Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[wiwat 6 551]

Что на них внимание обращать, ну сморозил человек хрень, так оно либо от дремучести, либо от приспособленчества. И то и другое =канает= за серьёзную отмазку.

Ув. Дес, подскажите, а какую "хрень"? Категоричность-Да, но

факт предвоенных репрессий в Красной Армии общеизвестен,

независимо от личности их главного автора.

Финская война, действительно, стала поводом для исключения

СССР из "предка" ООН, а это, в свою очередь, осложнило дальнейшие

международные переговоры.

Неоднократно говорилось о реактивных минометах, но решение об их

серийном производстве было принято лишь за день до начала войны.

Действительно надо изучать Историю максимально непредвзято, тогда можно

узнать, что к открытию Второго фронта США были готовы уже летом 42-го,

когда Эйзенхауэр и Маршалл по требованию президента США разработали и

представили детальный план высадки анго-американских войск на европейский

континент, но "камнем преткновения" и в тот раз, и в последующем стала позиция

Черчилля, настойчиво добивавшегося от СССР гарантий по третьему пункту

Атлантической хартии:

3) Они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.

к которой СССР присоединился в сентябре 41-го. Сталин таких гарантий так и не дал.

Летом 43-го войска союзников высадились на Сицилии, следствием их

действий стало об'явление войны Германии самым весомым ее союзником, Италией.

Тут ведь не вопрос, какая страна внесла наибольший вклад в разгром

фашизма, это очевидно и бесспорно, но категоричности в высказываниях, по-моему,

надо избегать с обеих сторон, тем более, что спорные моменты не столь принципиальны.

 

. В Жданове - сегодняшнем Луганске.

Ув. Панама, простите, Жданов-сегодняшний Мариуполь, Луганск

это бывший Ворошиловоград.

[des 25 402]

Хрень - заявление, что СССР не вёл подготовку к войне, вёл, да ещё как. Не на всё время хватило?Да.

В чём-то ошиблись?Да.

Но отрицать военнизацию всего промкомплекса - смешно, если смотреть на итоговые цифры пятилеток.

[Bublik 16 888]

Модернизация шла полным ходом. На вооружение поступали Т-34 И Катюши , новейшие самолёты . И кого это вы считаете военной элитой страны того времени? Наверное Тухачевского ? Который положил х*й на ведение боевых наломавшие дров с чисткой в партийных рядах ? Кстати ,когда обвиняют Берию в репрессиях 1937 г , то это от незнания ситуации. Берия стал наркомом НКВД только в сентябре -октябре 1940 г. И именно с его подачи Красная Армия стала массово перевооружаться ,

Не было у КА новейших самолетов ни в 40-м, ни в 41-м. Было тока всякое старье времен русско-финской и испанской. Зато была в корне неверная доктрина, и куча сырых и тупиковых разработок. В авиации к уровню люфтов мы кое-как сумели подойти только в 43-м году, да и то - мелкими партиями, по-сути добравшись до того, что немцы имели уже в 41-м. А по многим статьям до конца войны так и не добрались до того, что было у немцев. Кстати, т34 40-го года это совсем не тоже самое, что т34-85 44-го, 45-го. Более того, у КА в тот момент не было главного - кадров. В частности из-за 37-го, в частности из-за в корне неверного подхода. Знаешь сколько времени перед первым боевым вылетом налетывал в начале войны немец, а сколько наш? А знаешь, что по статистике свежеобученного летчика в начале войны в КА хватало в среднем на ДВА ВЫЛЕТА! С третьего уже не возвращался...

[komrad 4 071]

Не было у КА новейших самолетов ни в 40-м, ни в 41-м. Было тока всякое старье времен русско-финской и испанской. Зато была в корне неверная доктрина, и куча сырых и тупиковых разработок. В авиации к уровню люфтов мы кое-как сумели подойти только в 43-м году, да и то - мелкими партиями, по-сути добравшись до того, что немцы имели уже в 41-м. А по многим статьям до конца войны так и не добрались до того, что было у немцев. Кстати, т34 40-го года это совсем не тоже самое, что т34-85 44-го, 45-го. Более того, у КА в тот момент не было главного - кадров. В частности из-за 37-го, в частности из-за в корне неверного подхода. Знаешь сколько времени перед первым боевым вылетом налетывал в начале войны немец, а сколько наш? А знаешь, что по статистике свежеобученного летчика в начале войны в КА хватало в среднем на ДВА ВЫЛЕТА! С третьего уже не возвращался...

 

 

Интересно,Как при таком тотальном отставании в технике, безграмотном и неумелом коммандовании , отсутствии “Правильной” военной доктрины, отсутствии в достаточном количестве кадровых военных и опытных летчиков, СССР все же сумел разгромить Германию?

 

Тут ведь не вопрос, какая страна внесла наибольший вклад в разгром

фашизма, это очевидно и бесспорно.

Как раз это (судя по постам) для некоторых и не очевидно!

[Bublik 16 888]

Интересно,Как при таком тотальном отставании в технике, безграмотном и неумелом коммандовании , отсутствии “Правильной” военной доктрины, отсутствии в достаточном количестве кадровых военных и опытных летчиков, СССР все же сумел разгромить Германию?

Так отставание было в 41-м, а разгромили в 45-м.

[Panama 35 184]

Так отставание было в 41-м, а разгромили в 45-м.

 

Действительно отставание было. Но не техническое , а количественное. Дело в том что в первые часы и дни войны было уничтожено более 50% все авиационной техники . Восполнить которую было очень не просто. Стремительное продвижение немецких войск на восток , использовавших фактор неожиданности на все 100% , потребовало от советского правительства в срочном порядке эвакуировать тысячи заводов с западных областей на восток страны. Кто нибудь может себе представить , какую титаническую задачу предстояло выполнить? Разобрать завод , перевезти его на восток , заново построить , создать для него инфраструктуру , расселить рабочих , подвести энергию , обеспечить хозяйственные связи по снабжению металлом и комплектующими. И этих заводов - тысячи. И при этом на первом плане был фронт - туда тоже было необходимо бесперебойно доставлять технику , людей , боеприпасы. Была объявлена всеобщая мобилизация , а это значит , что необходимо было в кратчайшие сроки определить людей  - кому на фронт , а кому к станку. Тех ,которые на фронт необходимо было одеть и экипировать необходимым. Тех которые к станку - необходимо было доставить до эвакуированного завода , поселить там , обеспечить всем жизненно необходимым. В отличии от СССР ни одна страна мира с такой проблемой не столкнулась. В той же Германии заводы работали на полную мощность аж до декабря 1944 года , причём с уже налаженой инфраструктурой. Именно этот фактор имел ввиду Гитлер , когда говорил об СССР как о коллосе стоявшем на глинянных ногах. Нут больше нигде в мире таких огромных расстояний и такого сурового климата как в России . И не было такого чуда в мировой практике за всю историю планеты по переселению и эвакуции практически целой страны в зимний период. Вот в этом то и заключается гениальность Сталина. Ни одному правителю на земле ни до ни после него такое было не под силу. И поэтому его так усиленно пытаются облить грязью - что б на этом фоне выглядеть чище и умнее.

  Простой пример : в Ташкенте в 1939г проживало всего 180 тыс человек. А вот уже в 1949 - более миллиона. И так было во всех городах восточной части страны.

  Именно по этой причине в начальный период войны был острый кадровый голод , и катастрофическое отсутствие новой военной техники. Но это только заводы. А ведь эвакуировали ещё и КБ , лётные и танковые училища , различные организайии военного и гражданского профиля.  А так же десятки миллионов людей - специалистов и рабочих . Было огромная проблема с детьми - их надо было устроить , одеть , построить для них школы и садики  и т.д. Родителей то не было - или на фронте или у станка.

 

  И ,повторю , всё это делалось в кратчайшие сроки - эвакуация началась  в конце июля 41г. И только в конце 42г , когда заработали фабрики и заводы - наметился перелом на фронтах. А к середине 43г военная промышленность вышла на довоенную отметку и только тогда был ясен исход войны. И не только для нас , но и для союзников . И это тоже одна из существенных причин вступления в войну американцев , потому что они поняли - такими темпами СССР победит германию самостоятельно и захватит всю европу. Так бы оно и произошло. Ну не в 45м , а например в 48. И ещё замечание . Именно в 43г Берия издал распоряжение о создании научного ядерного центра. Т.е. задолго до конца войны . Это я к мифу о том , что секрет ядерной бомбы якобы украли у американцев. Не украли. Это не тот секрет , который можно было тогда украсть. Может быть некоторые технологии и позаимствовали , но основная идея и концепция создания ЯО была полностью самостоятельной.

 

Насчёт качества подготовки наших лётчиков цитирую:

"По советским данным только 22 июня 1941 года советские летчики совершили 6000 боевых вылетов, сбито было 244 самолета. По немецким данным в этот день было безвозвратно потеряно 63 машины.

Вот немецкие данные по потерям люфтваффе на восточном фронте:

22 июня – 2 августа: уничтожено 1023, повреждено 657

3 августа 1941 – 27 сентября: уничтожено 580, повреждено 371

Летние воздушные победы в России обошлись немцам примерно в такую же копеечку, как и мясорубка над Британией лета-осени 1940 года. А ведь ацкое месиво на востоке только начиналось…"

И добавлю - в первый день войны СССР потерял 1811 самолётов. Из них 90% - на стоянках во время бомбовых ударах.

 

И я не понимаю людей , которые нахваливают поверженного врага и втаптывают в грязь подвиги предков.

Edited 28.06.2008 10:13 by Panama

[Хохол 111]

И я не понимаю людей , которые нахваливают поверженного врага и втаптывают в грязь подвиги предков.

 

+1

кем бы они были если бы СССР проиграл войну? Рабами, не больше того.

и вообще победителей не судят.

[Bublik 16 888]

Панама, всё, что ты говоришь - это не заслуга Сталина, это заслуга простого советского народа и простого советского инженера. Ты думаешь немцам было сладко? Да, они не переезжали, эвакуации у них не было, потому что некуда. Но зато начиная с 43-го года англоамерикосы начали в отношении них вести тотальную бомберскую войну (у амеров это вообще в крови), представь себе, что начиная с 43-го все более или менее крупные промышленные центры постоянно атаковали сотни и тысячи бомбардировщиков. Мы просто переехали и забыли, а они три года жили под бомбами, и, несмотря на это, их промышленность постоянно что-то создавало, новые самолеты, новые двигатели, новые танки, пушки, ракеты, реактивные истребители и бомбардировщики. Немцам некуда было бежать, поэтому основные фабрики они перевели ПОД ЗЕМЛЮ, и ПОД ЗЕМЛЕЙ сумели наладить промышленных масштабов выпуск новинок, таких как реактивные истребители, и это уже в 44-м году! для заметки: мы пользовались трофейными немецкими реактивными моторами до 47-го, т.к. своего родить не могли. Зато на нашем самом знаменитом самолете як-3 даже в 45-м году стояло двигло, которое немцы сняли с производства еще в 40-м. причем наше еще и отличалось отстойной надежностью, в отличие от немецкого. И заметь, всё это под постоянными тотальными ковровыми бомбардировками. Поэтому чего-чего, а инженерной мысли и творчества у немцев было не занимать даже в таких экстремальных условиях. Так что сталин был отнюдь не гений, и отнюдь не самый мегазвезда. Так, посредственность. Единственное, что зарулило немцев - это наша промышленность, которая доказала, тезисы Дуче и Сталина. Первый говрил - "Следующая война будет войной моторов" (Подразумевая их мощность), На что Сталин в конце войны ответил "У кого моторов будет больше - тот ее и победит" Вобщем, он оказался прав: Ну и что, что наши самолеты были стремнее, а танки хуже - зато мы их наклепали БОЛЬШЕ! Причем сильно больше, фантастически больше. Кстати, сталин эти танки не делал, и берия их тоже не делал и не проектировал. Это делал простой инженер, и ставил на поток.

 

ПС, американцы, даже будучи никем не бомбимыми, наизобретали еще меньше. :P Ни ракет, ни реактивных истребителей, ни нормальных танков, ни пушек. А самолеты их вообще до конца войны летали с 0.5-0.33 дюмовыми пулеметиками, со скорострельностью, как немецкие 30мм авиапушки.

Edited 28.06.2008 13:13 by Bublik

[well 17 441]

для заметки: мы пользовались трофейными немецкими реактивными моторами до 47-го, т.к. своего родить не могли. Зато на нашем самом знаменитом самолете як-3 даже в 45-м году стояло двигло, которое немцы сняли с производства еще в 40-м. причем наше еще и отличалось отстойной надежностью, в отличие от немецкого.

.

Cсылки в студию.

[Panama 35 184]

.......... это не заслуга Сталина, это заслуга простого советского народа и простого советского инженера. ........

...........Кстати, сталин эти танки не делал, и берия их тоже не делал и не проектировал. Это делал простой инженер, и ставил на поток.

    Как только вопрос касается Сталина - то это заслуга народа. Смешно. Народ в общей массе - быдло. Может быть народ сам попёрся в афган в 79м? Или сам решил поехать строить БАМ? Сам решил построить ВАЗ , предварительно поторговавшись с итальянцами. Как репрессии или что то плохое - так Сталин , как решение сложнейших экономических и политических задач - так великий народ. Бред какой то. 

   

  Но из того что я  выложил по поводу эвакуации - вы ничего не поняли.

Что бы организовать простой перезд одной семьи в другой город в мирное время - порой непосильная задача для одного человека. А тут переезд всей промышленности за тысячи км в зимнее время с ведением жесточайших боёв . Да что я объясняю.......

 

  Гордитесь немцами ? верите в мифы о великой арийской расе - флаг вам со свастикой в руки.

 

Ну и что, что наши самолеты были стремнее, а танки хуже - зато мы их наклепали БОЛЬШЕ!

  Т-34 стоял на вооружении во многих странах до середины 80х годов! В том числе и в афгане.

Наверное очень плохой танк был.

[Ceasar 1 525]

  Т-34 стоял на вооружении во многих странах до середины 80х годов! В том числе и в афгане.

Наверное очень плохой танк был.

Танк был не плохой, он был слишком лёгкий и брони мало, отсюда много потерь. Сами говорите народ - быдло, вот и никто не думал о нём. Немецкий танк был действительно лучше, но не по всем параметрам, он проигрывал в скорости.

Edited 28.06.2008 13:57 by well
Не по теме.

[Panama 35 184]

  Т-34 стоял на вооружении во многих странах до середины 80х годов! В том числе и в афгане.

Наверное очень плохой танк был.

 

Танк был не плохой, он был слишком лёгкий и брони мало, отсюда много потерь. Сами говорите народ - быдло, вот и никто не думал о нём. Немецкий танк был действительно лучше, но не по всем параметрам, он проигрывал в скорости.

 

Насчёт всего что было после войны - это оффтоп. Тема касается только 39-45 года.

 

  Повторю - вся военная техника СССР времён войны делалась на эвакуированных заводах. Времени на доработки изделий просто не было. Главная задача - дать фронту танки пушки самолёты. А что бы испытывать и дорабатывать образцы - необходимы полигоны и КБ и самое главное - время. Что б испытать броню - необходимы институты стали и сплавов , множество лабораторй. Но всё это в период эвакуации организовать невозможно. Казалось бы  - самое грозное оружие войны Катюша. Если выпускать их тысячами - победа будет обеспечена. Но не было заводов по выпуску этих самых Катюш. Что б сделать машину требуются заводы по производству резины и аллюминия , по производству топлива и пороха , по производству самих автомобилей. А всё это стало появляться только к концу 42 года.

[wiwat 6 551]

Cсылки в студию.

По поводу Як-3. Достоверных данных относительно "немецкого"

происхождения СУ нет, так, намеки, сравнения.

Насчет первых реактивных, есть такая "инфа", это вообщем-то

не скрывалось:

"Послевоенное отставание СССР в области реактивной авиации вынудило освоить серийное производство трофейных немецких ТРД Jumo-004 (в серии РД-10) и BMW-003 (РД-20) и срочно создавать истребители под них. ОКБ Яковлева пошло по пути оснащения новой силовой установкой проверенного Як-3, поэтому первый опытный образец истребителя получил обозначение «Як-ЮМО»."

 

http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/2004_2/yak.htm

Edited 28.06.2008 14:35 by well
Не по теме.

[Indigo 363]

Танк был не плохой, он был слишком лёгкий и брони мало, отсюда много потерь. Сами говорите народ - быдло, вот и никто не думал о нём. Немецкий танк был действительно лучше, но не по всем параметрам, он проигрывал в скорости.

 

Одно время увлекался военной техникой, к сожелению сейчас немогу предоставить точных механических и технических характеристик, но в создании Т-34 ставка делалась на скорость и мобильность и что немаловажно доступность в ремонте в полевых условиях. Например на замену двигателя на Т-34 в полевых условиях уходило приблизительно от 6 до 8 часов, в то время как на "тиграх" и "пантерах" этого сделать вообще было нельзя. У них ставка делалась на выносливость.

[Bublik 16 888]

Cсылки в студию.

В Як-3 использовался двигатель мп-105ф/мп-105а, прародитель - английский райт-цилон. Мотор водяного охлаждения, эксренный режим 1100 лс, номинальный 1050 лс. к концу войны добились примерно 1200 лс, практически двигатель через пару минут вставал, поэтому не пользовались. Еще на як3 ставили вк107 - 1500лс. Правда незадача - делать их стали только после войны.

Основным истребителем ВВС РККА с 43-го и по 45-й был Як-9 различных модификаций, с тем же 105-м, разве только обвесами отличался. Мощность двигла - 1180. Сам самолет весил на 200 кг больше як3, со всеми вытекающими. Еще был як-9у, самый скоростной, правда вот в количественном исполнении их наклепали меньше, чем ме262 немцы.

 

Теперь по немцам: На самоелет бф109 емиль (1938гв. воевал над британией и частично в СССР в роли штурмовиков) использовали двигло ДБ601А от бенца, жидкостного охлаждения, номинальная 1050 у земли, номинальная на высоте 1100 без закиси азота. Заметь, 1938-й год. Макс выжали 1175. Далее, на истребителях эти двигатели не использовались. Следующий немецкий массовй двигатель разработки 1940-го года для бф109 был ДБ601Е, мощностью 1350ЛС. И именно эти моторы воевали в 41-м в СССР, с 42-го, пошел в серию ДБ605А с уже мощностью на номинале 1475 без метанольных и азотных присадок. ДБ605АМ со всеми наворотами на взлете выдавал 1800лс. Ну и на финише, в 44-м вышел немецкий водяной дб605асцм с мощностью 2000 лошадей. для всё того же бф109.

 

Круто?

 

инфу по 109-м почитать можно тут: http://www.bf109.ru/bf-109.htm

По конкретно советским моторам тут: http://airwar.ru/enginep.html инфы правда не много, но для справки хватает.

Да и в целом ресурс интересный.

 

кстати, еще у нас был мотор воздушного охлаждения, аш-82фн (их было довольно много), макс 1700лс, номинал 1460 лс. ставили на ла-5, но, по причине весьма дружеских отношений мудрого сталина и его лучшего друга Яковлева, больше всего мы наделали мменно яков, а не ла5, которых на многих фронтах не было вообще. Двигатель аш-82фн в своей форсированной модификации вышел в 43-м, массово применяться на ла5 начал с 44-го, до этого стоял нефорсированный, соотв. с худшими характеристиками, 1330лс. Но, у немцев на 43-й тоже был ответ, в качестве двига воздушного охлаждения они ставили на свои фв190 двигатели БМВ801д1-д2, с пиковой мощностью уже 2100 лс. на номинале 1440-1700. Далее, на некотрые модификации фв190 стали так же устанавливать двигатели водяного охлаждения юнкерс213А1, с номинальной мощностью 1770лс! (42-й год) с присадкой - 2240лс. В ссср толком не летал с 43-44-го года летал в основном на западе. Кстати, после войны наши использовали этот самолет в ВМФ СССР. Дабы использовать их в случае атаки США их Б29-мы стратобомберами, т.к. у самих банально не было высотных двигателей, коими комплектовались немецкие фоквульфы доры.

 

По вышеуказанным ссылкам довольно много инфы. Если мало - яндекс в помощь, по названию двига выдаст кучу инфы.

[Bublik 16 888]

По поводу Як-3. Достоверных данных относительно "немецкого"

происхождения СУ нет, так, намеки, сравнения.

Происходение английское, речь шла о ТТХ этих двигателей. У немцев тоже наверняка прародитель из англии, так или иначе, это не важно, т.к. от тех разработок заимствованы жалкие проценты. Важна мощность и надежность.

Edited 28.06.2008 14:42 by Bublik

[UBIKAB 14]

Панама, всё, что ты говоришь - это не заслуга Сталина, это заслуга простого советского народа и простого советского инженера. Ты думаешь немцам было сладко? Да, они не переезжали, эвакуации у них не было, потому что некуда.

 

А может быть мощная идеология сдинувшая народ с места? А может и быстрая реакция, помните про атомную бомбу, когда Сталин впервые услышал от Черчиля (по моему) об атомной бомбе немцев, Сталин даже не удивился сказав, что у СССР тоже есть, хотя и в помине не было, после этого он сразу же отдал приказ разработать атомную бомбу.

[Panama 35 184]

А может быть мощная идеология сдинувшая народ с места? А может и быстрая реакция, помните про атомную бомбу, когда Сталин впервые услышал от Черчиля (по моему) об атомной бомбе немцев, Сталин даже не удивился сказав, что у СССР тоже есть, хотя и в помине не было, после этого он сразу же отдал приказ разработать атомную бомбу.

  бомбу начали разрабатывать ещё в 43г. Но война очень тормозила исследования . Нехватка средств и необходимого оборудования .

 

  Идеология в победе играла немалую роль , можно сказать решающую. Союзу , простым людям было что защищать и за что идти на смерть.

  Я как то уже описывал. Поворю. В 1970г впервые вышел на экран фильм ОСВОБОЖДЕНИЕ . Как раз к 25 летию победы. Ещё были живы участники той войны . Так вот меня родители повели в кинотеатр ПАНОРАМНЫЙ (не знаю как сейчас называется). И сам лично видел , как люди стоя апплодировали когда на экране показали Сталина. 3000 человек в зале . Стоя. В кинотеатре.

[wiwat 6 551]

Важна мощность и надежность.

Нет проблем, хотя из Вашего "поста" я, например, понял, что

Як-3 оснащался аналогом немецкого двигателя. В ТТД советских

СУ упор, в основном, делался на простоту и мощность. Для

военной авиации, по-моему, достаточно верное направление,

особенно в период боевых действий.

[well 17 441]

А может быть мощная идеология сдинувшая народ с места? А

 

Идеология вещь х..я , зомбированные массы, вдруг потерявшие лидера, это страшная разрушительная сила.

Edited 28.06.2008 16:46 by well

[UBIKAB 14]

Идеология вещь х..я , зомбированные массы, вдруг потерявшие лидера, это страшная разрушительная сила.

 

Но не за всей идеолоигей люди потащутся, самая мощная была СССРовская, респект 70 лет продержалась страна, и войну выиграла

Edited 28.06.2008 16:47 by well

[Зуфар 42]

Добрый вечер!

Well!Идеология -это не фигня,говоря мягко.Именно из-за него ВСЕГДА и во Все времена шли на войны....

А по поводу ТТД наших и немецких танков,самолетов-какая разница,что у немцев было лучше-НАШ народ ПОБЕДИЛ!!!!

Можно сейчас сидеть и думать,что Мессершмитт лучше ,как конструктор,или Порше самый лучший конструктор танков-но-Т 34 был признан Лучшим танком ВОВ.И главное -Т 34 работал на солярке,а немцы не смогли создать такой двигатель до конца войны.

Наши летчики летали и били немецких асов и на Як 1,на ИЛ 2,даже на ПО 2 воевали.Конечно,жаль что у нас не было всего того,что было после 43.Но это никоим образом не умаляет ПОДВИГ наших отцов и дедов.

А по поводу Сталина-был Вождь и все молчали.Умер он -и все начали вспоминать его огрехи.Я не говорю,что он хороший -просто о мертвых не принято говорить плохое.

С уважением Зуфар.

[fayzee 6]

Идеология вещь х..я , зомбированные массы, вдруг потерявшие лидера, это страшая разрушительная сила.

Верно, идеология есть по сути зомбирование, когда массам "прививают" что есть белое или черное, хотят они того или нет, мало кого волнует.

А войну к идеологии примешивать не надо.

[well 17 441]

Но не за всей идеолоигей люди потащутся, самая мощная была СССРовская, респект 70 лет продержалась страна, и войну выиграла

Мощная, но туповатая , не гибкая ,и еще много всяких но , потому как только лидера не стало, толпа разбежалась растащив по кускам страну. И не надо говорить что усатый был мужик, а Горби чмо и не мужик, и тот и другой, продукты системы, которая была обречена, по тупости своей.

 

А войну к идеологии примешивать не надо.

 

А вот это спорный вопрос.

[des 25 402]

Да какая разница чем и на чём выиграли? Да хоть шапками закидали - считается. И вообще, победителей - не судят.