Что такое социализм? Возможен-ли коммунизм?

[Evtanazia 2 258]

А про "закономерное снижение нормы прибыли " ..лень почитать самому в "Капитале"? Вот самое простое пояснение. Маркс заметил , что "развитие капитала" , целью которого является прибыль , сопровождается ростом потребностей рабочих и соответственно зарплат ( и себестоимости). Снижение последнего возможно за счет удешевления сырья , машин , оплаты труда.Но вроде самая модифицируемая в этой триаде (оплата) влияет на покупательную способность (поиграйте сами с этми переменными). Т.е. тупик. В результате хоть и цена на товар не повышается, а из-за роста себестоимости падает прибыль. Здесь много вариантов для фантазий (типа " щас условия другие, есть варианты снижения себестоимости " и т.п. бла-бла), но Маркс считает это конечный вариант ( там много примеров), а я ему верю ..ну и новые рынки сбыта (тока на Марсе?) предмет острой борьбы, особенно щас. В итоге владеть капиталом и возиться с ним капиталисту смысла нет , вот тогда... ( см. выше)

Извини если задел. У тебя рассуждения человека, который прочитал много умных книжек, но выводы сделал на совершенно обывательском уровне. Это часто происходит, когда уровень развития отстаёт от уровня сложности изучаемого материала. Отсюда такая каша, объяснения "на пальцах" и многословность. Ты, наверное, Водолей по гороскопу?

И кстати,

А про "закономерное снижение нормы прибыли " ..лень почитать самому в "Капитале"?

Я почитал. Ты опять всё извратил. "Закономерное снижение нормы прибыли" происходит из-за снижения доли переменного капитала, т.е. фактически из-за уменьшения затрат на зарплату рабочим.

Я считаю, что это положение ошибочное, также как и марксовский пауперизм пролетариата. Это всё было присуще начальной стадии развития капитализма.

И определитесь уже , то пишите "классно чешешь", то "ужасно излагешь".

"Классно чешешь" - это не моё. Мне очень трудно разбирать написанное тобой:

 

Вот самое простое пояснение. Маркс заметил , что "развитие капитала" , целью которого является прибыль , сопровождается ростом потребностей рабочих и соответственно зарплат ( и себестоимости). Снижение последнего возможно за счет удешевления сырья , машин , оплаты труда.

Себестоимость - женского рода. :bang:

Очень трудно читать тебя. Я, пожалуй, на этом закончу дискуссии с тобой.

Edited 17.06.2015 02:48 by Evtanazia

[ШивОлег 15 243]

"Закономерное снижение нормы прибыли" происходит из-за снижения доли переменного капитала, т.е. фактически из-за уменьшения затрат на зарплату рабочим.

Как это?

Растолкуй на пальцах пожалуйста!

[Evtanazia 2 258]

Как это?

Растолкуй на пальцах пожалуйста!

Маркс считал, что прибыль капиталист получает, только за счёт прибавочной стоимости. А из-за НТП количество рабочих мест уменьшается, зарплата при этом пропорционально не увеличивается, а значит прибыль капиталиста уменьшается.

[ШивОлег 15 243]

Маркс считал, что прибыль капиталист получает, только за счёт прибавочной стоимости. А из-за НТП количество рабочих мест уменьшается, зарплата при этом пропорционально не увеличивается, а значит прибыль капиталиста уменьшается.

По мне так.. главное заблуждение трактовки Марксизма, в персонализации понятий Капитал=капиталист, Труд=пролетариат.

Что привело к социальному антагонизму... Вплоть до восприятия интеллигенции классовым врагом пролетариата.

Edited 17.06.2015 06:43 by ШивОлег

[des 25 402]

Маркс считал, что прибыль капиталист получает, только за счёт прибавочной стоимости. А из-за НТП количество рабочих мест уменьшается, зарплата при этом пропорционально не увеличивается, а значит прибыль капиталиста уменьшается.

Странный подсчёт. А если увеличивается производительность труда и один рабочий, делавший два предмета вручную, на станке делает уже 20?

[wiwat 6 551]

Странный подсчёт. А если увеличивается производительность труда и один рабочий, делавший два предмета вручную, на станке делает уже 20?

Как есть, марксистский.

Это одна из ахтунговых гениальностей "экономической" теории, считающий прибыли капиталиста не в целом, а только как результат от'ема части прибавочной стоимости, созданной наемным рабочим. То есть, пофиг, сколько он ее произвел с помощью машины, с точки зрения маркс.теории машина просто переносит свою стоимость на продукцию, определяющим является увеличилась ли зарплата рабочего, интенсивность его собственного труда, по определению, максимальная, и, если нет, то капиталист, как бы, тоже ничего не получил - ведь рабочего он, как бы, не обобрал...

 

Забавно, что, сообразно этой теории, мироед должен бы быть заинтересован, как в увеличении числа работников, так и росте их зп, но...

Еще более забавно, что этот п...ц продолжают (по крайней мере до 2005, я сам свидетель) втюхивають в той же Плехановке не как курьез, а на полном серьезе.

[des 25 402]

(по крайней мере до 2005, я сам свидетель) втюхивають в той же Плехановке не как курьез, а на полном серьезе.

Ну, надо же имя своё оправдывать.

[Evtanazia 2 258]

Странный подсчёт. А если увеличивается производительность труда и один рабочий, делавший два предмета вручную, на станке делает уже 20?

Как есть, марксистский.

Это одна из ахтунговых гениальностей "экономической" теории, считающий прибыли капиталиста не в целом, а только как результат от'ема части прибавочной стоимости, созданной наемным рабочим. То есть, пофиг, сколько он ее произвел с помощью машины, с точки зрения маркс.теории машина просто переносит свою стоимость на продукцию, определяющим является увеличилась ли зарплата рабочего, интенсивность его собственного труда, по определению, максимальная, и, если нет, то капиталист, как бы, тоже ничего не получил - ведь рабочего он, как бы, не обобрал...

 

Забавно, что, сообразно этой теории, мироед должен бы быть заинтересован, как в увеличении числа работников, так и росте их зп, но...

Еще более забавно, что этот п...ц продолжают (по крайней мере до 2005, я сам свидетель) втюхивають в той же Плехановке не как курьез, а на полном серьезе.

В общем-то, всё верно виват сказал. Но там не совсем так тупо. Если брать в этих подсчётах не конкретного капиталиста и рабочего. А капиталистов как класс и рабочих как класс, то можно ещё реанимировать марксовскую теорию. Т.е. если появилась машина, которая увеличивает производительность труда, то капиталист не получает прибыль пропорционально увеличению производительности, т.к. увеличивается капитализация производства, т.е. он же тратится вкладываясь в покупку машины. А основная прибыль от использования машины пойдёт другому капиталисту, который производит и продаёт эту машину. Также и с рабочими считается, что зарплата уменьшается не у конкретного рабочего, который работает на этой машине, а у этого рабочего плюс тех рабочих, которые остались безработными из-за этой машины. Т.е. усреднёно вместе с безработными получается зарплата уменьшилась(даже если у конкретного рабочего, который остался работать она увеличилась).

Кстати, во времена Маркса платили пособие по безработице?

[Farta 5 186]

В общем-то, всё верно виват сказал.

Совсем похоронил одним абзацем марксистко-ленинскую теорию

[Val 922]

Доброй ночи всем, сил и терпения всем муслимам. А чё застопорили тему, господа? Или тему социализма уже успешно похоронили ( а я опоздал)?

Очень трудно читать тебя. Я, пожалуй, на этом закончу дискуссии с тобой.

А у нас разве была дикуссия? Чёто не заметил (старею видно ,и "развитие отстает от.."). Дикуссия предполагает обмен ( сравнение, столкновение ) мнений. А у нас был только вопрос-ответ. А "вопрос -ответ" это либо экзамен, либо, пардон, ликбез. Вы открыв тему, за все время, тока в предпоследнем посте ВПЕРВЫЕ высказали (хоть какую-то) мысль. Оказалось, что и она не Ваша , а Маркса ( ну та, которую я якобы "извратил"). Но и с этой мыслью (оригиналом) тоже не согласны (!?). Тоже похвально , НО. А что взамен идеи Маркса-ничего? Пусто ( не дождался я " блеска ума", а так хотел). Возникает вопрос - нафига (ссылаться на отрицаемое)? Из Вашего выпада непонятно , что именно Вас не устраивает - сам тезис в целом ( типа ложный, "не верю") или его недоказанность (Марксом) , или неверность доказательной базы( или моя трактовка)? И я не извратил , а упростил ( и не Вашу цитату - она для меня новость) общий путь развития капитала , опустив этапы роста\падения: затрат на з\п, НТП, производительности за счет НТП и т.п.( но подчеркну- на фоне косвенного фактора - роста потребности рабочих и как следств. вынужденного повышения з\п, ради сохранения покуп. способности -это как раз в нынешний капитализм).И есть ли по этому поводу у Маркса "цитата", мне как то по барабану , но идея-его (или выводы из идей).

И абсурд ли (приведеное Вами) это-еще вопрос.Но об этом- позже (и наверно уже не с Вами, кстати Вас же не особо колышат моя личность и "спосбности ", так пригнорьте их и не давайте оценок , плз)

Ну а если Вы затеяли семинар по "Капиталу"? Тогда я не игрок , плохо знаю " Капитал" (не было необходимости) и не скрывал этого. Только какое это имеет отношение к "сути социализма" (или уже забыли тему)? А если Вы сомневаетесь в моем тезисе-что (согласно Марксу) развитие капитала закономерно ведет к его отчуждению от капиталиста ( а это и есть первое условие социализации) , то я могу попробовать это доказать (мож даже без Маркса), в терминах теории систем. Хотя и это не критично.Ведь положение физики "о невозможности достижения световой скорости" не мешает же стремиться к достижению хотя бы околосветовой.Понимаете о чем я ?

Однако , хоть Вы и затеяли зачетную тему, но прояления интереса самим топикастером не вижу. Значит (как и опасался) просто троллите (или устроили "состязание", а это не мое). Но повторю - я всегда отрыт к диалогу и критике (но аргументированной) с людьми, не переступающими рамки приличия. Удачи.

 

PS/ Кстати о "многословности" ( я пишу - как могу, читайте по диагонали). Не Вдолей, Дева\Весы кажись (но не верю в эти штуки, как и в "судьбу")*. Хотите лаконичности? Попробуем (вот тока потянете ли?) Ну вот, напр.то же , чт и выше : "(согласно Марксу) генезис капитала закономерно ведет к упразднению самое себя". Вам стало понятнее?.

*) Я употребляю понятие "кармы" (но как гентический переход психофизиолгич. осбенностей в роду) и "чакр" (энергетическое сосояние организма). И то и другое щас фиксируется прибором РОФЭС (более точной-полной диагностики организма не знаю), но это не в тему (не здесь)

 

Как есть, марксистский.

Это одна из ахтунговых гениальностей "экономической" теории, считающий

Я изучал в основном философскую часть марксизма ( здесь преклоняюсь) , в политической части -много спорного (здесь сомневаюсь), а вот экономическая часть- иногда вообще в тупик ставит ( позже покажу и почему), хотя не шибко разбираюсь НО то , что привели Вы- шокирует абсурдностью и "лигикой" . По этой логике - "снижение з\п ведет к уменьшению капитала" вытекает , что повышение з\плат увеличивает капитал.Вы докажите это любому бизнесмену - он Вас расцелует за идею (или у виска покрутит). Или все же ".. Ты что-то недоговариваешь, Герасим", -сказала искоса Муму.

Я знаком со стилем и построением структуры изложения материала Марксом ( у него нехилое системное видение явлений). И как то Вам рассказывал, как мне удалось в диссере положить конец тридцатилетнему спору философов (по проблеме о " содержании общественного бытия").И как помните , причина была в том , что Маркс рассматривал различные стороны одного и того же явления , но был вынужден употреблять одни и те же термины к различным сторонам явлений, а философы этого не заметили. Тоже оперировали его "цитатами", вырванными из целостного произведения. Ведь насколько помню, Маркс в "Капитале" описывает исторический путь развития капитала , начиная с описания товара , стоимости и т.п, и далее их переходы, метаморфозу. Так вот подозреваю , что и здесь , приведенная вами мысль касается только определенного отрезка и условий на пути развития капитала, т.е. как частный случай. Так как более-менее зная Маркса , трудно представить , что он напишет такую чушь , как законченную формулу. Развейте мои сомнения, плз ( и дайте ссылку -откуда это) .

 

PS. Как разгружусь ,недели ч-з две обязательно почитаю , разберусь.Чтотo стало обидно за старика ( шельмуют его поди )

PSS. Хотелось бы (забегая вперед) еще познать (с помощю спецов в политэкомии), как класcифицировать такой вид товара как акции ,деревативы , фьючерсы, сертификаты, или напр. лицензии , справки, разрешения , подписи (как " веществнное выражение вложенного труда", имеют "меновую стоимость", те. источники накопления..). Ну и сюда же, по тем же основаниям - как формируется стоимость напр. "Черного квадрата" Малевича. У нас доллар тоже "товар"(приобрел признаки)? Что за товар "информация" ( о его закономерностях воспроизводства, принципиально отличных от матер.товара мы обсуждали год-два назад с comradом ) и т.д.

 

Это- на Вашу ремарку-несогласие на др. ветке ( об однонаправленности смены формаций), (не смог перебросить).

Во-первых , на мой взгляд ( пусть с наскока) - мы перешли из госмонокапитализма в хз какой капитализм ( слабое место этого тезиса -хронология самих типов капитализма, что из них считать старым\новым , как формацию). Во-торых, вопрос в целом -это уравнение с тремя низвестными , каждое из которых нужно "раложить" и определиться.ху из ху:

1. Что есть социалаизм. Каковы его принципиальные и производные признаки (как системного явления).

2. Был ли у нас социализм (и какого типа, пусть перед развалом СССР). Насколько п.1 соответствует п.2

3. В какой формации ( признаки) мы щас живем

Предлагаю сообща ( и степ бай степ) разобраться в этом. И пожалуй начну сам. Далее-позвольте схематично и может не в привычно-принятых политэкономами категориях.Итак соц-зм надо рассматривать системно ,как целостный феномен обществаненного устройства. Имею ввиду , что определяя его по отдельным признакам ( общ.собств. на ср. производства., принц распред. по труду и т.п. ) , тем более декларируемых, но НЕ реализованных на деле мы будем тока в иллюзиях. Капитал "завязан" на собственности ( это опускаем, как аксиому). Смысл собственности в потреблении (что в при соц, что при кап.без разницы). Реализуется она чрез "производство жизни" (Маркс) , в экономических категориях как "производстово-обмен-потребление". Смена ( переход в др. вид) собственности еще не гарантирует смены способа (качеств\количеств) потребления. Смена собственности это не закон , а лишь возможность смены потребления. Без смены способа потребления "наемному пролетарию" пофиг в чьих руках собственность на ср. производства - капиталиста , государства или "народа". Бытовая схема "кто дэвушку кормит, тот и ее танцует " точно также не гарантия, закон, а лишь возможность (как и есть в жизни).Не в этом ли проблема совка ? Бытие определяет сознание. При смене бытия(отношений) - в целом (от произв-ва до потребления) сознание соответствующее (лозунгов не надо). А вот когда бытие хреновое , то и сознание хреновое . И вот тогда выручает идеология (без нее никак), она же- лжесознание (по выражению Энгельса), т.е лозунги о коммунизме (или Великом будущем, неважно)...главное убедить - живешь хорошо , а будет еще лучше. ( Встал в стойку, нападайте)

 

PS/ И еще интересный момент (опять забегаю). Из философских трудов Марска (письма, статьи) и особено Энгельса вытекает (ссылок не дам , пока -на веру) , что кооперативная , корпоративная (акционерная) собственность является формой социализации собственности (она распеределена между кучей собсвенников -тогда, в идеале соц-м должен быть одной крупной акционерной компанией), а в политич.части марксизма ( Манифест,Критика Готской Пр. и т.д.) они не признают эту собственность общественной или обобществленной. Это их косяк или мой недодум, туплю ?

Edited 19.06.2015 20:07 by Val

[Farta 5 186]

Это- на Вашу ремарку-несогласие на др. ветке ( об однонаправленности смены формаций)

Скажу более, среди ученых даже есть мнение (не помню передачу про одну из цивилизаций в америке несколько тыс. лет назад), что в древности вообще был строй, очень схожий с коммунистическим применительно к тому уровню производительных сил, но потом что-то такое произошло...Вспомнилась история со слонами в одном из заповедников, там браконьеры перебили всех взрослых слонов, остались только детеныши, их, из лучших побуждений, перевезли в другое райское место с изобилием корма, отсутствием хищников и т.д. НО развитие молодого стада пошло совсем не так, как обычно у слонов, появилась агрессия, слоны нередко убивали друг друга, не было навыков выживания (т.к. были лишены старших учителей, как это обычно в стаде слонов) и т.д. Даже стали нападать на людей, собственно из за чего и начали рассматривать вопрос об уничтожении 'бешенных слонов'...

это уравнение с тремя низвестными , каждое из которых нужно "раложить" и определиться.ху из ху:

1. Что есть социалаизм. Каковы его принципиальные и производные признаки (как системного явления).

2. Был ли у нас социализм (и какого типа, пусть перед развалом СССР). Насколько п.1 соответствует п.2

3. В какой формации ( признаки) мы щас живем

Пощадиде! По этим вопросам писаны томы трудов корифеев... Основной вопрос - собственность основных средств производства, земли, полезных ископаемых, которые в СССР де факто принадлежали трудовому народу (не путать с коммунизмом ), естественно государства никто не отменял со всеми вытекающими, но 'рыба в Каме была' (бесплатное образование, медицина, жильё и т.п. для большинства трудящихся, как собственно доступность и самой работы)

 

Смена собственности это не закон , а лишь возможность смены потребления.

Вы хотите сказать, что потребление совсем не зависит от собственности?

 

. А вот когда бытие хреновое , то и сознание хреновое .

Ну почему же, тов.Ленин, например, будучи сидя в тюрьме, думал о коммунизме

Edited 20.06.2015 04:23 by Farta

[Val 922]

Скажу более, среди ученых даже есть мнение (не помню передачу про одну из цивилизаций в америке несколько тыс. лет назад), что в древности вообще был строй, очень схожий с коммунистическим применительно к тому уровню производительных сил, но потом что-то такое произошло...Вспомнилась история со слонами

Ну зачем абсолютизировать. Мы же про людское общество и нашу эру ( согласно естесств-историч. ) законорменостей - без катаклизмов, не? И я ведь там сделал оговорку - если "не упадет астероид" ит.д. (иначе мы утонем в схоластике). Пример ваших слонов как раз демонстрирует , что будет , если будем сброшены в первобытное общество (но это не естесств путь, скорее исключение)

Пощадиде! По этим вопросам писаны томы трудов корифеев... Основной вопрос - собственность основных средств производства, земли, полезных ископаемых, которые в СССР де факто принадлежали трудовому народу (не путать с коммунизмом ), естественно государства никто не отменял со всеми вытекающими, но 'рыба в Каме была' (бесплатное образование, медицина, жильё и т.п. для большинства трудящихся, как собственно доступность и самой работы)

Я этими вопросами всерьез задавался до развала ( щас мог подзабыть , да и как тут сказали мог "отстать в развитии" ) Но как помню , как раз многие "корифеи" сомневались что собтвенность- народная, удивлялись - почему тогда " пролетарские стимулы" (сознание , интересы..) не "работают" ( по законам марксизма). И многие сошлись на мысли - она "ничейная"(помните?).Но собственность ( как и свято место...) ничейной быть не может в принципе ( разве тока при коммунмизме, его развитой стадии).

И я спецом предложил выделить основные (ну мож и пару второстепенных -производных ) критерии социлизма, и на этом остановиться. Потом их (или по ним) сопоставить как с советким социализмом (пусть на стадии заката) , так и с нынешними условиями.Иначе мы утонем в показателях-"преимуществах и точно запутаемся или жвачка будет бесконечной. Кстати вот уже привели сами ( образов, медицина)- это хоть и элементы присущие социализму ( но они есть и в капстранах и именно как элементы соц-ма), но не являются принципиальными ( системообразующими) критериями. Главная - это собственность (но в полной цепочке ее функций).

 

Вы хотите сказать, что потребление совсем не зависит от собственности?

Так точно , сэр ,но...В том смысле, что это автоматом не гарантирует соцраспределения (и классики знали - см. Крит Готс..о "контроле" от обюрокрачивания). \ Детерменизм (т.е."определяет") надо понимать не как жесткую связь вещей, незыблемый закон, а как доминат (доминирующую) тенденцию (вон бытие \ сознание тоже, юрид. законы - тюрьмы откуда, зачем тогда ), как основной, кончный результат, к которому приходят ч-з шатания и перебор вариантов.(Гегель)\

Когда последнее звено (целостной системы, где право собственности главное звено) может не соответствовать и потому "извращать" (и не обеспечивать) все целое. Это видно и на типах демократии. В ней главное- принцип выборности , но сравните демократия ли это ( армейский тип -выбор комвзвода, Халифат - халиф выборный, или демократия канибаллов - когда "демократично" решают кого начинать есть - стариков или детей ). Я призываю отделять видимость-"кажимость" от сущности,..иначе - одни иллюзии.

 

Ну почему же, тов.Ленин, например, будучи сидя в тюрьме, думал о коммунизме

Речь о массовом, общественном или (если хотите) о " стреднестатистическом" сознании . В голове отдельных людей может быть все что угодно и даже должно быть. Без этого и бытие не развивается. Изменение бытия собственно начинается как раз с "идеи об его изменении" , пришедшей в отдельные головы и по другому не бывает ( это центральное место моего диссера - как менять бытие\сознание, с учетом их диалектики, их механизма "яйца и курицы", как и откуда вообще появляются идеи в башке людей, ... вобщем работа признана синтезом противоположных друг-другу фрейдизма и марксизма. Не парьтесь с этим, это вобщем-то просто , но здесь -боюсь долго, и не хотелось бы отклоняться от главной темы). Давайте сначала определимся с идеальной формой общества ( какую хотим) , потом продиагностируем то, что имеем , а вот потом можем перейти к теме- как ее переделать (через диалетику бытие\ сознание или каким "другим" способом).

Edited 21.06.2015 00:59 by Val

[Farta 5 186]

...Пример ваших слонов как раз демонстрирует , что будет , если будем сброшены в первобытное общество (но это не естесств путь, скорее исключение)...

Ну, истребительные войны тоже не совсем естественны, во всяком случае в животном мире убийство себе подобных тоже исключение (как у этих слонов)

...собственность ( как и свято место...) ничейной быть не может в принципе ( разве тока при коммунмизме, его развитой стадии)...Главная - это собственность (но в полной цепочке ее функций).

Абсолютно согласен, с той оговоркой, что при коммунизме собственность не ничейная, а всего общества (при высоком уровне воспитания и сознания при коммунизме, это не тафтология)

 

Так точно , сэр ,но...В том смысле, что это автоматом не гарантирует соцраспределения...юрид. законы - тюрьмы откуда, зачем тогда )...Я призываю отделять видимость-"кажимость" от сущности,..иначе - одни иллюзии

Абсолютно верно, поэтому и говорил выше, что институт государства (машина подавления и принуждения) никто не отменял (даже при социализме), НО тут важно, чьи интересы защищает это государство и насколько оно способно это делать. Впрочем, буржуйское государство может вынужденно вводить элементы социализма, чтобы сохранить себя, как например это было в той же США во времена "Великой депрессии" в конце двадцатых годов 20 века.

 

Речь о массовом, общественном или (если хотите) о " стреднестатистическом" сознании ...как менять бытие\сознание, с учетом их диалектики, их механизма "яйца и курицы", как и откуда вообще появляются идеи в башке людей.... Не парьтесь...

А что тут париться, еще в школе изучали, что бытие определяет сознание, в " стреднестатистическом" сознании, так сказать

Edited 21.06.2015 02:48 by Farta

[bux 9 170]

Почему авторы постов рассматривают экономические отношения исключительно с точки зрения марксисткой диалектики? Когда маркс обосновывал свои теории, капитализм был ребенком в коротких штанишках. Сейчас господствует теория, что капитализм развивается циклично,при обесценивании капитала возникают кластеры передовых технологий в которых норма прибыли высокая, вследствие чего и происходит цикличное развитие, т.е. капитализм не затухнет

[Farta 5 186]

Сейчас господствует теория, что капитализм развивается циклично,при обесценивании капитала возникают кластеры передовых технологий в которых норма прибыли высокая, вследствие чего и происходит цикличное развитие, т.е. капитализм не затухнет

А как в той теории обстоят дела с перепроизводством, безработицей, неизбежным войнами?

[Evtanazia 2 258]

Почему авторы постов рассматривают экономические отношения исключительно с точки зрения марксисткой диалектики? Когда маркс обосновывал свои теории, капитализм был ребенком в коротких штанишках. Сейчас господствует теория, что капитализм развивается циклично,при обесценивании капитала возникают кластеры передовых технологий в которых норма прибыли высокая, вследствие чего и происходит цикличное развитие, т.е. капитализм не затухнет

Да там полно набралось нестыковок, неувязок и фигни у Маркса за столько лет. Несколько раз говорили тут об этом. Крутимся вокруг Маркса, потому, что ничего иного не знаем. Ну вот теперь есть ты. Говори. Что за "кластеры", что за цикличное развитие?

[komrad 4 071]

Что за "кластеры", что за цикличное развитие?

perpetuum mobile

[Val 922]

Почему авторы постов рассматривают экономические отношения исключительно с точки зрения марксисткой диалектики? Когда маркс обосновывал свои теории, капитализм был ребенком в коротких штанишках. Сейчас господствует теория, что капитализм развивается циклично,при обесценивании капитала возникают кластеры передовых технологий в которых норма прибыли высокая, вследствие чего и происходит цикличное развитие, т.е. капитализм не затухнет

Потому как лучшей пока не придумали, хотя попытки были и есть. То Кейнс со своей теорией денег (якобы ушатавший Маркса) , то вот теперь Троппер (или как там его , автор "кластеров"). Кстати , мне тоже интересно что это такое (поясните, плз). Я знаю тока , что кластеры - это система однородных (или одного класса - отсюда наз. "кластеры") элементов, но имеющая (новое)свойство , не присущее ни одному из этих элементов- напр. в математике , в живой клетке или в структуре воды (что объясняет как раз "необычное поведение" воды в организмах).

И Вы правы, нынешний капитализм совсем другой (сильно социализован и более "национализирован", хотя последнее -спорнй момент, но сущности не меняет), а потому возможностей отчуждения капитала (из частных рук -в обществ-ые) намного больше и безреволюций.

Однако надо определиться с предметом дикуссии. Ведь из эконом. теории марсизма мы извлекаем главный вывод , на который опираемся - а именно , что капитал закономерно обесценивается, а это ведет к необходимости неминуемой смены формации. Если эта позиция смущает ( является спорной) , то давайте обсуждать ее. А если является спорным то, что социализм - (это утопия или ) не является более справедливым строем, чем капитализм.Если нынешний капитализм стал с более "человеческим лицом" , нехило социализован и вообще при нем легче реализовать потребности каждого, получить все ништяки , обеспечивается соцсправедливость и т.д., тогда давайте об этом.

 

А как в той теории обстоят дела с перепроизводством, безработицей, неизбежным войнами?

И главное - с эксплуатацией . Она видно в этой теории "исчезла", растворилась. Ведь основная идея написать "Капитал" -это не создание самого "праельного" учебника по политэкономии. А разложив капитал "на винтики" , доказать , что капиталист несправедлив, что не оплачивает труд рабочего "соразмерно его стоимости", а "отжимает" часть этого труда , в виде прибавочной стоимости.

 

perpetuum mobile

Вот именно ( очередной "вечный движок", со всеми вытекающими). А на деле -те же яйца , тока вид сбоку. Новомодное название известной структуры (сравните с - синдикатами, . ассоциациями, конгломератами и т.п.), цель которой та же - реанимация капитала через монополизацию.

Edited 23.06.2015 21:02 by Val

[Farta 5 186]

главный вывод , на который опираемся - а именно , что капитал закономерно обесценивается, а это ведет к необходимости неминуемой смены формации.

Наоборот, капитал небольшой кучки людей закономерно увеличивается в то время, как труд большинства обесценивается. Но главное, замедляется увеличение производительности труда, то бишь тормозится развитие производительных сил. Это неминуемо ведёт к войне (революции, как альтернатива) и смене формаций. Только постоянные войны спасают капитализм от загнивания, что мы и можем наблюдать воочию

Edited 24.06.2015 02:13 by Farta

[Farta 5 186]

Даже теорию придумали (видимо зоологию обезьян в школе плохо учили) под это дело, 'о хищнической человеческой природе'

Edited 24.06.2015 02:39 by Farta

[Val 922]

Наоборот, капитал небольшой кучки людей закономерно увеличивается в то время, как труд большинства обесценивается. Но главное, замедляется увеличение производительности труда, то бишь тормозится развитие производительных сил. Это неминуемо ведёт к войне (революции, как альтернатива) и смене формаций. Только постоянные войны спасают капитализм от загнивания, что мы и можем наблюдать воочию

Речь не о "поведении " капитала на отдельно взятом отрезке его развития. Ну в вашем варианте его развития недопонял - если "замедляется увеличение" (тормозится развитие) произв. сил (ПС), то как это ведет к смене формаций (ведь при неразвитости ПС форма не может служить "оковами", не мешает)? Рост ПС означает одновременно рост экономики (или капитала, если угодно) в целом, технологий и т.п. и дойдя до точки Х , в силу уже невозможности функционирования (оборота) , "прорывает" старую форму. Т.е. пока ПС не разовьются всё (форма произ .отнош.) останется по старому ( и здесь однонаправленность). Это также как в системе "яйцо-курица" мы наблюдаем вроде вечную цикличность (и смену мест). Но на деле происходит , что яйцо (№1) "определяет" курицу , а курица , в свою очередь "определяет" яйцо (но соврешенно другое , т.е. №2). Но не в этом дело (это щас неважно)

Я неудачно позаимствоал термин " обесценивается" (от bux), полагая ,что мы с ним понимаем под этим одно и то же (и это так), но видно это Вас сбило. Надо было как и прежде применять термин "теряет смысл (владеть)". Я напомню суть разногласий с ТС (отлистайте назад ветку): Я утверждал , что (согласно Марксу) путь развития (история) капитала закономерно ( и в конечном счете) ведет к снижению прибыли , что делает владение капиталом быссмысленным (и в этом смысле "капитал обесценивается")*. ТС и wiwat несогласны с этим и привели положение марксизма, утверждающее (тут я не понял) , то ли отсутствие такой закономерности , то ли то,что рост зарплат ведет к росту прибыли (!?), или наоброт , что не меняет сути (но кажется абсурдом). Господин bux согласен со мной ( в части закономерности) , но считает , что манипуляции буржуев с "кластерами" не даст капиталу обесцениться ( т.е. потерять смысл -подробнее ниже).....Никого не забыл ( и не спутал)?

 

*) Это происходит , как я понял (может ошибаюсь), таким образом. В целях увеличения (или сохранения стабильным) прибыли капиталист стремится снизить себестоимость ( за счет внедрения НТП, снижения издержек, а также зарплат). Но в условиях конкуренции сложно поднимать цену товара или снижать зарплату (из-за порождения этим конкуренции рабочих мест).Кроме того капиталисту объективно невыгдно (и неважно понимает или нет) как рост безработицы(нищеброда) , так и снижение зарплат. Так как это снижает покупательную способность населения в целом , а товар кому-то надо сбывать ( это и щас видно- борьба капитала за новые рынки сбыта).Плюс еще рабочие (в силу роста их потребностей, порожденных самим капиталистом) требуют увеличения зарплат. Капиталист вынужден поднимать зарплату ( конкуренция раб. мест). Это ведет к снижению прибыли (она стремится к нулю). Возникает ситуация - нафига такой капитал с нулевой прибылью ( и кучей геммора по его управлению). Он готов продать все с потрохами. Но кому (?) -"покупатели" сами в таком положении. Тогда остается вариант "продать" его самим труженикам, частями или целиком (акционирование), либо просто подарить им (приобретя хоть моральный капитал - "почетный член, меценат АО" и т.п.) или дотянуть до безвозмездного отъема (экспроприация ч-з революции или без, т.е. ленинский вариант). Вот почему я считал , что Маркс не нафантазировал, а "вычислил" закономерную гибель частного капитала и его социализацию.Пр этом как видите кооперация (акционирование) ближе к понятию "общественная собственность"(т.е.собст-ть конкретного сообщества, но уже не частного) , чем госсобственность (якобы народная), так как эта стоит дальше от "обществен.собственности" (см.марксовский пример с Бисмарком).

 

Таким образом путь социализации (перехода) капитала ( а это есть условие отмены эксплуатации или главная цель всех движух ) имеет вид : ЧК(частный капитал) - АК ( корпоративный, "полуобщественный" -придалежит разным сообществам)- ОК (общественный- всему обществу, но как единому АК, с чОткой долей каждого чела, потому не "ничейная"). Дальнейший путь - стирание граней между "долями"(общий котел). Здесь между ЧК и АК (в зависимости от способа отчуждения ЧК) может (но необезательно) втискивается ГК (госкапитал). Поэтому и наша "приватизация", в виде "распродажи" госсобственности( кому - пролетариату?откуда бабки, Зин?), созданную всем народом и необоснована, и аморальна изначально (но - это другая песня).

Edited 24.06.2015 17:33 by Val

[Farta 5 186]

если "замедляется увеличение" (тормозится развитие) произв. сил (ПС), то как это ведет к смене формаций?...

Именно из-за производственных отношений, которые тормозят развитие производительных сил, что неминуемо приводит в конечном итоге к смене формаций - основа марксистко-ленинской теории, не я это придумал.

 

...Я утверждал , что (согласно Марксу) путь развития (история) капитала закономерно ( и в конечном счете) ведет к снижению прибыли , что делает владение капиталом быссмысленным (и в этом смысле "капитал обесценивается")...

Не согласен с этим, развитие НП, новых технологий и т.п. наоборот увеличивают прибыль капиталиста и обесценивают труд рабочего (винтик в производственном процессе)... кризисы перепроизводства решались либо войнами, либо сменами формаций или вынужденным введением элементов социализма...(Кто бы мне пожертвовал свой "бессмысленный капитал" )

 

...Поэтому и наша "приватизация", в виде "распродажи" госсобственности( кому - пролетариату?откуда бабки, Зин?), созданную всем народом и необоснована, и аморальна изначально (но - это другая песня)...

Ну почему же? Ваучеры давали всем членам трудового коллектива в равной доле, НО ... "Где деньги, Зин?"

[чужой 1 686]

Таким образом путь социализации (перехода) капитала ( а это есть условие отмены эксплуатации или главная цель всех движух ) имеет вид : ЧК(частный капитал) - АК ( корпоративный, "полуобщественный" -придалежит разным сообществам)- ОК (общественный- всему обществу, но как единому АК, с чОткой долей каждого чела, потому не "ничейная"). Дальнейший путь - стирание граней между "долями"(общий котел). Здесь между ЧК и АК (в зависимости от способа отчуждения ЧК) может (но необезательно) втискивается ГК (госкапитал).

Что я заметил-чем сильнее чувство иждивенчества в человеке, тем больше он скучает по социализму и всеобщей уравниловке.

[Evtanazia 2 258]

Что я заметил-чем сильнее чувство иждивенчества в человеке, тем больше он скучает по социализму и всеобщей уравниловке.

Люди разные. Есть, которые не приспособлены к "звериным законам капитализма". Не бойкие, не предприимчивые, со здоровьем не повезло(не могут работать также интенсивно и много как здоровые люди), просто мечтатели. При социализме они больше социально защищены.

[Val 922]

Именно из-за производственных отношений, которые тормозят развитие производительных сил, что неминуемо приводит в конечном итоге к смене формаций - основа марксистко-ленинской теории, не я это придумал.

Я знаю , что не Вы , но понимаете их чуть-чуть не так. "Тормозят развитие " и "являются оковами" процессуально все же чуток разные вещи. Разложив ПО и ПС на составляющие или рассмотрев их в динамике Вы и сами увидите. Но для темы форума это не принципиально (просто мое буквоедство), готов принять и в таком виде (замнем, или позже решим). Не принципально и это:

Не согласен с этим, развитие НП, новых технологий и т.п. наоборот увеличивают прибыль капиталиста и обесценивают труд рабочего (винтик в производственном процессе)... кризисы перепроизводства решались либо войнами, либо сменами формаций или вынужденным введением элементов социализма...(Кто бы мне пожертвовал свой "бессмысленный капитал" )

Тут с Вами не согласятся wiwat &Co, но как писал выше ни закономерность гибели капитала (как и невозможности достичь световой скорости) , ни закон роста \ уменьшения капитала не влияют (напрямую) на смену формаций. Первое автоматом не приосходит ( срок гибели неизвестен), а 1917 год показал , что объем накопленного капитала ("богатсва и образования") не влияет на момент и дату смены формаций (тоже пока замнем или "подержим в уме")

Ну почему же? Ваучеры давали всем членам трудового коллектива в равной доле, НО ... "Где деньги, Зин?"

Ваучеры - в РФ, а приват.чеки - в КЗ , в обоих случаях "приватизация " предполагала раздачу госсобственности.

А "наша" - имелось ввиду в Уз-е. Она означала тока продажу ( денежным "работягам") , даже квартиры надо было выкупать. У нас гос-во оказалось хуже любого капиталиста , так как продавало народу не свою , а его же (народа ) собственность. Или (скажу для дотошных и мыслящих штампами) оно поступило как лиса с медвежатами - ради "справедливости" между ними сама слопала львиную долю ИХ "собственности " И чтоб народ "не выступал" по поводу дележа "народного добра" стало с трибун пугать народ ( как и Вы, кажись), - "Видите, какая хрень вышла с ваучеризацией ?" По этой логике надо и утюги отменить (ведь убивают электротоком) и Зина должна на базар ходить без денег ( ведь воруют-то на базаре).

А нынче пошло еще дальше.Напр. для "освящения" (под наз. регистрация) сделки по купле-продажи авто, что на деле представляет собой обмен одной "меры труда" (денег) на равную ей другую стоимость (авто), государство "снимает долю" (несоразмерную бюрократичеким или "нотариальным" затратам). При этом "регистрация" народу нафиг не нужна , это нужно государству ( для "контроля и учета" ). А такая форма "отъема" доли сделки даже не капиталистическая , а феодальная.

 

Что я заметил-чем сильнее чувство иждивенчества в человеке, тем больше он скучает по социализму и всеобщей уравниловке.

Браво, (восхищен) ! Такое глубокомысленное заключение и всего-то по приведенной моей цитате ? Вы -либо гений , либо эксрассенс (Ш.Холмс со своей дедукцией -отдыхает). "С таким аналитическим умом, Гоша, Вам только в Моссовете работать"(с)

А не могли бы Вы нам помочь (имея такое умище) и ну хоть пару слов (ну пожалуйста ), но по ТЕМЕ. А то мы тут плюгавые (сплошь иждевенцы и скучающие , тока непонятно по ЧЕМУ) совсем свой моСк сломали , пытаясь понять что такое социализм. И видите ли , я как раз утверждал , что социализма в СССР не было и скучать по тому чего не было как-то затрудняюсь. Но я Вас поддерживаю (и уже на Вашей стороне) и также считаю ,что социализм - не уравниловка (ни в теории , ни на практике), ни в "общности жен"(Evtanazia & Co), ни в "природных способностях людей"(bux). Так внушают буржуины и считают думающие шаблонами. Или ошибаюсь ?.

 

Люди разные. Есть, которые не приспособлены к "звериным законам капитализма". Не бойкие, не предприимчивые, со здоровьем не повезло(не могут работать также интенсивно и много как здоровые люди), просто мечтатели. При социализме они больше социально защищены.

Вы правы -но таких , увы , большинство и именно они больше нуждаются в соц.защищенности. А судя по вашим (с "чужим") никам (отражающим сплошь "позитив и счастье" жизни)...хм,.. даже боюсь (прослыть бестактным) озвучить в какую группу отнести обоих. Но тем не менее, все люди заслуживают достойной человека жизни (ведь она одна ). И потому как раз для таких ( и в наших пока сложных условиях ) есть рецепты - как не чувствовать себя ущемленным. Мы их сообща вроде вывели тут, на ветке "что такое счастье" (в т.ч. , как вариант ОС- осознанные сновидения).Загляните ( хотя , мож вам и не нужно это).

Кстати , "много работать" , тем более, как многие, в режиме "таксиста" ( т.е. пока на катаешь- деньги есть , а сломался , заболел - нету) - это не показатель ни здоровья , ни ума , ни способностей. Эффективность - вот показатель (оптимально-пару часов в день, не более). Остальное время -для хобби ( это тоже деятельность и его отличие от "работы" надеюсь знаете).И еще "уровень жизни человека определяется его личным свободным временем" (К.Маркс). Мечтатели? Вообще-то челу свойственно мечтать, это как раз отличает его от животного.И боюсь не мечтают тока те , кто не сидит на форумах (нет времени -заняты выживанием). Пообщайтесь или прочтите про Усманова или Шодиева (оба в списке Форбс) -удивитесь их мечтательности

 

PS/ И не смущайтесь, пишите напрямую. Я же писал - открыт для диалога и критики ( для удержавшихся от характеристики моей скромной личности). Ведь Вы -и автор темы (вправе уточнять, не соглашаться), и подняли ее (надеюсь не для троллинга) - Вы, а не я ,а потому логично , что умозаключения "чужого" должны относиться к автору ( которого должно быть волнует , интересует поднятая им тема).

Edited 25.06.2015 23:17 by Val