Кто скрывается под маской добропорядочности

[Eugenie 7]

shumbola, не знаю точно. У меня никогда не стоит задача сделать полную генеральную уборку за один день. В общем, думаю, что в семь-восемь часов можно уложиться.

[Iriska :) 13]

Шумбола, а в чем именно я была неправа, как вы считаете? Я специально в начале письма указала, что ко мне приходила женщина и убиралась по расценкам более низким, причем это была ее цена. Соответственно, предлагая такую сумму я не ставила целью никого оскорбить или унизить. Если человек ценит свой труд дороже и она заинтересована во мне, как в клиенте, то ответ мог бы быть следующего содержания: "Ув.Ирина! Я убираюсь очень качественно и добросовестно, у меня много постоянных клиентов, могу предоставить рекомендации. За генеральную уборку трехкомнатной квартиры я беру 30-40-50 000 сум. Гарантирую Вам качество и идеальный порядок. если Вас устраивают мои расценки, позвоните".

А такой хамский тон письма желания приглашать ее хотя бы сортир почистить не вызвал.

 

А как вы сами считаете, "техзадание" Ириски за какое время можно выполнить (добросовестно)? Предположим, вы сами взялись за это.

Та женщина, которая убиралась у меня раньше, реально все выполняла за день работы. И очень добросовестно.

 

А если я решу, что Ваш труд стоит 5 000 сум в неделю, плюс одноразовое питание? И еще начну удивляться, чем же вы недовольны. Это же абсурд.

А разве я удивлялась ее недовольством? Она имеет право быть недовольной предложенной суммой, если у нее другие ставки. Но хамить не обязательно - мне неприятен именно ее ответ потенциальному работодателю.

 

 

Ну и вас задело конечно то, что она предлагала больше тройной цены предлагаемой вами

Вот это меня совершенно не задело

[Алекс 1 852]

А разве я удивлялась ее недовольством? Она имеет право быть недовольной предложенной суммой, если у нее другие ставки. Но хамить не обязательно - мне неприятен именно ее ответ потенциальному работодателю.

Да, я понял, что не понравилось именно хамство. Поэтому в начале написал, что хотел бы обсудить абстрактную ситуацию.

[Iriska :) 13]

Да, я понял, что не понравилось именно хамство. Поэтому в начале написал, что хотел бы обсудить абстрактную ситуацию.

Уважаемый Модератор, я благодарна Вам за попытки оживить заведомо мертвую тему, котоаря заглохнет через пару дней...

Но для обсуждения абстрактной ситуации было бы лучше Вам открыть отдельный топик, потому что своим постом я хотела просто проиллюстрировать, какие люди могут нам попасться и навряд ли стоит с ними связываться.

Конечно, жаль, что контакты удалили - но это противоречит правилам форума, так что абсолютна с Вами согласна в этом вопросе. Кто захочет подстраховаться - напишут мне в личку и будет им щастье

Edited 24.08.2007 10:42 by Iriska :)

[Бандит 13]

То Iriska :

Такая интересная женщина...эрудированная...помощник менеджера на Бизнес форуме Узбекистана...ну разве можно так раастраиваться из за хамства какой то уборщицы? Вспомните классику "и ходють тут всякие и ходють" про уборщицу из старого фильма...а..?

Ну а по теме так скажу, ко мне тоже женщина приходит, двухкомнатную..вместе с окнами, кафелем, плитой за десятку вылизывает...мне аж неудобно иногда, я ей больше даю..

Это я через знакомых нашел...

[Iriska :) 13]

То Iriska :

Такая интересная женщина...эрудированная...помощник менеджера на Бизнес форуме Узбекистана...ну разве можно так раастраиваться из за хамства какой то уборщицы? Вспомните классику "и ходють тут всякие и ходють" про уборщицу из старого фильма...а..?

Ну а по теме так скажу, ко мне тоже женщина приходит, двухкомнатную..вместе с окнами, кафелем, плитой за десятку вылизывает...мне аж неудобно иногда, я ей больше даю..

Это я через знакомых нашел...

 

Спасибо большое за слова поддержки По теме - киньте в личку контакты вашей женщины, а? пусть мне тоже повылизывает квартирку?

[serge 95]

А по поводу квалификации - уборщицы это самая разрушительная сила. ...

Ээ-х, раз пошла такая тема, расскажу вам анекдот.

 

Советские времена. К очередному празднику сдается здание НИИ. По проекту с двух сторон от центрального входа должны быть бронзовые львы. Со львами вышла заминка, их не успели изготовить, поэтому решили на время взять двух старых живых львов из цирка...

Здание успешно сдали госкомиссии, вселии туда НИИ, и про львов забыли...

Проходит время, и тут - скандал - лев сожрал уборщицу!

Обман открылся, крик, шум, город в панике...

- Ну вот, - говорит один лев другому, - говорил же тебе - не трогай уборщицу. Ели бы и дальше научных сотрудников потихоньку, никто бы и не заметил...

[kurbashi 28]

Сегодня с утра получила ответ от одной из них:

"За такой объём работы Вы предлагаете такую смешную цену??? У меня 1 комнатная квартира стоит 10000 сум, а у вас 3-х, извините но за такую цену я убираться не буду, тем более окна идут по отдельной цене. Если хотите в это воскресенье возможно, но оплата будет состовлять как минимум 35000 сум. И то такое за почти 10 лет у меня впервые, чтоб предлагали 10 тыс."

 

Я понимаю, что клиентура у всех разная, у кого-то подобный объем работы может стоить дороже, каждый ценит себя по-разному. Если ее оскорбило мое предложение - зачем отвечать в столь хамском тоне? Да-да, мы консерваториев не кончали (с) - но это не повод.

 

Может я какой-то толстокожий, или сам хам, ну вот хоть убейте вы меня, я особого хамства в ответе не заметил. Если не трудно отметьте места с хамством. Мне кажется, что это ваше субъективное отношение к письму. Что-то вроде: "Да как какая-то уборщица посмела мне перечить!"

И вообще. Первый раз вижу женщин которые дома убраться не могут. Ладно бы мужик искал уборщицу, но женщина... Я в жизни денег не дам на такие статьи расхода.

Edited 23.09.2007 13:21 by kurbashi

[AFJ 9]

Может я какой-то толстокожий, или сам хам, ну вот хоть убейте вы меня, я особого хамства в ответе не заметил. Если не трудно отметьте места с хамством. Мне кажется, что это ваше субъективное отношение к письму. Что-то вроде: "Да как какая-то уборщица посмела мне перечить!"

И вообще. Первый раз вижу женщин которые дома убраться не могут. Ладно бы мужик искал уборщицу, но женщина...

Не зарекайся. Без обид.

Когда будет у тебя СВОЁ дело, когда будет за него сердце болеть, когда будешь

спать 4 часа в сутки - вспомни, что ЗДЕСЯ писАл!

Ну, конечно, если взять женой сэкс-машину, из глубокого кишлака, сироту и т.д. и т.п.,

то дома будет чисто и пожрать всегда будет.

А если жена не по пояс деревянная, если у неё тоже есть своё дело!?

Тогда, по редким воскресным выходным, вместо занятий "любовью", ТЫ , со своими убеждениями,

будешь пыль протирать! Вот тогда и вспомнишь про уборщиц по найму...

Первый раз вижу женщин которые дома убраться не могут. Ладно бы мужик искал уборщицу, но женщина... Я в жизни денег не дам на такие статьи расхода.

Ну, а то, что некоторые "заряжают", согласен, есть такое.....

[Eugenie 7]

Первый раз вижу женщин которые дома убраться не могут. Ладно бы мужик искал уборщицу, но женщина... Я в жизни денег не дам на такие статьи расхода.

 

Насколько я знаю, Ириска великолепно умеет поддерживать порядок в доме. Только она не клуша-домохозяйка, она активно работает, и при этом у нее маленький ребенок, который требует много внимания. При этом еще и генеральную уборку делать самой? А зачем? Кстати, навряд ли Ириска денег просит у мужа "на такие статьи расхода". Так что... Вам крупно повезет, если Ваша жена хоть немного будет напоминать Ириску в смысле хозяйственности и умения работать.

[kurbashi 28]

Не зарекайся. Без обид.

Когда будет у тебя СВОЁ дело, когда будет за него сердце болеть, когда будешь

спать 4 часа в сутки - вспомни, что ЗДЕСЯ писАл!

Ну, конечно, если взять женой сэкс-машину, из глубокого кишлака, сироту и т.д. и т.п.,

то дома будет чисто и пожрать всегда будет.

А если жена не по пояс деревянная, если у неё тоже есть своё дело!?

Тогда, по редким воскресным выходным, вместо занятий "любовью", ТЫ , со своими убеждениями,

будешь пыль протирать! Вот тогда и вспомнишь про уборщиц по найму...

 

Ну, а то, что некоторые "заряжают", согласен, есть такое.....

 

Так я и без своего дела сплю максимум часов 6 в сутки. Конечно без своей половины всего бы не успевал, но так я для неё и работаю. Чтобы у неё больше времени было. И для того чтобы дом в порядке содержать не обязатально быть дурой кишлачной, надо просто быть ХОЗЯЙКОЙ.

 

А что касается занятий "любовью" и уборщиц, как же мы будем любовью заниматься, если дома уборка идёт?

 

Насколько я знаю, Ириска великолепно умеет поддерживать порядок в доме. Только она не клуша-домохозяйка, она активно работает, и при этом у нее маленький ребенок, который требует много внимания. При этом еще и генеральную уборку делать самой? А зачем? Кстати, навряд ли Ириска денег просит у мужа "на такие статьи расхода". Так что... Вам крупно повезет, если Ваша жена хоть немного будет напоминать Ириску в смысле хозяйственности и умения работать.

 

Спасибо за доброе пожелание.

 

Только вот никто мне так и не объяснил, где в том ответе хамство было.

 

А что касается места женщины в нашей жизни, согласитесь, что каждый мужчина имеет, на этот счёт, своё личное мнение. И его наверное уже не сменит.

[Iriska :) 13]

Вам крупно повезет, если Ваша жена хоть немного будет напоминать Ириску в смысле хозяйственности и умения работать.

Женя, спасибо большое за такие лестные слова в мой адрес

А господину kurbashi хочу пожелать такую супругу, которая будет успешна в плане карьеры и заработка, после работы идти домой и заниматься с маленьким ребенком, при этом успевать готовить завтрак-обед-ужин из нескольких блюд, поддерживать собственными усилиями идеальную чистоту в доме, при этом следить за собой и прекрасно выглядеть. Ну и, разумеется, всегда пребывать в хорошем настроении духа, не читать нотаций, не упрекать в отсутствии помощи по дому, не показывать супругу хоть капельку усталости от проделанных трудов (ибо все это ей дается с легкостью, достойной восхищения), быть всегда готовой для плотских утех.

Я (уж не знаю, к сожалению или радости) не могу совмещать в своем теле такую кладезь талантов. Так и живу: приглашаю помощницу для генеральной уборки, готовит нам няня во время ребенкиного сна... Ужас-ужас, в общем

 

Может я какой-то толстокожий, или сам хам, ну вот хоть убейте вы меня, я особого хамства в ответе не заметил.

За такой объём работы Вы предлагаете такую смешную цену??? - Свое мнение по поводу "юморности" цен таким образом высвечивать не стоило. Мне деньги тоже с неба не падают, и я знаю людей, для которых 10 000 сум - вовсе не смешные деньги. Не думаю, что я сейчас сменю свое место работы на оклад в 100-200 у.е. Тем не менее, отвечать потенциальному работодателю в духе "Да за кого вы меня принимаете, давая такую смешную сумму?" - на мой взгляд, стремление поднять самооценку за счет принижения собеседника.

У меня 1 комнатная квартира стоит 10000 сум, а у вас 3-х, извините но за такую цену я убираться не буду, тем более окна идут по отдельной цене. - Прекрасно! У всех свои расценки, каждый оценивает свой труд так, как он хочет. Продолжая разговор с потенциальным работодателем: "Я за полдня сейчас такие деньги зарабатываю! И еще за владение английским языком идет дополнительная оплата". Ага, так меня и кинулись расхватывать на части.

Если хотите в это воскресенье возможно, но оплата будет состовлять как минимум 35000 сум - Продолжая разговор с моим будущим директором: "В общем, я согласна, так и быть, работать у вас. Но не меньше, чем за 600 баксов в месяц". Вполне нормально, хамством не считаю. Человек назвал свою цену - что от него и требовалось. Достаточно было одной строчки, без пафоса предыдущих предложений.

И то такое за почти 10 лет у меня впервые, чтоб предлагали 10 тыс - "Я сто лет работаю на этом рынке и вы первый, кто посмел так низко оценить мой высококвалифицированный профессиональный труд". Фразы такого рода на собеседовании мне бы хватило, чтобы принять решение навсегда распрощаться с таким кадидатом.

 

Бизнес, на мой взгляд, должен быть построен на взаимоуважении. Я написала ей вполне пристойное письмо. Ее оскорбила цена - ну бывает, ценит она свой труд настолько дорого, я ей не указчик, сколько запрашивать. Ничего уважительного в ее ответе я не заметила. Или вы просвятите, неграмотную?

 

P.S. кстати, в объявлениях я выбирала тех кандидатур, у которых была проставлена цена (10 у.е.) - таких нашлось всего две, по остальным не писала, т.к. не знала точных расценок.

P.P.S. Сейчас ко мне приходит женщина, убирающаяся также чисто, как если бы это делала я. Она берет за 6 часов работы 10 000 сум. генеральную за день не сделала, о чем сразу сказала, что за день успеть это нереально. Убиралась два дня, заработала, соответственно, 20 000. Сейчас приходит раз в две недели на несколько часов, берет 1500 сум в час+дорога. Так что Бог с ней, с той, "элитной". Мне больше нравится моя нынешняя - очень вежливая, ответственная, порядочная, чистоплотная, и без "мании величия" (хотя по количеству ее клиентов и качеству работы, давно могла бы "заломить" цены - в проигрыше бы не осталась).

Edited 23.09.2007 15:05 by Iriska :)

[Eugenie 7]

А что касается места женщины в нашей жизни, согласитесь, что каждый мужчина имеет, на этот счёт, своё личное мнение. И его наверное уже не сменит.

 

Безусловно. У нас тоже есть свое мнение касательно того, кто может нам указывать или советовать - в частности, работать нам или нет, самим ли убирать свои квартиры, и так далее ))

 

А господину kurbashi хочу пожелать такую супругу...

 

Вроде японцы пока еще не научились делать таких роботов ))

[Snusmumrik 13]

P.P.S. Сейчас ко мне приходит женщина, убирающаяся также чисто, как если бы это делала я. Она берет за 6 часов работы 10 000 сум. генеральную за день не сделала, о чем сразу сказала, что за день успеть это нереально. Убиралась два дня, заработала, соответственно, 20 000. Сейчас приходит раз в две недели на несколько часов, берет 1500 сум в час+дорога. Так что Бог с ней, с той, "элитной". Мне больше нравится моя нынешняя - очень вежливая, ответственная, порядочная, чистоплотная, и без "мании величия" (хотя по количеству ее клиентов и качеству работы, давно могла бы "заломить" цены - в проигрыше бы не осталась).

 

Iriska, a moet li ona kuxni? Nemnozhko maslitsa na plitkax Tak zhe ne sovsem (sovsem ne) chisto nad vytyazhkoi...

esli "da", to podelis' nomerochkom, pls.

Spasibo.

[Iriska :) 13]

Iriska, a moet li ona kuxni? Nemnozhko maslitsa na plitkax Tak zhe ne sovsem (sovsem ne) chisto nad vytyazhkoi...

esli "da", to podelis' nomerochkom, pls.

Spasibo.

Конечно моет Только она сразу приходит и ДО начала уборки показывает, какие пятна могут не отойти (у нас, например, кафель старый и грязь некоторая туда въелась еще до нас), чтобы потом претензий не было. Хотя большинство пятен, которые она указала как неисправимые, отмылись Контакты кину в личку.

Тебе только кухню надо? Она ко мне в след.субботу или воскресенье на пару часов придет, помочь по хозяйству. Потом могла бы к тебе сразу заскочить, думаю...

А лучше пригласи ее на генеральную - она правда так вымывает Даже в тех местах, где мне бы в жизни в голову не пришло мыть - и их вылизала

[Snusmumrik 13]

Конечно моет Только она сразу приходит и ДО начала уборки показывает, какие пятна могут не отойти (у нас, например, кафель старый и грязь некоторая туда въелась еще до нас), чтобы потом претензий не было. Хотя большинство пятен, которые она указала как неисправимые, отмылись Контакты кину в личку.

Тебе только кухню надо? Она ко мне в след.субботу или воскресенье на пару часов придет, помочь по хозяйству. Потом могла бы к тебе сразу заскочить, думаю...

А лучше пригласи ее на генеральную - она правда так вымывает Даже в тех местах, где мне бы в жизни в голову не пришло мыть - и их вылизала

 

Katta tebe raxmat

Bylo by klassno, chtoby ne gonyat' ee neskol'ko raz, no mne nadot' posredi nedeli Kak s etim?

 

Privet

[bellamar 0]

Алекс, не знаю, как остальные - я стараюсь отвечать вежливо. В конце концов, разве непременно меня хотят оскорбить, предлагая низкую оплату? Могут ведь и искренне заблуждаться. Так вот, я стараюсь вежливо развеять эти заблуждения ))

Ну-ну...

 

Как всегда женщины устроили бурю в стакане.

 

Итак, моё сугубо личное, субъектвино мнение:

 

1. Для начала насчёт оценки труда - что для Вас важнее качество работы или чтобы за энную сумму убрались?

 

2. А Вы хотите чтобы каждая кухарка управляла государством и владела манерами выпускницы Смольного иститута благородных девиц?

 

Больше вопросов не имею (С).

[Panama 35 411]

Вспоминается случай из 80х.

В цеху на ТАПОиЧе , где я работал мастером после института , был один токарь 6го разряда. Профи несомненый. Немного с гонором. Так вот зашёл как то этот профи в туалет по малой нужде , а там уборщица тётя Зина в резиновых перчатках тряпкой унитазы намывает. Ну профи было не в терпёж и он эту т. Зину грубовато так попросил покинуть сугубо мужское помещение . Та не починилась. Тогда этот токарь взял и легонечко ( по его словам) подтолкнул уборщицу в выходу. Ну та с разворота этой говёной тряпкой и огрела токаря по морде. Токарь очень обиделся и пошёл к нач цеха. А в цеху работало на тот момент почти 700 человек. Все уже прослышали как токарю по морде тряпкой грязной съездили. Туда же пришла и уборщица. И принесла заявление-ультиматум : Или токарь при всех извинится передо мной или я мыть туалет не буду.

Начальник подумал немного и говорит токарю - или извинись или увольняйся.

Ну профи на дыбы встал - как же , я токарь 6го разряда , спец высочайшей категории и буду извинятся перед какой то т. Зиной? На что мудрый нач. цеха ответил : Токаря я ещё смогу обучить и воспитать , а вот найти уборщицу , которая бы мыла туалет за 60р в месяц я не найду.

И токарь на общем собрании цеха публично извинился. Потом , правда , перешёл в другой цех.

 

2. А Вы хотите чтобы каждая кухарка управляла государством и владела манерами выпускницы Смольного иститута благородных девиц?

+1

[shumbola 928]

P.P.S. Сейчас ко мне приходит женщина, убирающаяся также чисто, как если бы это делала я. Она берет за 6 часов работы 10 000 сум. генеральную за день не сделала, о чем сразу сказала, что за день успеть это нереально. Убиралась два дня, заработала, соответственно, 20 000.

 

Помните мой вопрос за какое время можно сделать генеральку? А та которая, у вас раньше была, наверное исключение.

Вот теперь все стало на свои места, генералька - 20к, а вы хотели за 10к :wacko:

[Сочувствующий 0]

Спасибо большое за слова поддержки По теме - киньте в личку контакты вашей женщины, а? пусть мне тоже повылизывает квартирку?

Вот даже тут у Вас просвечивается пренебрежение к уборщицам...нельзя было проще написать,а не так:"повылизывает"-очень не красиво выражаетесь-не по дамски!А потом обижаетесь,что с вами яко-бы по хамски обошлись...

 

 

Может я какой-то толстокожий, или сам хам, ну вот хоть убейте вы меня, я особого хамства в ответе не заметил. Если не трудно отметьте места с хамством. Мне кажется, что это ваше субъективное отношение к письму. Что-то вроде: "Да как какая-то уборщица посмела мне перечить!"

И вообще. Первый раз вижу женщин которые дома убраться не могут. Ладно бы мужик искал уборщицу, но женщина... Я в жизни денег не дам на такие статьи расхода.

+1...Вот и я ничего оскорбительного не заметил со стороны Вашей наёмной уборщицы.Где хамство?

И правильно она ответила-за десять тысяч трахаться с двухкомнатной квартирой,ещё неизвестно какой там порядок...уважающий свой труд и делающий свою работу на совесть,вряд-ли возьмётся за такую работу,а если и возьмётся,то сделает всё на отъе..ись.Можете нанимать мардикёров с базаров-они и за три вам уберут!

 

А вообще не по теме,но по сути скажу:Порядок можно наводить хоть каждый день,если не можете его поддерживать постоянно!

[well 17 443]

Сериал "Рублевка" ...Ну вот опять

[kurbashi 28]

"За такой объём работы Вы предлагаете такую смешную цену??? У меня 1 комнатная квартира стоит 10000 сум, а у вас 3-х, извините но за такую цену я убираться не буду, тем более окна идут по отдельной цене. Если хотите в это воскресенье возможно, но оплата будет состовлять как минимум 35000 сум. И то такое за почти 10 лет у меня впервые, чтоб предлагали 10 тыс."

 

"Милочка! А хи-хи не хо-хо??!!!У меня 1 комнатная квартира стоит 10000 сум, а у вас 3-х, извините но за такую цену я убираться не буду, тем более окна идут по отдельной цене. Если хотите в это воскресенье возможно, но оплата будет состовлять как минимум 35000 сум. Вопщем как поднакопите, позвоните." - Вот это хамский ответ. А первый вариант довольно-таки приличный получился.

А, что касается выбора женщины и пожеланий, то это всё-таки мой выбор. Мужчины выбирают женщин, женщины мужчин. Хотя женщины слишком часто советуют мужикам - какая ему нужна. От наших мам, до подруг, вот уже и участницы форума докатились. И очень редко (я так ни разу такого не слышал, разве, что от пиндосов) когда мужчины советуют женщине, какого ей выбрать мужчину. Почему так? Вопрос риторический.

 

 

Сериал "Рублевка" ...Ну вот опять

+1

[Iriska :) 13]

А, что касается выбора женщины и пожеланий, то это всё-таки мой выбор. Мужчины выбирают женщин, женщины мужчин. Хотя женщины слишком часто советуют мужикам - какая ему нужна. От наших мам, до подруг, вот уже и участницы форума докатились.

Да-да, прелестно, ваш выбор никто и не оспаривает. Также как приглашение уборщицы - этой мой личный выбор. Или ваша позиция в том, что вы, как мужчина, имеете право выбирать, а женщина должна во всем полагаться на выбор ее партнера? Эта прелестная фраза а-ля "я в жизни не дам денег на такую статью расходов". А мой муж такую статью расходов считает вполне нормальной. И вы знаете, я горжусь, что он видит во мне не аппарат для уборки дома и готовки еды или секс-машину , а прежде всего Женщину, которая тоже имеет право желать и выбирать. Однако, глядя на участников форума, в очередной раз убеждаюсь, что таких мужчин в последнее время становится все меньше и меньше...

 

Вот теперь все стало на свои места, генералька - 20к, а вы хотели за 10к

Вопрос ваш помню. И я готова платить такие деньги за нрмальное обращение и нормальную уборку К тому же, все познается в сравнении - я свою нынешнюю домработницу на предыдущую не поменяю

[nemez 0]

Да-да, прелестно, ваш выбор никто и не оспаривает. Также как приглашение уборщицы - этой мой личный выбор. Или ваша позиция в том, что вы, как мужчина, имеете право выбирать, а женщина должна во всем полагаться на выбор ее партнера? Эта прелестная фраза а-ля "я в жизни не дам денег на такую статью расходов". А мой муж такую статью расходов считает вполне нормальной. И вы знаете, я горжусь, что он видит во мне не аппарат для уборки дома и готовки еды или секс-машину , а прежде всего Женщину, которая тоже имеет право желать и выбирать. Однако, глядя на участников форума, в очередной раз убеждаюсь, что таких мужчин в последнее время становится все меньше и меньше...

Вопрос ваш помню. И я готова платить такие деньги за нрмальное обращение и нормальную уборку К тому же, все познается в сравнении - я свою нынешнюю домработницу на предыдущую не поменяю

Уважаемая Iriska я думаю что у Вас сложилось в этой жизни как нельзя лучше и на этой оптимистической ноте предлагаю закрыть тему так нужных уборщиц.

Edited 24.09.2007 17:32 by Алекс