Электроэнергия из солнца, ветра и т.п.

[D.L. 14 827]

1 час назад, Akim358 сказал:

Соответственно энд-юзер радуется "чистой" энергии, а остальные вопросы его не заботят.

Ну, давай начнём с конца. Я полагаю, ты не будешь спорить, что добывать углеводороды, а потом сжигать их (оставим гэс и аэс)  всё же намного грязнее, чем произвести панели, фреймы, кабеля, аккумы и пр? При этом сами фреймы, кабеля, п/э . . . можно спокойно произвести из вторички, не так ли? Второе: никто не отрицает распределение экологической нагрузки в местах конечного получения энергии и промцентрах производств. Да, кпд этих систем ниже, но он непрерывно растёт с ростом технологий. И третье: добыча и сжигание углеводородов происходит непрерывно, не так ли? Тогда, как солары уже сейчас могут пахать 30лет, аккумы ~10лет, комплектуха, хз, пусть 10лет на вскидку. Ты понимаешь к чему я клоню?

[Akim358 25 557]

1 час назад, D.L. сказал:

Ты понимаешь к чему я клоню?

к тому, что не было серьезных и комплексных исследований по совокупному влиянию всех факторов, охватывающих производство (с учетом всех цепочек и всех компонентов), эксплуатацию и утилизацию. На флаг поднята лишь эксплуатация и ее экологичность нещадно используется в рекламных целях.

1 час назад, D.L. сказал:

ты не будешь спорить

буду.. потому как в процессе производства точно также и используются, и сжигаются углеводороды, применяются агрессивные и ядовитые химические соединения и прочие "комплектующие", которые также надо добыть (сырье), переработать, утилизировать.

Чтобы ты понял насколько нужно учитывать факторы, чего явно никто не делал, я просто рассажу тебе о добыче методом выщелачивания (че там, медь добывают этим способом для панелей.. за медь не скажу, но раз технология та же самая, на примере урана).

Есть участок, где по данным геологов может быть руда. Буровая получает задание на разведку - бурение скважин до такой-то глубины, определенный горизонт - с отбором проб. Минимум 3 единицы техники окромя самой буровой для переезда: К700 тягать буровую, ЗИЛ тягать дизель-электростанцию, бульдозер для выравнивания площадки и рытья бассейна под глинистый раствор. Вся техника жрет топливо. Буровая стала на точку, автоцистерны, сжигая топливо, привезли в несколько рейсов глинистый раствор, начали работу. Буровая питается от дизель-электростанции, которая жрет 12-14 ведер дизтоплива за 12 часов смены. Если не повезло и в земле на глубине есть трещины, то глинистый раствор насос качает в скважину без его выхода обратно, следовательно автоцистерны нарезают рейсы с раствором, сжигая топливо. ОК, точку отработали (приезжали геологи, тож топливо пожгли), переехали на другую, цикл повторили. ОК, участок подходит, начинаем добычу, снова переезд (со всей техникой и сжиганием топлива), установка на точку, рытье бассейна, заполнение раствором (все требует топлива). Одно отличие - на технологическом поле запитываемся уже от установленной ТП, дизель-электростанция уже не нужна. Двигатель на нашей буровой ЗИФ 1200 МРК жрет 55кВт электроэнергии, которую надо выработать и подать нам. Каждая скважина требует разных затрат на эл.энергию для питания буровой, топлива для подвоза раствора и т.п. (разные глубины бурения, разные породы, попал на известняк - "замер" в 7 метров будешь 2 часа проходить, разные расстояния до базы). Пробурили до нужной глубины, приехали каротажники, опустили зонд, установили точный горизонт залегания руды, пожгли топливо. Привезли фильтры и ПЭ трубы (шаланда пожгла топливо), сделали обсадку (запихали фильтры и ПЭ колонну в скважину, закачали песок, залили выше горизонта цементное кольцо, пожгли электричество), снова приехали каротажники и проверили правильность обсадки (пожгли топливо). Переезд на 15 метров с сопутствующими расходами и цикл повторился. Прошли ряд, сдвинулись в сторону на 15м, по новой ряд через каждые 15м. ОК, мы все поле отработали закачными скважинами (расхерячив его к чертям), стерли пикобуры и "шарошки" (это металл.изделия, для производства которых нужна энергия.. бывает, что и "снаряд" хоронится в скважине, а это трубы 53мм из хорошей стали, муфты, замки). Параллельно другая буровая рядом бурит откачные бОльшего диаметра (со всеми аналогичными сопутствующими расходами топлива, эл.энергии, ЗЧ и т.п.). Все, мы уехали, после нас остался "лунный пейзаж" с торчащими оголовками ПЭ труб. Потом туда приедут "технологи", обвяжут ПЭ трубами, закачают серную кислоту в землю. В откачных скважинах будут пахать погружные насосы, расходуя эл.энергию и выкачивая из горизонта раствор с рудой. Когда поле "отработает" свое, обвязку срежут, ПЭ трубы скорее всего останутся в земле (их иногда при дефиците используют вторично, но надо опять пригнать буровую, опустить труборез насколько получится, отрезать колонну и повыдергивать трубы (техника тащит буровую, сжигая топливо, опять буровая расходует эл.энергию, шаланда сжигает топливо, приезжая за трубами). И это только начальная стадия добычи сырья, которое нужно потом перевезти, переработать, обогатить, очистить. И на всех этапах нужно топливо и эл.энергия.

Т.е. чтобы добыть только один компонент нужно истратить дохрена энергии и нанести сильный ущерб экологии. Вот когда будет исследование с учетом всех затрат и экологических рисков для всех без исключения компонентов, использующихся для создания комплекса солнечной ЭС "под ключ", тогда можно будет говорить наверняка о преимуществах, недостатках, "экологичности" и т.п.. А пока - маркетинг.  

Edited 30.06.2022 06:59 by Akim358

[shumbola 924]

10 minutes ago, Akim358 said:

Вот когда будет исследование с учетом всех затрат и экологических рисков для всех без исключения компонентов

Почему будет? Оно есть и давно. Думаешь для компонент СЭ нужно отдельное исследование? Компоненты СЭ новые? 

[D.L. 14 827]

20 минут назад, Akim358 сказал:

А пока - маркетинг.  

экий ты буровик замороченный Ты забыл расписать сколько бутылок вы оставили и туалетов в округе Херня эти твои расклады по сравнению с аварийной утечкой из танкеров, нефтехранилищ, трубопроводов и тд. О АЭС и ГЭС авариях я вообще молчу (Сардоба в помощь). Про лунные пейзажи вблизи Алмалыка, наверное, тоже в курсе? Про сжигание всего этого ископаемого добра наверное промолчу. . .

Edited 30.06.2022 07:15 by D.L.

[Akim358 25 557]

5 минут назад, shumbola сказал:

Оно есть и давно

где?

Только что, D.L. сказал:

Херня

ну считай, что херня..

1 минуту назад, D.L. сказал:

аварийной утечкой из танкеров, нефтехранилищ, трубопроводов

ну так ты не забывай, что эти аварии и к производству панелей относятся в равной степени

[D.L. 14 827]

2 минуты назад, Akim358 сказал:

ну так ты не забывай, что эти аварии и к производству панелей относятся в равной степени

ну так я напомню, что одну такую аварию можно растянуть на производство "долгоиграющих" компонентов СЭС и лет эдак на 30.

[Akim358 25 557]

3 минуты назад, D.L. сказал:

одну такую аварию можно растянуть на производство "долгоиграющих" компонентов

ты не растянешь ее на годы эксплуатации, ты растянешь ее всего лишь на количество произведенных компонентов.. следующая же производственная партия потребует новых объемов сырья и "потребует" новых аварий, ибо производственный цикл непрерывен

[shumbola 924]

6 minutes ago, Akim358 said:

где?

Ты думаешь без этого тебе дали пробурить? Без этого все производство пустили? 
Если ты про экологию, ты сам все своими глазами видел. Затраты на экологию вперёд не получишь, только потом потомки будут.

[Akim358 25 557]

1 минуту назад, shumbola сказал:

Если ты про экологию

да, мы именно за экологию и трем  остальные факторы сами по себе побочны

[shumbola 924]

1 minute ago, Akim358 said:

да, мы именно за экологию и трем  остальные факторы сами по себе побочны

Разговор немого с глухим, дальше трите

[D.L. 14 827]

1 минуту назад, Akim358 сказал:

ты не растянешь ее на годы эксплуатации, ты растянешь ее всего лишь на количество произведенных компонентов.. следующая же производственная партия потребует новых объемов сырья и "потребует" новых аварий, ибо производственный цикл непрерывен

ты не понял меня. Например, производим компоненты СЭС. Наносим определённый значимый ущерб окружающей среде. Установили/запустили/начали получать ээ. С этого момента урон ОС минимален на протяжении 25-30лет, по сравнению с непрерывным сжиганием углеводородов. Уверен, есть расчёты выбросов/квч и сопутствующих технологических шалостей. 

Недавно прочёл, что 30% мирового океана покрыта нефтяной плёнкой. А ведь земля дышит именно океанами

Ну это так, херня.

[Akim358 25 557]

5 минут назад, D.L. сказал:

С этого момента урон ОС минимален на протяжении 25-30лет

но ты же при этом не остановил производство панелей на 30 лет

[BUBUKA 20 845]

24 минуты назад, D.L. сказал:

Недавно прочёл, что 30% мирового океана покрыта нефтяной плёнкой.

на недавнем форуме по эко..

западные ученые неожиданно для себя сделали открытие...

пластик в океане помог распространить микроорганизмы туда.

.куда они раньше добраться не могли..за счет дрейфа

и планктон под пластиковыми островами начал разрастаться очень хорошо

теперь ученые не так категоричны о вреде мусора из пластика

[D.L. 14 827]

23 минуты назад, BUBUKA сказал:

на недавнем форуме по эко..

западные ученые неожиданно для себя сделали открытие...

пластик в океане помог распространить микроорганизмы туда.

.куда они раньше добраться не могли..за счет дрейфа

и планктон под пластиковыми островами начал разрастаться очень хорошо

теперь ученые не так категоричны о вреде мусора из пластика

я писал о нефтяной плёнке тормозящей выделение кислорода.

[D.L. 14 827]

1 час назад, Akim358 сказал:

но ты же при этом не остановил производство панелей на 30 лет

конечно нет. Но я закончил обустройство одного сектора экономики/жкх и тд.

Теперь немного ужастиков. Хотя в нынешних реалиях я уже ничему не удивляюсь. Только задумайся, какой урон планете будет если вояки раскутачат пару-тройку АЭС на Украине?  Или сровнять с землёй голодную степь с панелями?

Edited 30.06.2022 08:51 by D.L.

[BUBUKA 20 845]

25 минут назад, D.L. сказал:

я писал о нефтяной плёнке тормозящей выделение кислорода.

:)

ты не понял

я к тому что западные ученые скоро возможно найдут какую то пользу

от плёнки из нефти

[D.L. 14 827]

4 минуты назад, BUBUKA сказал:

ты не понял

я к тому что западные ученые скоро возможно найдут какую то пользу

от плёнки из нефти

британские-возможно

[Akim358 25 557]

55 минут назад, D.L. сказал:

я закончил обустройство одного сектора экономики/жкх и тд

пока ты закончишь обустройство всех планируемых секторов, подойдет срок реновации (замены аккумов, панелей, прочей оснастки). Т.е. цикл повторится и к нему добавятся проблемы утилизации. Производство компонентов (и, следовательно, нанесение вреда экологии) продолжится.

56 минут назад, D.L. сказал:

если вояки раскутачат пару-тройку АЭС

да, скорее всего это будет катастрофа.. но это как бы форс-мажор из разряда катастроф. С другой стороны, какая площадь земли должна быть покрыта панелями, чтобы заменить по выработке энергии одну АЭС? Ну ладно, у нас пустыни есть.. а в других регионах? Пахотные земли забирать, леса вырубать? Кстати, если так же, как это делается с солнечными панелями, отбросить в сторону экологические проблемы производства топлива и его утилизации, то АЭС вполне себе экологичны в процессе эксплуатации, даже экологичнее панелей в 2-3 раза по выбросам СО₂ 

34 минуты назад, D.L. сказал:

британские-возможно

кто платит за исследования, тот их и танцует 

[BUBUKA 20 845]

6 минут назад, Akim358 сказал:

кто платит за исследования, тот их и танцует 

мало платят

точнее особо не следят..

чтоб дошло до результата)

[D.L. 14 827]

7 минут назад, Akim358 сказал:

пока ты закончишь обустройство

это бесконечный спор, при котором каждый аппонент останется при своих. Я уверен лишь в одном: доля углеводородных источников энергии будет неуклонно снижаться, не зависимо от их запасов и рыночной стоимости. Процесс довольно долгий и тернистый, но другого пути просто нет.

[adanaC 528]

4 hours ago, Panama said:

Неверно выразился - не только из песка. Там редкозёмов куча.

95% процентов солнечных панелей произведены из кварца, без каких либо примесей редкоземельный элементов. Технология утилизациии безопасна и проста. 90-95% материала панели ресайклится. Остальные 5% панелей приходяться на тонкоплёночные панели где используются разные экзотично-токсичные материалы. Зато такие панели относительно дешевые но менее эффективны (материалы хоть и токсичны, но они нужны в мизерных количествах). При этом, например токсичный кадмий (который используется в наиболее популярном типе тонкоплёночных панелей) вообще является побочным продуктом добычи цинка и обычно просто загрязняет среду - а тут ему находится применение.

5 hours ago, Panama said:

Это всё определяется термином EROEI.

По вашей же ссылке:

Солнечный завод (solar breeder) позволяет решить некоторые из этих проблем. Солнечный завод — это предприятие, производящее фотоэлектрические панели, которое можно сделать энергонезависимым за счёт использования энергии, полученной от применения этих панелей на его крыше. Такой завод не только энерго-независим, но и является крупным поставщиком новой энергии. Исследования в рамках этой концепции произведены Центром фотоэлектрической инженерии Университета Нового Южного Уэльса в Австралии (Centre for Photovoltaic Engineering, University of New South Wales, Australia).^[11][12] Результаты исследования устанавливают определённую математическую зависимость для солнечного завода, показывающую, что выигрыш в энергии будет достаточнен.^[13] Компания BP Solar планировала построить такой завод в городе Фредерик (Мэриленд) в США, но идея не была реализована.

Как обычно "бабло победило зло". Финансирования не дали. Проблема с "зелёной энергетикой" в том, что она действительно выгодна... но не тем людям/организациям "которым нужно". Это как с принтерами - намного выгоднее продать вам дешёвый принтер, а потом скармливать расходники по астрономическим ценам, чем продать... тоже дешёвый, но практически не требующий расходников. Но хомячки будут сосать лапу и утверждать, что они всей душой за "солнечную энергию", просто её время ещё не пришло, поэтому они бы пока предпочли заливать разбавленный бензин по астрономическим ценам.

[adanaC 528]

3 hours ago, Akim358 said:

к тому, что не было серьезных и комплексных исследований по совокупному влиянию всех факторов, охватывающих производство (с учетом всех цепочек и всех компонентов), эксплуатацию и утилизацию. На флаг поднята лишь эксплуатация и ее экологичность нещадно используется в рекламных целях.

Таких исследований вагон и маленькая тележка. Например. И все они сходятся примерно в одном - экологично, выгодно потребителю, но не выгодно поставщику энергии (этим выгоднее держать потребителя на углеводородной игле, пока углеводороды не закончились).

[adanaC 528]

В Швейцарии запускают самую большую "водяную батарейку" (гидроаккумулятор) на 20 ГВт. Полностью заряженная "батарейка" может отдавать по 900 МВт в течении более чем 20 часов. Заявленная эффективность "батарейки" - более 80%.

Edited 30.06.2022 23:58 by adanaC

[Panama 35 171]

6 часов назад, adanaC сказал:

Заявленная эффективность "батарейки" - более 80%.

Не представляю, как может быть эффективность 80%? Закон сохранения энергии побоку?Это же вечный двигатель получается, если на подъём воды тратится всего 20% энергии.

[shumbola 924]

34 minutes ago, Panama said:

Не представляю, как может быть эффективность 80%? Закон сохранения энергии побоку?Это же вечный двигатель получается, если на подъём воды тратится всего 20% энергии.

Это тебе не мосты строить, тут думать надо :-)