Что такое социализм? Возможен-ли коммунизм?

[emir 1 410]

Будешь ходить в ватнике и ушанке, но пари выиграешь

Почему же, будем замерять температуру и коммунальные счета )) Тут давно уже живут зимой в каркасно-щитовых домах... один знакомый в 200-от метровом двух этажном доме, 45 тыр за зимний сезон.

[Panama 35 290]

Все верно... как с автомобилями к примеру... ведь это не завод на окраине города... а здание в центре города, которое построено на поколения, на длогие годы. Он должен быть памятником архитектуры.

Всё верно. Но любое здание смотрится в ансамбле. А его уже нет. Сам гепнлан не был доведён до конца.Мы видим только отдельные участки того, что должно было быть, нет целой картины.

[emir 1 410]

По тем временам это был неплохой дизайн. Даже очень неплохой.

Панама, архитектура как вид искусства оно или есть или его нет... какого времени не имеет значения. Та же живопись и в 17-18-19 веках много было ширпотреба. Также и мебель, есть 19 века мало кому интересная, так как дизайн убогий и простой, а есть ценная и значимая середины 20 века.

Например, та же советская мебель второй половины 20 века никому не интересна, ибо ширпотреб.

 

Всё верно. Но любое здание смотрится в ансамбле. А его уже нет. Сам гепнлан не был доведён до конца.Мы видим только отдельные участки того, что должно было быть, нет целой картины.

Ну так мы и обсуждаем то, что есть на данный момент... и ничего особо значимого в этом здании нет. Про советскую архитектуру писано и переписано множество инфы.

[Panama 35 290]

архитектура как вид искусства

С этой точки зрения я не рассматривал....но мне нравится...или я привык уже.

[Дмитрий Белый 15 630]

[des 25 402]

Согласен - тоже уникальный проект. Но согласись, что таких было мало. И я не нахваливаю , сейчас можно строить гораздо лучше. Но по тем временам это был очень грандиозный проект со множеством смелых решений.

Так всё-таки не единственный был на весь союз в Ташкенте? Ты когда уже поиском научишься пользоваться, а, Панама?

 

При социализме строилось много и в этом его плюс. Тут без вопросов.

 

Дело в том, что при капитализме строилось ничуть не меньше.

[Farta 5 154]

Я имею ввиду какие реформы провёл бы? Мне кажется, для начала надо было разрешить мелкочастнособствениическую собственность(кооперативы, цеха). Плюс отмена идеологических институтов власти.

К стати, Горбачев многое делал правильно, НО всегда чуть чуть с опозданием

 

.

В Китае не стали ослаблять валсть. Оставили руководящую роль компартии, и сохранили порядок и целостность страны.

В Китае не обьявляли о завершении строительства социализма, как это было в СССР...то бишь, сказав А в 1977 году нужно было еще тогда сказать Б, т.е. начать постепенный процесс отстранения КПСС от главенства в управлении страной (по сути завершение диктатуры пролетариата), что позволило бы сохранить чистоту ком.партии и страну в будущем

 

демонтаж СССР и начал его

он с разрушения армии (

Еще раньше, с обезглавливания ком.партии в союзных республиках... то же хлопковое дело в Узбекистане...

Edited 14.06.2015 13:53 by Farta

[emir 1 410]

А в 1977 году нужно было еще тогда сказать Б, т.е. начать постепенный процесс отстранения КПСС от главенства в управлении страной

ага, пчелы против меда

[Farta 5 154]

Панама, ты должен был в гараже своём компьютерное производство налаживать, а он мумиё собирал, деньгу зарабатывал:)

Просто у него тетя в совет директоров компьютерной корпорации не входила

[des 25 402]

К стати, Горбачев многое делал правильно, НО всегда чуть чуть с опозданием

 

Как в поговорке про то, что поздно пить "боржоми", когда почки УЖЕ отказали.

 

с обезглавливания ком.партии в союзных республиках... то же хлопковое дело в Узбекистане..

Рафики как есть были неуиноватые, да?

[Farta 5 154]

ага, пчелы против меда

Ну, тогда нужно было продолжить строительсво социализма под чутким руководством КПСС, до лучших времен отложить провозглашение развитого социализма, например к 100 летней годовщине Октября... нельзя было, сказав А, не сказать Б

 

Рафики как есть были неуиноватые, да?

Нельзя было так показушно действовать, прям 1937 год какой то ... тем более были и невинно пострадавшие в этой компании, их репутация.

[des 25 402]

тем более были и невинно пострадавшие в этой компании, их репутация.

И пострадавший от Сталина Каплер и уважаемый мной Чарли Чаплин, мой друг Рабинович и жертвы фашизма...(с)

 

Нельзя было так показушно действовать,

Не было вообще никакой показухи. Страна практически не знала о том, что происходит. Слухи были, шум был, а показухи не было. Была планомерная работа , которую не дали довести до конца.

 

Называлось восстановление социалистической справедливости.

[Farta 5 154]

Была планомерная работа , которую не дали довести до конца.

А это, если вдуматься, и не планировалось, нужно было опорочить высшее партийное руководство в республиках... подобные компании проводились не только в УзССР, но по всей стране. И цель была достигнута, следующий этап в развале страны - пробуждение нац. сознания

Edited 14.06.2015 15:30 by Farta

[des 25 402]

А это, если вдуматься, и не планировалось, нужно было опорочить высшее партийное руководство в республиках... подобные компании проводились не только в УзССР, но по всей стране. И цель была достигнута, следующий этап в развале страны - пробуждение нац. сознания

Так если в руководстве вор на воре сидел и вором погонял, то это Гдлян виноват, что ли?

[Farta 5 154]

Так если в руководстве вор на воре сидел и вором погонял, то это Гдлян виноват, что ли?

Ну, в партии не все были воры, а потом, как уже говорил выше, в саму партию, особенно после построения развитого социализма, но сохранения диктатуры пролетариата (главенствующая роль КПСС в управлении) хлынул поток представителей далеко не из гегемонов, хотя сама партия и сохраняла главенствующую роль. То бишь, усилилась борьба внутри самой партии...И потом, а судьи кто?

Edited 14.06.2015 16:17 by Farta

[Val 922]

Ну, в партии не все были воры, а потом, как уже говорил выше, в саму партию, особенно после построения развитого социализма, но сохранения диктатуры пролетариата (главенствующая роль КПСС в управлении) хлынул поток представителей далеко не из гегемонов, хотя сама партия и сохраняла главенствующую роль. То бишь, усилилась борьба внутри самой партии...И потом, а судьи кто?

Формально КПСС была вне власти ("руковдящая роль"- некорректное юридическое понятие) и даже институционально условия были - Верх Совет. Но мне трудно представить добровольное отлучение от власти Политбюро и Брежнева ( это его же период?). Механмзм правления реализовывался через утверждение кадров ( в т.ч. депутатов ВС) , а нужно было строго по Конституции. Ну кто взялся бы или заставил это сделать . Сам Брежнев? Ставка на "сознательность" или "доброго царя" история не подтверждает.

Edited 14.06.2015 18:57 by Val

[Val 922]

Не верю.

Это весьма близко к тому, что я знаю и помню. Только я писал не о построении коммунизма, а именно "в вопросе осуществления революции".

Во ссылка на "Капитал" (книжная) стр 8 (Первое предисловие к ....) - там о невозможности перескоков через формации , а о том , чем это чревато есть у Энгельса (Происхождение семьи ,част. собств . и гос-ва).. Но как писал у меня ее нет. Моя политбиблотека не под рукой (там и цитатник есть и сами ссылки , моя шпора) .Поэтому больше ссылок не будет ( а в нэте я не искал и вряд ли буду ... перебирать и лопатить произведения...это долго ... если они вообще есть тырнете) . Так что пардон , не оправдал надежд

[Evtanazia 2 258]

Во ссылка на "Капитал" (книжная) стр 8 (Первое предисловие к ....) - там о невозможности перескоков через формации , а о том , чем это чревато есть у Энгельса (Происхождение семьи ,част. собств . и гос-ва).. Но как писал у меня ее нет.

Ну так это же я про это писал.

Единственное большое противоречие между Лениным и Марксом в вопросе осуществления революции было то, что пролетарская революция должна произойти в стране с развитыми капиталистическими производительными силами. А Россия отнюдь не была таковым в то время. Маркс в своих работах даже нигде не упоминал Россию как пример развитого капиталистического общества.

Т.е. Ленин, вопреки Марксу, сделал пролетарскую революцию в феодальной стране(как ты говоришь "перескочил").

Моя политбиблотека не под рукой (там и цитатник есть и сами ссылки , моя шпора) .Поэтому больше ссылок не будет ( а в нэте я не искал и вряд ли буду ... перебирать и лопатить произведения...это долго ... если они вообще есть тырнете) . Так что пардон , не оправдал надежд

Ну мне, кажется, глупо ради спора лезть в старые бумажные книжки. А в инете всё есть. И любую цитату можно найти махая мышкой. Но я сам и в инете часто не ищу, если только ради спора(доказать, что я прав, а оппонент неправ).

Кстати, у гуманитариев дипломы и кандидатские мало что значат если потом человек не продолжает работать по специальности. Через 20 лет даты-цитаты забываются. В условиях, когда сменилась надстройка-идеология в голове остаётся идеологическая каша, в которой отделить верные и неверные(марксистскую от ленинской) посылы очень трудно(причём уже видно, что марксизм тоже неточен и неверен во многом) . В этом ерундовость истории как науки. В физике и математике законы не меняются в зависимости от изменения идеологии. И потому, даже через 20 лет в голове остаётся стройная система и никакой путаницы.

[emir 1 410]

В этом ерундовость истории как науки.

К этому твоему нужно только добавить - на постсоветском пространстве.

[Panama 35 290]

В этом ерундовость истории как науки.

Это вообще не наука, а идеологическая надстройка.Вся состоит из субъективности и обслуживает интересы правящей элиты.

[Val 922]

Ну так это же я про это писал.

Т.е. Ленин, вопреки Марксу, сделал пролетарскую революцию в феодальной стране(как ты говоришь "перескочил").

Не совсем. Основной "отход от марсизма" (на что указывал Суханов) был в том, что он затеял революцию в слаборазвитой (в смысле капитализма) стране. Т.е. по Марксу, не надо спешить, надо дать развиться капиталу ( "богатству и образованию") , причем не важно в чьих руках в это время капитал, а вот потом- экспропреировать (получить в дар, выкупить или отнять). Вспомните еще марксово : "...как патриоты , мы должны быть на стороне Германии и желать ей победы , но как коммунисты на стороне французского пролетериата и желать поражения..." и похожие вещи.

А перескок касался окраин (в т.ч Средней Азии). Ленин раздул целую теорию о "возможности перехода минуя..." (попрыгунчик, блин). И это можно было принять за "развитие" марксизма (а наши ленинцы позже так и писали), если бы Энгельс не высказался однозначно на этот счет и противоречие не стало очевидным (но не для всех).

 

Кстати, у гуманитариев дипломы и кандидатские мало что значат если потом человек не продолжает работать по специальности. Через 20 лет даты-цитаты забываются. В условиях, когда сменилась надстройка-идеология в голове остаётся идеологическая каша, в которой отделить верные и неверные(марксистскую от ленинской) посылы очень трудно(причём уже видно, что марксизм тоже неточен и неверен во многом) . В этом ерундовость истории как науки. В физике и математике законы не меняются в зависимости от изменения идеологии. И потому, даже через 20 лет в голове остаётся стройная система и никакой путаницы.

Я на всяк случай технарь ( инженерно-физ.фак. Ташполитеха), хоть и со степенью философа. Но зря Вы так гуманитериев. Марксизм мощная штука (и философско-мировозренческая часть , и политическая). Первая часть также как и физические законы -навеки (но надо глубже изучать и понимать). А вторую часть -развивать , так как реальность с тех пор изменилась, хотя бы потому , что тогда не было угрозы ядерного самоуничтожения (в случае конфликта буржуев и рабочих, т.е "революций", нажал кнопку и привет). Методология второй части та же (но тоже надо разбираться ,нельзя упрощать). Ну вот напр. социализм -все равно еще классовое общество. А классы определяются по их "отношению к средствам производства"(Маркс) , но оно в свою очередь определят ( особенно при социализме) конец цепочки - распределение матер.благ( хотя собственность уже не частная) . Это классика согласны? Но тогда на деле получается , что в класс "управляющих" при совке ( а вроде будучи "наемным", управляющий у помещика тоже относился к экплуататорскому классу, так как защищал его интересы) попадал напр. и сам Рашидов, и его шофер. А в класс "угнетенных" - и рабочие, и инженер завода, и даже профессор ТашГУ ( по доступности к ништякам). Это все из жизни (еще при совке анализировал- поэтому могу поименно). Т.е. (согласно самому Марксу) при соц-ме классы еще есть , а значит есть их противоречие ( хоть и не антагонистическое) , иначе нет "движения , развития" ( Маркс, Гегель). Вот и надо правильно разделять на классы и разрешать их противоречие. Иначе оно само разрешится , но не всегда лучшим образом (гегелевская "ирония истории).

 

Я сразу предложил познавать социализм "силой ума и логикой " . А к классикам прибегать по мере необходимости. Это же Вы меня приперли требованием " ссылки в студию". Классики и для меня авторитет , но не абсолют , я ко всем и всему критичен. А извлек я примерно следующее:

Социализм (коммунизм) - это неизбежность ( как и то что "Земля упадет на остывшее Солнце"). //Маркс , анализируя развитие капитала пришел к выводу, что капитал сам себя похоронит. И главная причина -из-за закономерного стремления нормы прибыли к нулю. Это сделает владение капиталом бессмысленным ну и т.д.// Так вот для перехода к социализму ( т.е. обществу соц.равенства и соц. справедливости, а его смысл в этом) нужно офигенное развитие НТП , технологий, машин,роботов и т.п.( это главное условие, иначе его не сохранить) и неважно при каком строе разовьется (хотя именно развитие НТП как раз продлит жизнь капиталу,но зато поэтому капитал вынужден развивать НТП). Конечно при плановой экономике (типа совковой) больше шансов развить НТП, но там нужна ювелирная работа и умение балансировать между текущими потребностями "строителей коммунизма" (не кормя их только мечтой о "Великом будущем") и главной целью. Ну а открытие источников дешевой энергии здорово ускорит этот процесс. А "революции " не только не гарантируют успех, но и являются очень рисковыми предприятиями. А какая конкретная форма должна быть у социализма в той или иной стране -можно почитать у классиков (но творчески и критично).

[Evtanazia 2 258]

Не совсем. Основной "отход от марсизма" (на что указывал Суханов) был в том, что он затеял революцию в слаборазвитой (в смысле капитализма) стране. Т.е. по Марксу, не надо спешить, надо дать развиться капиталу ( "богатству и образованию") , причем не важно в чьих руках в это время капитал, а вот потом- экспропреировать (получить в дар, выкупить или отнять). Вспомните еще марксово : "...как патриоты , мы должны быть на стороне Германии и желать ей победы , но как коммунисты на стороне французского пролетериата и желать поражения..." и похожие вещи.

А перескок касался окраин (в т.ч Средней Азии). Ленин раздул целую теорию о "возможности перехода минуя..." (попрыгунчик, блин). И это можно было принять за "развитие" марксизма (а наши ленинцы позже так и писали), если бы Энгельс не высказался однозначно на этот счет и противоречие не стало очевидным (но не для всех).

Ты или не читаешь мои посты, или свои.

Я на всяк случай технарь ( инженерно-физ.фак. Ташполитеха), хоть и со степенью философа. Но зря Вы так гуманитериев. Марксизм мощная штука (и философско-мировозренческая часть , и политическая). Первая часть также как и физические законы -навеки (но надо глубже изучать и понимать).

Первая часть чего?

А вторую часть -развивать , так как реальность с тех пор изменилась, хотя бы потому , что тогда не было угрозы ядерного самоуничтожения (в случае конфликта буржуев и рабочих, т.е "революций", нажал кнопку и привет). Методология второй части та же (но тоже надо разбираться ,нельзя упрощать). Ну вот напр. социализм -все равно еще классовое общество.

Откуда взял, что "социализм -все равно еще классовое общество"?

А классы определяются по их "отношению к средствам производства"(Маркс) , но оно в свою очередь определят ( особенно при социализме) конец цепочки - распределение матер.благ( хотя собственность уже не частная) .

Кто "оно"?

 

Это классика согласны? Но тогда на деле получается , что в класс "управляющих" при совке ( а вроде будучи "наемным", управляющий у помещика тоже относился к экплуататорскому классу, так как защищал его интересы) попадал напр. и сам Рашидов, и его шофер. А в класс "угнетенных" - и рабочие, и инженер завода, и даже профессор ТашГУ ( по доступности к ништякам). Это все из жизни (еще при совке анализировал- поэтому могу поименно). Т.е. (согласно самому Марксу) при соц-ме классы еще есть , а значит есть их противоречие ( хоть и не антагонистическое) , иначе нет "движения , развития" ( Маркс, Гегель). Вот и надо правильно разделять на классы и разрешать их противоречие. Иначе оно само разрешится , но не всегда лучшим образом (гегелевская "ирония истории).

Какая-то фигнень? Ты просто ужасно-ужасно излагаешь свои мысли, как ты диссер писал?

 

Я сразу предложил познавать социализм "силой ума и логикой " . А к классикам прибегать по мере необходимости. Это же Вы меня приперли требованием " ссылки в студию". Классики и для меня авторитет , но не абсолют , я ко всем и всему критичен. А извлек я примерно следующее:

Социализм (коммунизм) - это неизбежность ( как и то что "Земля упадет на остывшее Солнце"). //Маркс , анализируя развитие капитала пришел к выводу, что капитал сам себя похоронит. И главная причина -из-за закономерного стремления нормы прибыли к нулю. Это сделает владение капиталом бессмысленным ну и т.д.// Так вот для перехода к социализму ( т.е. обществу соц.равенства и соц. справедливости, а его смысл в этом) нужно офигенное развитие НТП , технологий, машин,роботов и т.п.( это главное условие, иначе его не сохранить) и неважно при каком строе разовьется (хотя именно развитие НТП как раз продлит жизнь капиталу,но зато поэтому капитал вынужден развивать НТП). Конечно при плановой экономике (типа совковой) больше шансов развить НТП, но там нужна ювелирная работа и умение балансировать между текущими потребностями "строителей коммунизма" (не кормя их только мечтой о "Великом будущем") и главной целью. Ну а открытие источников дешевой энергии здорово ускорит этот процесс. А "революции " не только не гарантируют успех, но и являются очень рисковыми предприятиями. А какая конкретная форма должна быть у социализма в той или иной стране -можно почитать у классиков (но творчески и критично).

Какой-то набор банальностей. Хотя, нет, не набор, набор предусматривает хоть какую-то упорядоченность. Это сваленные в кучу банальности. Кстати, что за "закономерное стремление прибыли к нулю"? Откуда ты это взял?

Edited 16.06.2015 13:55 by Evtanazia

[des 25 402]

что в класс "управляющих" при совке ( а вроде будучи "наемным", управляющий у помещика тоже относился к экплуататорскому классу, так как защищал его интересы) попадал напр. и сам Рашидов, и его шофер.

А давно шофёры машин у номенклатуры стали на одном уровне с управляющими у помещика?

[ШивОлег 15 212]

А давно шофёры машин у номенклатуры стали на одном уровне с управляющими у помещика?

Он хотел лишь сказать, что шофёр Рашидова, при распределении материальных благ, был не в касте рабочих и крестьян..(простых смертных)

[Val 922]

Ты или не читаешь мои посты, или свои.

Читаю. Но "феодальная Россия" и "слаборазвитая капиталистическая Россия" это не одно и тоже (и здесть нет перескока , т.к. уже была не феодальной.

Первая часть чего?

Кто "оно"?

Я вроде по русски пишу (соблюдая правописание). Часть - "марксизма". А оно - "отношение" (внимательнее , сэр)

Откуда взял, что "социализм -все равно еще классовое общество"?

Ну не я же придумал . Ну ладно вот ( без ссылок) на пальцах, своими словами и силами. Ну если рулит "диктатура пролетариата" (а пролетариат- это кто , класс?), то значит он диктует кому-то (другому классу - диктуемому?). Простая логика ( чтоб и школьник понял). Классы полностью исчезнут тока при коммунизме (вместе с собственностью на средства произ-ва,трудом , государством и т.п.). И на арену выйдут не классовые (борьба за нищтяки), а другие противоречия (как источники движухи)

 

Какая-то фигнень? Ты просто ужасно-ужасно излагаешь свои мысли, как ты диссер писал?

Дорогой мой, меня тут итак смущает размер выкладываемых простынь. А короче не получается для однозначного понимания.Я могу и на пальцах пояснить , и даже ребенку. Но что будет , если я еще подробнее буду писать - еще больше букофф. И определитесь уже , то пишите "классно чешешь", то "ужасно излагешь". А диссер я написал как эссе , с приколами и юмором ( наверно поэтому или не только поэтому его берут "просто почитать" люди, далекие от философии).

И вообще смените стиль общения и будьте повежливей. Иначе Вам придется в одиночку разбираться с "социализмом" (а там не все так очевидно и примитивно , как многим кажется, нахватавшись "вершков" в ВУЗе). Я то для себя разобрался и выделил свою систему ключевых категорий для "реформы общества" , явно отличающейся от "общепринятых". И как раз вел Вас к этому , чтоб сами , путем размышлений убедились , что есть что на самом деле, а не по книжкам классиков , да еще в "изложении" , как правило однобоком, а иногда неверном. Многим ( включая детей) кажется , что они понимают значение услышанных слов ( напр. "жизнь, время, пространство"). Хотя оказалось, что нет на сегодня однозначного определения приведенных терминов. Не говоря про такие как " собственность" ( личная, частная , корпративная, общественная), капитал. стоимость и др. А Вы хотите с наскока понять о чем писали классики и тем более применить это на нашу действительность (поименно и адресно).Так что предлагаю -не спеша , пошагово, ну и дружелюбней.

Какой-то набор банальностей. Хотя, нет, не набор, набор предусматривает хоть какую-то упорядоченность. Это сваленные в кучу банальности. Кстати, что за "закономерное стремление прибыли к нулю"? Откуда ты это взял?

За эти "банальности", в свое впремя, меня чуть из партии не поперли , обозвав "ревизионистом".Только за то ,что я преподам УМЛ (университет марсксизма-ленин-ма, 2-годичные курсы) пытался показать (причем цитататми) , что они упрощают Маркса и Ленина , особенно при анализе современного социализма.... Примат "развитя НТП" над "революцией " (и ее необязательностью )- это банальность? От кого Вы об этом впервые слышали? Да в 37-м за токое растреляли бы, сэр.

 

А про "закономерное снижение нормы прибыли " ..лень почитать самому в "Капитале"? Вот самое простое пояснение. Маркс заметил , что "развитие капитала" , целью которого является прибыль , сопровождается ростом потребностей рабочих и соответственно зарплат ( и себестоимости). Снижение последнего возможно за счет удешевления сырья , машин , оплаты труда.Но вроде самая модифицируемая в этой триаде (оплата) влияет на покупательную способность (поиграйте сами с этми переменными). Т.е. тупик. В результате хоть и цена на товар не повышается, а из-за роста себестоимости падает прибыль. Здесь много вариантов для фантазий (типа " щас условия другие, есть варианты снижения себестоимости " и т.п. бла-бла), но Маркс считает это конечный вариант ( там много примеров), а я ему верю ..ну и новые рынки сбыта (тока на Марсе?) предмет острой борьбы, особенно щас. В итоге владеть капиталом и возиться с ним капиталисту смысла нет , вот тогда... ( см. выше)

 

А давно шофёры машин у номенклатуры стали на одном уровне с управляющими у помещика?

Видимо давно ( еще на заре совка) , но понял я это и задумался о классовой структуре ...в 83м , когда к нам в ЦК комсомола "устроили" инструктором его дочку (откровенную бездарь) . А такое право ( и смелость) - попросить принять на работу не имел ни один из секретарей райкомов партии (тока секретари обкомов партии, ну и может 1-й Ташгоркома). Вот и сравнивайте "социальный статус" этого "шофера". И я спецом привел пример с "управляющим помещика", чтоб было очевидно неворятное. Он такой же "наемный рабочий", не имеет собственности и живет за счет "продажи своего труда". Как "наемный" он должен относиться к пролетариату. Но в глазах крестьянина он - "рука и плеть" помещика и это не глюки-иллюзии крестьянина , управляющий и есть аля-помещик ( защитник интересов). Точно так же как Энгельс (формально , будучи заводчиком, а значит буржуином) на деле был "пролетарием". Т.е. анализ классовой структуры общества надо делать не по анкете (соц.принадлежности) , а по (защищаемым) интересам.(об этом Ленин тоже писал). Или то же , но в экономических категориях ...не по "отношению к средствам произ-ва" , а в цепочке: производство - обмен- потребление ...по "оношению к средствам (качество\кол-во) потребления" (особенно при социализме, где вроде бы средства производства общие)

Edited 16.06.2015 20:56 by Val