неадекватными - тут однозначно и бесспорно. Но для справки - в то время около 10-15% приговоров было оправдательными. Сейчас оправдательных нет вообще.

[VladKo 20]

В 99% случаев - это всё перестроечные мифы и выдумки

т.е. Вы отрицаете, что такое было....????

Не знакомились, значит, с фактическим материалом по этому поводу.... Прискорбно!

Лично для меня не мифы и не выдумки...

 

Вижу, на очевидные факты Вам глубоко наплевать, а продолжать доказывать аксиомы - дело бессмыслленное, засим позвольте закрыть диалог на эту тему. Спасибо.

Надеюсь, разум возобладает....

[Farta 5 078]

...Рузвельт с кризисом вроде справился, но с перераспределением - нет...

Так не дожил бедняга…может и поэтому -_-

 

...Не он ли отправлял народ строить хайвеи дороги за миску еды?...

Это гуманнее, чем бросить народ умирать с голода, да и улучшение инфраструктуры пошло только на пользу

 

...То есть, парадокс, но антисоциальные меры работают…

Эта вынужденная и опасная мера, на грани краха (применять кнут нужно умело)… обычно это кончается переворотами, революциями и т.п., в зависимости от терпения избирателей, так сказать.

Edited 03.11.2013 08:22 by Farta

[Farta 5 078]

Ну, для рабочего, который работает, и стало лучше...

То бишь, для штрейкбре́херов

 

...когда власть узурпирована "честью и совестью эпохи", когда существовала узкая группка номенклатуры, у которой все было, а народ - в очередь, су--ны дети, в очередь!...

Ну, в обратном случае - это тогда уже будет коммунизм Народ ну никак не может самоорганизоваться, нуждается в управлении, так сказать.

 

т.е. Вы отрицаете, что такое было....????

 

Говорят же, что было, но в масштабах, не намного превышающие более поздний период (с поправкой на военное время), если "Надеюсь, разум возобладает...."

[wiwat 6 551]

То бишь, для штрейкбре́херов

"То бишь", как я уже написал.

ТутА Light политзанятия провести грозился, так, вы не пренебрегайте, послушайте.

Глядишь, словечки классово-борцуновские получится поуместнее использовать.

 

было, но в масштабах, не намного превышающие более поздний период (с поправкой на военное время)

Напоминает классическое:

Отдам!!! Половину. Потом. Может быть…(с)

[Farta 5 078]

...Глядишь, словечки классово-борцуновские получится поуместнее использовать...

Могли бы в гугле поискать, ну да ладно:

" Штрейкбре́ поинт (нем. Streikbrecher, буквально — стачколом, ломающий стачку) — лицо, как правило нанимаемое на стороне во время забастовки, отказывающееся участвовать в забастовке и поддерживать забастовщиков, занимающее сторону администрации в её споре с забастовщиками и поддерживающее её своим выходом на работу в период забастовки. В переносном смысле имеет значение изменник, предатель общих интересов. Экономической основой штрейкбрехерства является безработица..."

 

Т.е. в определении упомянуты забастовки, видимо от того, что “для рабочего, который работает, и стало лучше”

[Reader 3 096]

Народ ну никак не может самоорганизоваться,

Брехня чистой воды - народ еще как может самоорганизовываться. Это на уровне рефлексов, без этого не человечество как вид исчезло бы.

[Farta 5 078]

...народ еще как может самоорганизовываться. Это на уровне рефлексов, без этого не человечество как вид исчезло бы.

Так например избрание совета старейшин в родоплеменном обществе, парламента в капиталистическом и т.п. – это и есть самоорганизация. Или же вы придерживаетесь принципа “Анархия – мать порядка”?

[wiwat 6 551]

Т.е. в определении упомянуты забастовки, видимо от того, что “для рабочего, который работает, и стало лучше”

Мдя-с... как, оказывается, все запущено...

 

Вообще-то, напомню, беседовали мы с г-ном Panama'ой, и речь в моей ремарке шла о тех рабочих, что имеют привычку работать при любом общ-полит устройстве страны. Вот им при переходе от благословенной уравниловки к хищнической эксплуатации "стало лучше".

 

Считать, что они есть "стачколомы", а те, что при социализме, в основном перекуривали, при капитализме разом подадутся в забастовщики, ваше, конечно, право. Но вот, с чего вы решили прикрутить эту оригинальность, как вопрос, к, по-моему, очевидному "для рабочего, который работает, и стало лучше", вы так и не пояснили.

[Farta 5 078]

...Вот им при переходе от благословенной уравниловки к хищнической эксплуатации "стало лучше"...

С чего это вы взяли, что была уравниловка для рабочих, вроде во многих местах работали сдельно, да и наиболее отличившиеся получали премии, бесплатные путёвки, квартиры и т.п.. Зато в кап. все равны быть безработными Лишились бесплатного образования, медицины и т.д. и т.п., кому стало лучше? ну разве что их хозяевам.