Капитализм vs. социализм

[Reader 3 096]

 

Хочу поправить, они стараются придерживаться идей Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао,

Я и говорю - брехня все это. Коммунистические иде(и)ологии - это как дань традиции , а во всем остальном реальный и успешный капитализм. Правда есть что-то общее с Россией - и там госчиновники баснословно богатеют за счет власти и полномочий принимать решения.

[Farta 4 966]

...а во всем остальном реальный и успешный капитализм...

Во главе с коммунистической партией

 

...Правда есть что-то общее с Россией - и там госчиновники баснословно богатеют за счет власти...

Совсем недавно партийные товарищи осудили такого чиновника и ему был вынесен смертный приговор...

Ой, ошибся (гуманизм не миновал и Китая) приговорён к пожизненному заключению http://news.mail.ru/politics/14868328/

Edited 02.11.2013 15:03 by Farta

[Немой 34 827]

Это, кстати, очень интересный вопрос, но ведь по сути, почему всё время идёт речь о лишениях? Почему-то когда сравнивают коммунизм и капитализм, коммунизм всегда рисуют как барак с работой за пайку хлеба, ну, известное дело, что громче всех "держи вора" кричит сам вор, так что барак и пайка - это скорее про запад, там это единственная мотивация.

Разве 30-40-50 годы в СССР ознаменовались лишениями? Нет, уровень жизни рос и люди знали, что завтра будет ещё лучше чем вчера, вот их главная мотивация.

Да потому, что дай человеку по потребностям, даже если это минимум - подавляющее большинство это схавает и спасибо не скажет. Потребует еще больше, при этом пальца об палец не стукнув. В результате, предположим, в апогее коммунизма, будет исчезающе малое количество людей, обеспечивающее необходимым все остальное дегенеративное большинство.

Собственно, это уже теория. Себя она исчерпала, практической реализации не получило. На третьем поколении эффективность чего угодно сделала ручкой.

А насчёт 30-50-х годов - лишений хватало с избытком. Оттуда и весь советский задел.

[Волговод 48 006]

стране победившего коммунизьма.

Никак нет. Я о макроэкономических результатах.

 

А что в Китае коммуснтического осталось? Пенсии и тоне дают.

 

Ты бы съездил, да сравнил.

[Немой 34 827]

Ресурсов то выше крыши, другой вопрос, что при капитализме не стоит задача удовлетоврения потребностей населения...

Я и не говорил, что капитализм - это панацея. Сам его не люблю. Капитализм, на мой взгляд, не сделал ни одного значимого научного открытия. Его единственная задача - дойти до пределов эффективного использования средств производства.

Ресурсы, кстати, и капитализм не умеет эффективно расходовать.

[Волговод 48 006]

Совсем недавно вынесли смертный приговор такому чиновнику...

 

Да правильно делают. И освещают приведение приговора в СМИ. Вор - должен сидеть в тюрьме (с) . А не в законодательном органе, или в Куршавеле.

[Немой 34 827]

При социализме нет эксплуатации? Капитал хоть платит за эксплуатацию, а при социализме будешь пахать за стандартный для всех паёк. Как сказал Дес, "при социализме хорошо жить детям и пенсионерам", добавлю - остальным неинтересно и тоскливо. Уравниловка в материальных поощрениях, а значит отстутсвие конкуренции.

Более того, можно было нехило по шапке огрести за инициативу, да и вообще, за любое отклонение от коллектива. Да, собственно, и огребали, это было неизбежно.

[Light 223]

При социализме нет эксплуатации? Капитал хоть платит за эксплуатацию, а при социализме будешь пахать за стандартный для всех паёк.

Плохо вас там в USIA обучают, и я сейчас это на пальцах объясню.

При капитализме фабрика произвела 100 рубашек, будем считать это чистой прибылью (ну, например, произвели 500 шт. с доходностью 20%) без учёта выплаты зарплат, рабочим, допустим, достанется 50 рубашек, (имеется в виду, что 50 процентов прибыли пойдёт на зарплаты), а капиталист, один, присвоит себе оставшиеся 50% этих самых рубашек, вот и получается, что основная часть трудящихся довольствуется всего половиной (а чаще гораздо меньше) плодов своего труда, вот это как раз и называется - паёк.

При социализме же, либо все 100% будут распределены между трудящимися, либо же часть прибыли будет отдана государству и им же распределена, но между трудящимися, а не так, что кто-то ничего не делая получает себе почти всё. Причём вся произведённая продукция распределяется между трудящимися, так как государству нет смысла аккумулировать её для взвинчивания цен, максимизации прибыли и т.д.

[Немой 34 827]

Пацаны, не трогали бы вы Китай. Ни Союз, ни какая-либо другая страна не имеет с ним ничего общего. У них реально свой, особый путь развития, своя цивилизация, и своя многотысячелетняя империя. И совершенно неважно, как их строй называется и какие конфигурации он принимает на внешний взгляд. Неизменно одно - у них всегда есть план, на столетия, всегда есть преемственность во всём и огромная куча терпения.

И они не ставят себе задач жить хорошо прям щаз.

[Farta 4 966]

Да правильно делают. И освещают приведение приговора в СМИ. Вор - должен сидеть в тюрьме (с) . А не в законодательном органе, или в Куршавеле.

Ой, ошибся (гуманизм не миновал и Китая) приговорён к пожизненному заключению http://news.mail.ru/politics/14868328/

[Немой 34 827]

При социализме же, либо все 100% будут распределены между трудящимися, либо же часть прибыли будет отдана государству и им же распределена, но между трудящимися, а не так, что кто-то ничего не делая получает себе почти всё. Причём вся произведённая продукция распределяется между трудящимися, так как государству нет смысла аккумулировать её для взвинчивания цен, максимизации прибыли и т.д.

Light, ты ведь понятия не имеешь, как эта система работала на практике, да?

Решали ведь всё не трудящиеся, а многочисленные комитеты и советы. И человеческий фактор умножался на каждом шагу, на каждом этапе. Ты мог хоть за 10-х Стахановых пахать, но чудовищная неэффективность аппарата распределения сводила на нет все твои усилия.

[Волговод 48 006]

Ой, ошибся

Зря. Эти ростки "гуманизма" - могут погубить благое дело.

[Nickolas 8 729]

<br />один, присвоит себе оставшиеся 50% этих самых рубашек<br />

 

Ещё Форд говорил что хороший бизнесмен будет платить рабочим по максимуму. Потом не надо забывать что при социализме эти рубашки буду пылится на складах и в магазинах потому что сделаны они по лекалам и рацветакам 30 летней давности. Так что откуда стопроцентная прибыль которая уйдет рабочим? Из общей системы? А там откуда? Опять нефть?

[Волговод 48 006]

Ты мог хоть за 10-х Стахановых пахать, но чудовищная неэффективность аппарата распределения сводила на нет все твои усилия.

Не так. Ежели действительно "пахал" - воздавалось вполне. Личный опыт. Ну и реально ценным спецам - так же, давали многое.

[Light 223]

Light, ты ведь понятия не имеешь, как эта система работала на практике, да?

Решали ведь всё не трудящиеся, а многочисленные комитеты и советы. И человеческий фактор умножался на каждом шагу, на каждом этапе. Ты мог хоть за 10-х Стахановых пахать, но чудовищная неэффективность аппарата распределения сводила на нет все твои усилия.

Что значит понятия не имею? А что, у нас тут есть ограниченный круг людей, чьё мнение "как оно было" имеет право на жизнь, а остальные по боку?

Я не идеализирую, другой вопрос, что даже при всех минусах система была эффективнее, чем капитализм. Речь ведь шла об эксплуатации, и я объяснил Николасу, где именно он лукавит.

В конце концов, при социализме, что произвели на то и живут, правда для такой системы крайне важно грамотное планирование, но история показала, что всё достижимо, если у власти стоит кто надо.

[Nickolas 8 729]

<br />даже при всех минусах система была эффективнее, чем капитализм<br />

Абсолютно нет, это всгда доказывало отставание от запада.

[Light 223]

Потом не надо забывать что при социализме эти рубашки буду пылится на складах и в магазинах потому что сделаны они по лекалам и рацветакам 30 летней давности. Так что откуда стопроцентная прибыль которая уйдет рабочим? Из общей системы? А там откуда? Опять нефть?

При чём тут нефть? Рубашки отдельно, нефть отдельно, насчёт пылятся - в том и задача Гос.Плана, чтобы грамотно управлять экономикой, а бездарность руководителей списывать на недостатки общественного строя некорректно.

[Немой 34 827]

[/size]

Не так. Ежели действительно "пахал" - воздавалось вполне. Личный опыт. Ну и реально ценным спецам - так же, давали многое.

Я тебе пример один могу привести, реальный и довольно обычный. Мастер. Реально пахал месяц-другой, с переработками и недетским задором. Ему воздалось, естественно, зарплатой. Получил больше всех. Весь остальной коллектив, включая его начальника, дружно накатал на него кляузу, обвиняя последнего в погоне за длинным рублём и так далее. Что-то там потом было типа разборок на партийном активе, прочее, прочее. Обошлось. Но больше он так не делал. Стал левачить как все.

[Light 223]

Абсолютно нет, это всгда доказывало отставание от запада.

Эти байки будете на BBC рассказывать, если пригласят.

[Немой 34 827]

Что значит понятия не имею? А что, у нас тут есть ограниченный круг людей, чьё мнение "как оно было" имеет право на жизнь, а остальные по боку?

Я не идеализирую, другой вопрос, что даже при всех минусах система была эффективнее, чем капитализм. Речь ведь шла об эксплуатации, и я объяснил Николасу, где именно он лукавит.

Да хорош уже, Лайт. Социализм предполагает, что большинство будет трудиться изо всех сил и обеспечивать меньшинство. Но на деле это не так. Это удалось капитализму. Причём удалось не за счёт повышения грамотности большинства, а более эффективного разделения труда.

Я тебе ответственно заявляю, что ситуация, при которой большинство являются грамотными спецами - это утопия при любом строе. Так что ты задвигаешь утопию.

[Light 223]

Я тебе пример один могу привести, реальный и довольно обычный. Мастер. Реально пахал месяц-другой, с переработками и недетским задором. Ему воздалось, естественно, зарплатой. Получил больше всех. Весь остальной коллектив, включая его начальника, дружно накатал на него кляузу, обвиняя последнего в погоне за длинным рублём и так далее. Что-то там потом было типа разборок на партийном активе, прочее, прочее. Обошлось. Но больше он так не делал. Стал левачить как все.

Коллектив коллективу рознь, не везде такое было, но было, что спорить, поэтому я и указал причины - партия выродилась, тогда и дошло до того, что хорошего работника на парт.активе разбирают, причём люди, от которых на производстве зачастую толку совсем нет. Ведь, если помните, под конец СССР по партийной линии продвигали самых бесполезных работников, лишь бы избавиться от них. А теперь сравните с парт.активом 30-40-х, там наоборот, коммунист или комсомолец был образцом для подражания.

[Немой 34 827]

Эти байки будете на BBC рассказывать, если пригласят.

Почему байки? Комос и оружие - лидировали, как есть. Что в очередной раз доказывает неспособность капитализма к решению глобальных задач. Но для ТНП - он лучше.

 

Коллектив коллективу рознь, не везде такое было, но было, что спорить, поэтому я и указал причины - партия выродилась, тогда и дошло до того, что хорошего работника на парт.активе разбирают, причём люди, от которых на производстве зачастую толку совсем нет. Ведь, если помните, под конец СССР по партийной линии продвигали самых бесполезных работников, лишь бы избавиться от них. А теперь сравните с парт.активом 30-40-х, там наоборот, коммунист или комсомолец был образцом для подражания.

Ты не понял. То вырождение, которое произошло - было закономерным итогом развития подобного общественного и экономического строя.

[Light 223]

Да хорош уже, Лайт. Социализм предполагает, что большинство будет трудиться изо всех сил и обеспечивать меньшинство. Но на деле это не так. Это удалось капитализму. Причём удалось не за счёт повышения грамотности большинства, а более эффективного разделения труда.

Я тебе ответственно заявляю, что ситуация, при которой большинство являются грамотными спецами - это утопия при любом строе. Так что ты задвигаешь утопию.

Современный уровень пром. производства предполагает тенденцию к снижению потребности в квалифицированных специалистах, так что как раз система позволяет, тем более речь не об обеспечении меньшинства силами большинства, а об обеспечении всех общими силами. Вы мыслите основываясь на многолетней западной пропаганде, что человек человеку волк, это так при капитализме, но это не значит, что может быть только так и никак иначе.

 

Ты не понял. То вырождение, которое произошло - было закономерным итогом развития подобного общественного и экономического строя.

Общественно-экономический строй не при чём, дело в людях, которые не его не потянули, будучи руководителями, как я уже говорил, построение коммунизма задача сложная и требует недюжинных талантов, вероятность оступиться очень высока.

[Немой 34 827]

Современный уровень пром. производства предполагает тенденцию к снижению потребности в квалифицированных специалистах...

Разве? Всю дорогу развитие производства снижало потребность в неквалифицированном труде и повышении эффективности квалифицированного.

 

Общественно-экономический строй не при чём, дело в людях, которые не его не потянули, будучи руководителями, как я уже говорил, построение коммунизма задача сложная и требует недюжинных талантов, вероятность оступиться очень высока.

Так вот оно чё!!! Люди, сyки, подкачали! А тот идеальный строй, который не представляется возможным без изменения человеческой сущности, разве не называется утопией, не?

 

Разве не стоит признать, что эксперимент по созданию хомо советикус провалился?

[Light 223]

Почему байки? Комос и оружие - лидировали, как есть. Что в очередной раз доказывает неспособность капитализма к решению глобальных задач. Но для ТНП - он лучше.

У соседа яблоки всегда кажутся больше, румянее и сочнее, только вот, когда мы добрались до них, выяснилось, что они безвкусные и накаченные химией, а ещё их совсем мало и на всех не хватит, только поздно пришло это понимание, так как свои яблони мы уже спилили на дрова, а участок заложили в банке, так и живём.