Всё про Европу

[des 25 402]

  On 12/3/2014 at 11:02, Волговод said:

Вложить бабло в объект и отдать дяде?

Это не так, речь идёт об операционном управлении.

 

  On 12/3/2014 at 11:07, Волговод said:

все ОК, каждый имеет право себя защитить.

Речь не о защите. а о том, чтобы кто-то не был монополистом на этой трубе.

 

  On 12/3/2014 at 11:03, Немой said:

Никому больше в голову не пришло

В принципе, можно было и к нему привязать, считать, сколько энергии образуется не от сжигания мазута, а от расщепления ядер урана. Тоже вариант

[Немой 34 827]

  On 12/3/2014 at 11:15, des said:

В принципе, можно было и к нему привязать, считать, сколько энергии образуется не от сжигания мазута, а от расщепления ядер урана. Тоже вариант

Только вот рынок урана не назовёшь сильно либеральным

 

  On 12/3/2014 at 11:07, Волговод said:

С их точки зрения - все ОК, каждый имеет право себя защитить.

Они себя и защитили. В частности, Прибалтика, которая поспешила принять все эти энергопакеты.

[des 25 402]

  On 12/3/2014 at 11:18, Немой said:

Только вот рынок урана не назовёшь сильно либеральным

Ну что поделать, тогда можно привязать в цене к кубу дров.

[aol 4 734]

  On 12/3/2014 at 10:59, des said:

Для них это как ладан для чёрта , а для Европы это закон и насущное требование.

 

По тому же закону стратегические объекты предусмотрено вывести из требования этого пакета.

Южный поток был стратегическим объектом по сути.

 

  On 12/3/2014 at 11:18, Немой said:

Они себя и защитили. В частности, Прибалтика, которая поспешила принять все эти энергопакеты.

 

Защитили себя от нефте и газового потока? Неплохая защита.

[mechanic_cat 12 999]

  On 12/3/2014 at 11:06, Немой said:

Поверь мне, третий энергопакет приняли не из-за большой нелюбви к РФ.

Это весьма неплохая мера для либерализации рынка газа в Европе.

В любом случае, их дом - их правила.

 

 

Звучит пакет отлично и слова подходящие сказаны в его оправдание. Да только ….

 

 

В момент когда он был принят – в Европе никаких проблем не было с либерализацией газового рынка. Он ударил только по одному проекту – по проекту Южный поток. Причем пакет был предложен в момент анонсирования проекта Южный поток, а принят внезапно только через два года в 2009 году, именно в момент активизации реальных действий России по строительству. И именно когда в проект вошли южные страны Европы - Сербия, Болгария, Венгрия.

 

Поэтому истинная его направленности – это как бы секрет Полишинеля в Европе.

 

 

ЗЫ. Что характерно, - Северный поток никто не трогает, хотя он тоже вроде как конфликтует с положением энергопакета.

 

 

 

  On 12/3/2014 at 11:15, des said:

Это не так, речь идёт об операционном управлении.

Речь не о защите. а о том, чтобы кто-то не был монополистом на этой трубе.

 

 

Тоже вариант

 

Два года назад Газпром предлагал вариант реструктуризации, который позволял обойти выполнить требования третьего энергопакета. Причем, это бы стоило Газпрому лишних 600-700 млн долларов едино-разовых выплат, плюс конечно потери определенной доли контроля.

 

Кстати, труба практически на всем протяжении по проекту была собственностью Газпрома только на 50 %, остальное принадлежало бы той стране на территории которой проходит эта труба. Но, Газпром шел и на такое (потери в деньгах и в контроле).

 

 

И проект собственно был остановлен не благодаря третьему энергопакету, требования которого он уже выполнял. А был остановлен простой резолюцией Европарламента

 

http://vz.ru/news/2014/4/17/682719.html

 

 

т.е. энеркопакет здесь не причем, это было просто прямолинейное решение Европанов.

 

[Волговод 52 163]

  On 12/3/2014 at 11:15, des said:

Это не так, речь идёт об операционном управлении.

Это другое дело. Вопрос в другом - кто мешает закрыть вентиль в точке входа, если сильно прижмет?

  On 12/3/2014 at 11:21, des said:

Ну что поделать, тогда можно привязать в цене к кубу дров.

ТОж не вариант, в некторых странах нефти - валом, дров - нет. в ОАЭ к примеру

  On 12/3/2014 at 11:18, Немой said:

Только вот рынок урана не назовёшь сильно либеральным

Рынок углеводородов и золота - тоже

[aol 4 734]

  On 12/3/2014 at 12:37, mechanic_cat said:

т.е. энеркопакет здесь не причем, это было просто прямолинейное решение Европанов.

 

Но людям надо же что то сказать, а не потому что я так захотел. Вот и придумали пакет.

[Волговод 52 163]

  On 12/3/2014 at 12:44, aol said:

Вот и придумали пакет.

Ну не скажи. Вот по международным нормам ИТ-безопасности положено иметь на объекте как минимум 2 линии телеком, от разных провайдеров, разными маршрутами. С точки зрения ИТ-менеджмента объекта - это есть гут, с точки зрения прова - не особо. Потому как если сервис будет фиговый, будут юзать конкурента - как основной канал, а это - потери.

[des 25 402]

  On 12/3/2014 at 12:43, Волговод said:

Вопрос в другом - кто мешает закрыть вентиль в точке входа, если сильно прижмет?

Никто, абсолютно никто, также никто не будет мешать оператору пустить оп трубе газ от другого поставщика.

 

  On 12/3/2014 at 12:54, Волговод said:

Ну не скажи. Вот по международным нормам ИТ-безопасности положено иметь на объекте как минимум 2 линии телеком, от разных провайдеров, разными маршрутами. С точки зрения ИТ-менеджмента объекта - это есть гут, с точки зрения прова - не особо. Потому как если сервис будет фиговый, будут юзать конкурента - как основной канал, а это - потери.

Вот смотри, ситуация, на примере нашей страны, условном, конечно, есть газ у нас, но к трубе нас не пускали, то есть, мы не могли заключить контракт с конечным получателем, вынуждены были продавать газ только оператору трубы, то есть Газпрому, будь у трубы жругой оператор - все могло быть по-другому, в том числе и цена контракта. Вот и Европа подстраховывается подобным образом от ценового диктата, так, чисто на всякий случай

[mechanic_cat 12 999]

  On 12/3/2014 at 12:54, Волговод said:

Ну не скажи. Вот по международным нормам ИТ-безопасности положено иметь на объекте как минимум 2 линии телеком, от разных провайдеров, разными маршрутами. С точки зрения ИТ-менеджмента объекта - это есть гут, с точки зрения прова - не особо. Потому как если сервис будет фиговый, будут юзать конкурента - как основной канал, а это - потери.

Так то оно так…

 

Только газовый рынок – это нечто совсем другое, отличное от рынка предоставления интернета. Кабель которого, может кинуть любой дурак в любом месте.

 

Построить газопровод таких масштабов, посложнее и компаний, даже стран, которые могут это сделать считанное количество. Здесь даже не в вопрос в тупом строительстве – это то как раз могут многие, вопрос организации поставок, наполняемости, сбыта – вот главные вопросы. И естественно тот кто может это все сделать желает иметь контроль над этим всем.

 

Если европейцы такие умные со своим энергопакетом, то чего же они никак не могут домучить свой многострадальный Набуко? С ним то вроде все по закону, да только не строится он почему-то.

 

Кстати, вариант с Турцией был еще в 2009 году. Не понятно, чего так Европа шокировалась от рокировки российского правительства.

 

Я представляю, как сейчас судорожно французские юристы изучают контракт на Мистрали.

Как бы и там Россия ход конем не сделала.

 

[Немой 34 827]

  On 12/3/2014 at 12:43, Волговод said:

Рынок углеводородов и золота - тоже

Ты таки нашёл 2 самых активных рынка, на которых ни у кого нет монополии

 

  On 12/3/2014 at 12:37, mechanic_cat said:

Звучит пакет отлично и слова подходящие сказаны в его оправдание. Да только ….

 

Да только, да простят меня модераторы, сколько в трубе было раньше нероссийского газу для Украины, а сколько его последние годы? Весьма показательный перецедент, кстати.

Да только простят меня модераторы, эта страна сейчас держит Европу на минимально разрешённым контрактом объёме, исходя исключительно из политических интересов.

А экивоки на грабительские контракты для стран Прибалтики, которые были вынуждены обратиться в суд за защитой собственных интересов.

Сами напросились на противодействие.

Edited 03.12.2014 13:37 by Немой

[Panama 35 747]

  On 12/3/2014 at 07:01, ШивОлег said:

Конспиралогия?

Не думаю. Скорее привязка нищих стран к какому-то единому богатому центру,дабы предотвратить брожение всяких "призраков по европе". Ну это как было в советской школе, когда к отличнику цепляют двоешника на подтягивание и перевоспитание.Но мне интересны условия этой привязки - почему именно так,а не иначе. Почему надо обязательно с ними делиться "непосильно нажитым", почему бы просто не дать удочку....

[ШивОлег 15 735]

  On 12/3/2014 at 14:28, Panama said:

Скорее привязка нищих стран к какому-то единому богатому центру,дабы предотвратить брожение всяких "призраков по европе".

У богатых свои причуды!

Панама, ты же родом из СССР, не ужели ты не помнишь - всестороннее братское сотрудничество и взаимопомощь народов и наций, ставших на социалистический путь развития; в многонациональных государствах — одна из движущих сил развития социалистического общества; в межнациональных отношениях социалистических стран — основа единства в борьбе за мир, за сохранение и умножение социалистических завоеваний, за торжество идей коммунизма.

 

 

А ведь это было... и как мне помнится было не так плохо!

Edited 04.12.2014 02:47 by ШивОлег

[mechanic_cat 12 999]

  On 12/3/2014 at 13:10, des said:

Вот смотри, ситуация, на примере нашей страны, условном, конечно, есть газ у нас......................................................................... все могло быть по-другому, в том числе и цена контракта. Вот и Европа подстраховывается подобным образом от ценового диктата, так, чисто на всякий случай

 

Будешь хохотаться,.....но пример с нами крайне не удачный, даже условный.

Газпрому реально копейки остаются после перепродажи нашего газа. Все благодаря нашему руководителю, мы свой газ еще 5 лет назад продавали дороже 300 баксов. добавь сюда транзит, а Украине газ перепродавался за 370. = маленькая прибыль.

Сюда как помню сам Путин прилетал, и они договорились о такой цене. Но, для Газпрома в этом соглашении были свои доп. плюсы. - 1. перед Европой этим обосновали высокую цену для Украины, 2. Газпром сохранил свою почти монополию на газовом рынке СНГ.

А у трубы не может быть других операторов. Между нами еще есть Казахстан. Думаешь они передадут свою участок кому-то?

А Россия свой?

 

ЗЫ кстати, падение цен на нефть ударит и по нам, - формула цены газа точно также привязана к цене на нефть.

 

  On 12/3/2014 at 13:35, Немой said:

Да только, да простят меня модераторы, сколько в трубе было раньше нероссийского газу для Украины, а сколько его последние годы? Весьма показательный перецедент, кстати.

 

Сколько какого газа в трубе? - это вопрос больше рыночный, как и говорит Газпром. Это другие его политизируют. Например мы, нашли выход на Китай, и стали туда продавать. Соответственно, Газпрому меньше. Так это тоже не политика , а простой рынок. - всегда лучше иметь двух покупателей на свой товар, чем одного. Да и Китайцы платят кажется подороже чем Газпром.

 

  On 12/3/2014 at 13:35, Немой said:

Да только простят меня модераторы, эта страна сейчас держит Европу на минимально разрешённым контрактом объёме, исходя исключительно из политических интересов.

 

Т.е. другими словами ты говоришь что Россия строго выполняет подписанный контракт с Европой, даже не смотря на войну санкций. Я тут не понял , контракт подписан всеми сторонам, которые видели что подписывали. И он исполняется. Так какой негатив ты видишь в том что Россия следует контракту? Понятно что сейчас некоторые положения используются чтобы иметь влияние на Украину. Так это тоже рыночный вопрос. Она денег много Газпрому должна. И не отдает. Отдайте деньги! И дальше Газпрому по барабану как Украина будет покупать дальше газ, напрямую или путем реверса. Газпром и так уже дал цену ниже некуда.

И в то же время другие страны политизируют свои уже ПОДПИСАННЫЕ! соглашения и не исполняют их - например Болгария.

 

 

  On 12/3/2014 at 13:35, Немой said:

А экивоки на грабительские контракты для стран Прибалтики, которые были вынуждены обратиться в суд за защитой собственных интересов.

Сами напросились на противодействие.

 

Это рынок. Газпром предлагает свою цену. Не можешь купить? тогда проходи МИМО!

Тут как говорится - "проблемы негров шерифа не ... волнуют".

[Немой 34 827]

  On 12/4/2014 at 06:04, mechanic_cat said:

Это рынок. Газпром предлагает свою цену. Не можешь купить?

Мне лично российский газ даром не нужен.

А про рынок я миллеровских и прочих кремлёвских мантр наслушался вволю.

Если бы всё с газом упиралось исключительно в рынок - вообще вопросов бы не было.

Насчёт скурпулёзного выполнения контракта - представляется мне, что у них просто выбора нет.

В любом случае, это лирика. С Европой можно и нужно договариваться. Но это страсть как трудно сделать, если тебя, скажем так, блажь одного человека повертела в другую сторону.

Нынешние взаимоношения с Европой - ненормальны, и ты это знаешь. И не надо речёвок, чай не электорат здесь собрался.

[aol 4 734]

  On 12/3/2014 at 13:35, Немой said:

Да только простят меня модераторы, эта страна сейчас держит Европу на минимально разрешённым контрактом объёме, исходя исключительно из политических интересов.

 

Какая то странная формулировка.

[Farta 5 665]

  On 12/4/2014 at 06:37, Немой said:

Мне лично российский газ даром не нужен...

А вот жители регионов не отказались бы из за нехватки своего, пусть даже и не совсем даром

Edited 04.12.2014 07:09 by Farta

[aol 4 734]

  On 12/4/2014 at 06:37, Немой said:

Насчёт скурпулёзного выполнения контракта - представляется мне, что у них просто выбора нет.

 

Интересно, какое еще выбор может быть кроме "скурпулёзного выполнения контракта"?

Это разве касается только одной стороны? Контракты должны выполнятся с обеих стророн, тогда будут нормальные взаимоотношения.

Если взаимоотношения не нормальны, значить какая то сторона не выполняет свои объязательства. И кто это, ЕС?

[Farta 5 665]

  On 12/4/2014 at 06:04, mechanic_cat said:

падение цен на нефть ударит и по нам, - формула цены газа точно также привязана к цене на нефть.

И не столько из-за этого, сколько из-за основной статьи наших валютных доходов от экспорта

[wiwat 6 551]

  On 12/4/2014 at 06:04, mechanic_cat said:

И в то же время другие страны политизируют свои уже ПОДПИСАННЫЕ! соглашения и не исполняют их - например Болгария.

Это какие "например"?

 

Вообще-то, попытка превратить провал проекта южного потока в некий триумф и, традиционно, в ассиметричный ответ©, конечно, забавна, но не стОит, по-моему, так усердствовать. А то связь с реалиями теряется вовсе.

[aol 4 734]

  On 12/4/2014 at 07:21, wiwat said:

Вообще-то, попытка превратить провал проекта южного потока

 

Для кого провал на самом деле?

[Farta 5 665]

  On 12/4/2014 at 07:21, wiwat said:

...не стОит, по-моему, так усердствовать. А то связь с реалиями теряется вовсе.

По сути верно, нельзя иметь дело с западом, полагаясь исключительно на заверения и обещания, особенно на высшем уровне, как неоднократно показывала практика.

Edited 04.12.2014 07:45 by Farta

[Муха 2 878]

  On 12/3/2014 at 13:35, Немой said:

А экивоки на грабительские контракты для стран Прибалтики

Как они, кстати, нынче поживают?

[mechanic_cat 12 999]

  On 12/4/2014 at 06:37, Немой said:

Мне лично российский газ даром не нужен.

 

 

Это не к тебе лично вопрос был. Это как бы виртуальный возможный диалог между Газпромом и прибалтийскими странами.

 

 

  On 12/4/2014 at 06:37, Немой said:

А про рынок я миллеровских и прочих кремлёвских мантр наслушался вволю.

Если бы всё с газом упиралось исключительно в рынок - вообще вопросов бы не было.

 

 

А во что еще упирается газовый рынок???

 

Или ты думаешь, что Россия пытается вместе с газом по трубе передавать Европе флюиды коммунизма, диктатуры и КГБ? Или Россия пытается нести=навязать Европе свои какие-то ценности? Она учит Порошенко или любых других европейских президентов, премьер-министров как им жить и руководить страной? Что-то среди украинских министров нет делегатов от России.

 

И официальная власть РФ не учит, не несет «демократию» в Европу, не говорит как им проводить выборы, не осуждает их ценности (кому, как и с кем, или с чем спать, например).

 

Россия в лице Газпрома хочет простых понятных СТАБИЛЬНЫХ действий от Европы. Чтобы покупали газ, для России здесь один смысл – больше продать=больше разбогатеть=больше наворовать=больше распилить. Ну так после факта продажи, дальше все остальное - проблемы РФ. Она в Европу не лезет, так и Европу никто не просил «учить жизни».

 

 

  On 12/4/2014 at 06:37, Немой said:

Насчёт скурпулёзного выполнения контракта - представляется мне, что у них просто выбора нет. В любом случае, это лирика.

 

 

Насчет выполнения контракта – он выполняется. А все остальные разговоры насчет вынужденности или там политики – «это все лирика». Газпром и рад бы выполнить контракт шире, продать больше, да только это уже идет в ущерб его конкретным финансовым интересам, из-за этого реверса.

 

 

  On 12/4/2014 at 06:37, Немой said:

С Европой можно и нужно договариваться. Но это страсть как трудно сделать, если тебя, скажем так, блажь одного человека повертела в другую сторону.

 

 

Конечно РФ хочет договариваться с Европой и иметь понятные стабильные финансовые отношения. Насчет блажи одного человека, повернуть в разные стороны, это ты про них говоришь?

 

«свое решение официальная София меняла три раза с разницей в сутки по результатам самых разных переговоров. Четыре месяца назад, пообщавшись с американскими конгрессменами, в том числе, с Джоном Маккейном, София вдруг заявила, что "Южный поток" не соответствует требованиям Еврокомиссии. Подпись под разрешением так и не появилась. Когда тянут так долго, это уже шантаж.» Цитата В.В.Путина.

 

 

  On 12/4/2014 at 06:37, Немой said:

Нынешние взаимоношения с Европой - ненормальны, и ты это знаешь. И не надо речёвок, чай не электорат здесь собрался.

 

Конечно отношения не нормальные. Даже катастрофичные. И большие убытки терпит и Европа и Россия. И финансовые и моральные в отношениях.

 

И я даже вижу «уши из-за кустов» того, кому это все чрезвычайно выгодно.

 

 

 

  On 12/4/2014 at 07:21, wiwat said:

Это какие "например"?

 

 

Я же ясно написал например, - «например Болгария».

 

 

  On 12/4/2014 at 07:21, wiwat said:

Вообще-то, попытка превратить провал проекта южного потока в некий триумф и, традиционно, в ассиметричный ответ©, конечно, забавна, но не стОит, по-моему, так усердствовать. А то связь с реалиями теряется вовсе.

 

 

Конечно это провал. Проект закрыт! Провалился. Путин так и сказал.

 

И начал другой проект. Только он вроде не о каком триумфе и не говорил, наоборот сожалел.

 

И не политизировал ничего, наоборот все свел к финансам. Сказал, что проект был сильно выгоден Европе, Болгарии в частности. Но, они приняли свое решение, по своим мотивам (вот это как раз и было чисто политическим решением, а не финансовым).

 

И все, начат другой проект, подписаны договоренности о продажи 14 млрд. кубов. Все-таки лучше, чем ничего. Другой проект, без всяких труб на территории ЕС. И без всякой там политической демагогии. Наоборот этот проект показателен, две страны имеют конкретные геополитические трения между собой. Но, начали совместный финансово-выгодный большой проект.

 

ЗЫ а кто говорит о триумфе? Или ты читал где в российской прессе, или официальные лица РФ заявили о каком-то успехе? откуда триумф взялся?

 

 

[Муха 2 878]

  On 12/4/2014 at 08:22, mechanic_cat said:

свое решение официальная София меняла три раза с разницей в сутки

Это теперь очень присуще Европейским странам. (франция с Мистралями)