Капитализм vs. социализм

[well 17 444]

  On 11/2/2013 at 12:05, Farta said:

С такими защитниками можно спать спокойно

Ты бы застрелился??

 

  On 11/2/2013 at 15:31, Light said:

Общественно-экономический строй не при чём, дело в людях, которые не его не потянули, будучи руководителями,

А эти люди-руководители разве не производная этого строя???

[Немой 34 827]

  On 11/2/2013 at 15:37, Light said:

У соседа яблоки всегда кажутся больше, румянее и сочнее...

Разные есть, на любой вкус и цвет.

Что касается яблок у нас - ты их мог купить в официальном ларьке, либо частные яблочки, на базаре. Тебе какие больше нравились?

[Nickolas 8 729]

  On 11/2/2013 at 15:21, Light said:

<br />Эти байки будете на BBC рассказывать, если пригласят<br />

  On 11/2/2013 at 15:21, Light said:

<br />Эти байки будете на BBC рассказывать, если пригласят<br />

 

Ты бы лучше сам рассказал нам байку о том как ты был полностью удовлетворен качеством советским и никогда не стоял в очредеи за румынской мебелью, венгерскими консервами, не покупал джинсы у спекулянтов. Да и то всё это благодаря дырам в железном занавесе. Я когда в те времена первый раз зашел в обыкновенный магазин в одной из соцстран то просто онемел от того что там было всё (продукты) столько вещей которых у нас и быть не могло. Я даеж забыл что я хотел купить. И ты мне говоришь о преимуществе социализма? Сравни своетский мотоцикл и японский тех времен,срвани автомобиль, сравни мебель, одежду, даже карусели для детей и то лучше были. Что было у нас лучше из потребительских товаров? Ты можешь ответить, если системы работала эффективней чем у них?

[Light 223]

  On 11/2/2013 at 15:37, Немой said:

Разве? Всю дорогу развитие производства снижало потребность в неквалифицированном труде и повышении эффективности квалифицированного.

Ну, условно, раньше нам нужно было 40 квалифицированных токарей для производства той или иной детали, сейчас для этого достаточно пары операторов станков ЧПУ, чья квалификация не особо и выше, чем у токаря. А потребность в инженерах не особо изменилась, ну помимо проектирования стало включать в себя подготовку программ для производства.

 

  On 11/2/2013 at 15:37, Немой said:

Так вот оно чё!!! Люди, сyки, подкачали! А тот идеальный строй, который не представляется возможным без изменения человеческой сущности, разве не называется утопией, не?

Люди, кстати, не подкачали, люди отличные, но увы, тут уже обсуждалась ситуация с войной за берёзки - на одних людях без грамотного руководства не выедешь. А так, почему утопия, человеческая сущность меняется, это постоянный и объективный исторический процесс, просто вариантов, в какую сторону меняться множество.

 

  On 11/2/2013 at 15:39, well said:

А эти люди-руководители разве не производная этого строя???

Эти люди как раз нет, они приспособленцы, которые при любом строе бывают и которым как раз на строй обычно наплевать.

[Light 223]

  On 11/2/2013 at 15:42, Немой said:

Разные есть, на любой вкус и цвет.

Что касается яблок у нас - ты их мог купить в официальном ларьке, либо частные яблочки, на базаре. Тебе какие больше нравились?

На базаре были лучше, но что это доказывает? Только подтверждает мои слова, что система была обречена задолго до развала и причина далеко не в общественном строе, того же дефицита в 30-х, например, не было. Тем более, пресловутый дефицит, чаще всего искусственно создавался работниками торговли именно в целях личного обогащения, такие же деятели и сплавляли хорошие яблочки на базар, заполняя вместо них прилавки дешёвыми и неказистыми.

[Немой 34 827]

  On 11/2/2013 at 15:48, Light said:

Ну, условно, раньше нам нужно было 40 квалифицированных токарей для производства той или иной детали, сейчас для этого достаточно пары операторов станков ЧПУ, чья квалификация не особо и выше, чем у токаря. А потребность в инженерах не особо изменилась, ну помимо проектирования стало включать в себя подготовку программ для производства.

Лайт, ты извини, но твоя компетенция в этом деле не выдерживает никакой критики. Любое развитие предполагает увеличение потребления ресурсов, в том числе и трудовых. Да, они используются эффективнее, но всё равно их нужно больше.

Потребность в инженерах сейчас как никогда высокая. Даже кризис этому не помешал, напротив.

 

Белый, извини. Прочитал твой пост после того, как ответил.

[Farta 5 671]

  On 11/2/2013 at 15:28, Немой said:

...То вырождение, которое произошло - было закономерным итогом развития подобного общественного и экономического строя.

Об этой опасности ещё предупреждали классики м-л в своих трудах, что отмена диктатуры пролетариата (дескать социализм уже построен) чревата реставрацией кап. строя.

[Немой 34 827]

 

  On 11/2/2013 at 15:48, Light said:

Люди, кстати, не подкачали, люди отличные, но увы, тут уже обсуждалась ситуация с войной за берёзки - на одних людях без грамотного руководства не выедешь. А так, почему утопия, человеческая сущность меняется, это постоянный и объективный исторический процесс, просто вариантов, в какую сторону меняться множество.

Не должно всё зависить от одного/нескольких руководителей. Человеческий фактор абсолютно не гарантирует верности всех решений. Потому и завалили на третьем поколении.

 

 

  On 11/2/2013 at 15:51, Light said:

На базаре были лучше, но что это доказывает? Только подтверждает мои слова, что система была обречена задолго до развала и причина далеко не в общественном строе, того же дефицита в 30-х, например, не было. Тем более, пресловутый дефицит, чаще всего искусственно создавался работниками торговли именно в целях личного обогащения, такие же деятели и сплавляли хорошие яблочки на базар, заполняя вместо них прилавки дешёвыми и неказистыми.

О чём я и говорю. Капитализм делает ставку на человеческие пороки, коммунизм и социализм - на человеческие достоинства. В итоге счёт - 1:0 в пользу капитализма. А социализм - пациент скорее мёртв, чем жив.

[wiwat 6 551]

  On 11/2/2013 at 15:39, well said:

А эти люди-руководители разве не производная этого строя???

Кадры решают все.(с), А вот

Народ надо менять.(с)

 

Мужык сыпет агитками, как на коммунякском сходнике. ТипО, мы вам предоставили идеальные (ну, на тот исторический период) условия, а вы ими не воспользовались, повелись, мол, на забугорную мишуру. В чем мы, как есть, не виноватыЯ.

Причем, четко позиционирует себя с "мы", тем самым парт-хоз-активом.

[Light 223]

  On 11/2/2013 at 15:59, Немой said:

Не должно всё зависить от одного/нескольких руководителей. Человеческий фактор абсолютно не гарантирует верности всех решений. Потому и завалили на третьем поколении.

Согласен, не должно, а что поделать?

На тот момент социализм был возможен только при совпадении множества факторов, один из них - соответствующее руководство, а вообще да, по идее социализм должен стать объективной необходимостью в умах народа и сменить капитализм, как тот, в своё время сменил собой феодальную систему, но это если только в будущем.

А тогда идеи действительно опередили своё время.

[aol 4 734]

  On 11/2/2013 at 12:58, Nickolas said:

А кто тогда пишет про Сноудена или про морепхов на трупы ссавших? Ты вообще ернуду пишешь без всяких оснований.

 

Про Сноудена Россия пишет, США вынужден отписатся..

 

  On 11/2/2013 at 13:46, Light said:

Вы говорите о том, что для того, чтобы построить наше социалистическое общество, мы пожертвовали личной свободой и терпели лишения. В Вашем вопросе сквозит мысль, что социалистическое общество отрицает личную свободу. Это неверно. Конечно, для того, чтобы построить что-нибудь новое, приходится нагонять экономию, накапливать средства, сокращать временно свои потребности, занимать у других. Если хочешь построить новый дом, то копишь деньги, временно урезываешь свои потребности, иначе дома можешь и не построить. Это подавно справедливо, когда речь идет о том, чтобы построить целое новое человеческое общество. Приходилось временно урезывать некоторые потребности, накапливать соответствующие средства, напрягать силы.

 

Но это общество мы построили не для ущемления личной свободы, а для того, чтобы человеческая личность чувствовала себя действительно свободной. Мы построили его ради действительной личной свободы, свободы без кавычек. Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.

 

Умный мужик был этот Сталин.

[Немой 34 827]

  On 11/2/2013 at 16:05, Light said:

Согласен, не должно, а что поделать?

Отдаться Скайнету, что же ещё

На самом деле, что бы ты ни делал, всегда найдётся козёл, который обязательно придумает что-нибудь новенькое, в нужное время и в нужном месте.

[des 25 402]

  On 11/2/2013 at 16:02, wiwat said:

Кадры решают все.(с), А вот

Народ надо менять.(с)

 

Мужык сыпет агитками, как на коммунякском сходнике. ТипО, мы вам предоставили идеальные (ну, на тот исторический период) условия, а вы ими не воспользовались, повелись, мол, на забугорную мишуру. В чем мы, как есть, не виноватыЯ.

Причем, четко позиционирует себя с "мы", тем самым парт-хоз-активом.

Ну, да, при этом в 30-40-50- у него неуклонный рост благосостояния народа, в какой-то момент - даже коммунизм умудрился в СССР построить, вот , говорит, руководители были неумелые, а строй, да, хороший был в СССР.

[Farta 5 671]

  On 11/2/2013 at 16:05, Light said:

...А тогда идеи действительно опередили своё время.

В трудные моменты (война, голод, кризисы и т.п.) всё же приходится вводить соц. элементы в управление, дабы спасти страну от уничтожения.

[des 25 402]

  On 11/2/2013 at 16:05, Light said:

На тот момент социализм был возможен только при совпадении множества факторов,

Видно, не судьба(с)

[Немой 34 827]

  On 11/2/2013 at 16:17, Farta said:

В трудные моменты (война, голод, кризисы и т.п.) всё же приходится вводить соц. элементы в управление, дабы спасти страну от уничтожения.

В трудные моменты соц. элементы сами возникают, поскольку есть историческая необходимость.

[wiwat 6 551]

  On 11/2/2013 at 16:00, Light said:

...там будем клеймить наймитов империализма.

... и фантазеров коммунизма.

[des 25 402]

  On 11/2/2013 at 16:25, wiwat said:

... и фантазеров коммунизма.

Хотя, с другой стороны, он прав. Бобик сдох(с), а как там говорят? О мёртвых или хорошо или ничего. Поэтому про социализм(почивший в бозе) и про так нигде и никогда не построенный коммунизм - можно только грустно молчать.

[wiwat 6 551]

  On 11/2/2013 at 16:05, Light said:

по идее социализм должен стать объективной необходимостью в умах народа и сменить капитализм, как тот, в своё время сменил собой феодальную систему, но это если только в будущем.

А тогда идеи действительно опередили своё время.

Аминь. Немой, закрывай тему.

[des 25 402]

Как это так? А заклеймить?

[Немой 34 827]

  On 11/2/2013 at 16:34, wiwat said:

Аминь. Немой, закрывай тему.

Погоди, ещё Панама не переубеждённым остался

[des 25 402]

  On 11/2/2013 at 16:36, Немой said:

Погоди, ещё Панама не переубеждённым остался

Мы столько не проживём

[Farta 5 671]

  On 11/2/2013 at 16:19, Немой said:

В трудные моменты соц. элементы сами возникают, поскольку есть историческая необходимость.

Об том и речь, а то тут пытаются доказать настаивать, что социализм – чуть ли не историческая случайность

[Немой 34 827]

  On 11/2/2013 at 16:36, des said:

Как это так? А заклеймить?

Сволочи они, эти капиталисты. Нелюди.

 

ЗЫ. Так пойдёт?

 

  On 11/2/2013 at 16:38, Farta said:

Об том и речь, а то тут пытаются доказать настаивать, что социализм – чуть ли не историческая случайность

Тупик, как есть. Кто сказал, что развитие должно быть ровненьким и одновекторным?

 

  On 11/2/2013 at 16:37, des said:

Мы столько не проживём

А куда спешить? Чай, не коммунизм строим.

[des 25 402]

  On 11/2/2013 at 16:38, Немой said:

ЗЫ. Так пойдёт?

У Маленкова в докладе убедительней почучилось :P

 

  On 11/2/2013 at 16:38, Немой said:

Сволочи они, эти капиталисты. Нелюди.

Я тоже Панаму не люблю