Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Panama 35 177]

 И вообще, победителей - не судят.

 Сто процентов согласен. Только вот находятся люди , которые начинаю соплями шмыгать , типа а вот если б не америка .......

 

 Была эпоха такая - трудная . Нам то время малодоступно в понимании. Мы  - дети другого времени и взглядов . Поэтому осуждать лидеров того периода или народ - это несправедливо. Победили? Да. Причём в очень тяжёлых и непростых условиях . Честь и спасибо тем людям . Надо будет - постараемся ещё раз победить. Не тех так других . Пока есть люди воспитанные на примерах своих отцов и дедов  - есть и надежда на успех.

 

Мощная, но туповатая , не гибкая ,и еще много всяких но , потому как только лидера не стало, толпа разбежалась растащив по кускам страну.......

 

 Эт точно. Тупизма и каменных догм хватало типа "сегодня ты в джинсах в школу пришёл , а завтра родину предашь".

[Bublik 16 876]

мы закидали не шапками... мы закидали мясом. мясом и промышленностью. да, наш як был конкурентом мессу, но какой ценой??? удобствами, тот же автомат шв у нас отсутствовал , надо было крутить руку постоянно, радиостанция? да фигня, выкинуть ее, чтоб самолет весил меньше. боекомплект? уменьшить нафик, оставить в три раза меньше чем у немца, бензин? а нафига много? оставим треть, и так хватит? Алюминий в крыльях? Нафига, самолет же ДОРОЖЕ станет! Давайте лучше деревяшек напихаем! Бронестекло? Зачем, самолет тяжелее станет, ну и что что в лоб/зад немец нашего пилота в мясо сделает, зато самолет легче будет, да и сделаем следом еще десяток! Пушек, ну и что что у нас одна стремная, а у немца уже ШЕСТЬ? Так и воевали.. Ну и что что в сравнении с нашим яком фокевульф190 с кучей автоматики, электроприводов, высококлассной РС, обогревателем, сортиром и кучей других опций - это как сравнивать жигули первой модели с бмвХ5.. Ну и что? Зато мы этих жигулей с крыльями наплодили в 5 раз больше. Бабы новых нарожают (С) (Жуков).

 

А немцы... немцы реально маньяки были. Кто кроме них додумался всунуть в бомбардировщик 1 88мм пушку и 4 30мм пушки, и обозвать его ночной истребитель? ^_^ Да никто! А кто кроме них додумался сделать уже в 40-м году истребитель... дирижаблей, приделав лезвия к передней кроме крыла, чтобы он эти дирижабли разрезал? А кто-нибудь еще додумался к штурмовику 30-х годов под крылья подвесить ДВЕ 45-мм (!!!!) пушки, и обозвать его истребителем танков? Вот что-что, но их инженерный гений уже тогда был безграничен.

Edited 28.06.2008 19:52 by Bublik

[Panama 35 177]

мы закидали не шапками... мы закидали мясом. мясом и промышленностью.....

  Вы статистику посмотрите. Статистику боевых потерь. У германии потери на восточном фронте значительно превосходят потери СССР. Так что не шапками и не мясом - а умением победили. Били германца в россии , бьют и будут бить. Пусть он на мессере прилетит или на БЭХе припрётся .

 

  Так что не надо нахваливать проигравшего врага. И нет ему (врагу) оправданий . Не за что его оправдывать , потому что он враг.

[Bublik 16 876]

мнее сейчас лениво поднимать статистику (если вы настаиваете, то могу), НО, если считать по потерям только армии (бовым/небоевым), мы потеряли в 1.6-1.8 больше, чем немцы. Если считать по гражданским... лучше не считать, и так известно, что немцы в этом плане геноцидили по страшному. нам бы тоже стоило, но мы добрые ^_^ вместо того чтоб загеноцидить их мы заставили их изучать русский язык и теорию коммунизма среди немцев такая забавная поговорка ходит: -знаете почему последние 60 лет немцы не воюют? -потому что их кровь сильно разбавили миролюбивой славянской понимайте как хотите.

Edited 28.06.2008 20:06 by Bublik

[Panama 35 177]

http://www.duel.ru/200517/?17_7_1

 

Или тут

 

http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

 

Данные достаточно сильно отличаются. Т.к. применяются разные методики подсчёта потерь.

[Bublik 16 876]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B2%D0%BE%D0%B9

[Panama 35 177]

Viki в таких вещах не источник информации.

Её составляют люди - пользователи сети. Вы например то же можете внести туда свой вклад.

 

Я впервые увидел цветной жидкокристалический экран в СУ-24 в 80г. А в мире он появился только в 90х годах. Проведите аналогию с 41м годом с учётом всего мной сказанного ранее .

 

И я не пойму вашего упорства по поводу восхваления врага. Вам за это денег дали? Тогда понятен интерес. А если не дали , и вы бесплатно пытаетесь доказать что русские были туповаты и трусливы - то это глупо. Факты говорят об обратном - 9мая это день победы Советских войск и советского оружия , но ни как не германского .

Edited 28.06.2008 20:45 by Panama

[Bublik 16 876]

ну попробуйте, внесите. посмотрим, сколько часов продержатся там ващи изменения. согласен, что вики - это не последняя инстанция. нет, определенно нет, но тем не менее - это есть один из альтернативных источников. я бы мог сюда позвать парочку маньяков истори ВМВ, но боюсю, Велл их забанит через пару сообщений за разжигание флейма Тем не менне, скажу вам что факт того что потерии РККА, флота ВВС меньше, чем потери вермахта, ваффен крейгмарине, ЛВ в сумме - это нонсенс.

 

зы, я восхваляю их инженерный гений, ислючительно с точки зрения такого же инженера (специальность у мнея такая), и, уж извините, но этого у них не отнять.

Edited 28.06.2008 20:49 by Bublik

[komrad 4 071]

мнее сейчас лениво поднимать статистику (если вы настаиваете, то могу), НО, если считать по потерям только армии (бовым/небоевым), мы потеряли в 1.6-1.8 больше, чем немцы. Если считать по гражданским... лучше не считать, и так известно, что немцы в этом плане геноцидили по страшному. нам бы тоже стоило, но мы добрые вместо того чтоб загеноцидить их мы заставили их изучать русский язык и теорию коммунизма среди немцев такая забавная поговорка ходит: -знаете почему последние 60 лет немцы не воюют? -потому что их кровь сильно разбавили миролюбивой славянской понимайте как хотите.

 

Совсем недавмо в телепередаче Соловёва (сразу подчеркну что не считаю его программу очень уж авторитетной но выступавшие на ней военные историки говорили аргументированно и убедительно) как раз поднималась тема Военных (безвозвратных ) потерь с обейх сторон . Выступали два военных историка работающих с архивами тех лет и Сванидзе, так вот оба историка сошлись в цифре 9 миллионов с каждой из сторон (По некоторым алтернативным подсчетам 14 миллионов) и даже такой ярый антисоветчик как сванидзе не стал оспаривать эти цифры сославшись что на данный момент не владеет цифрами.

[wiwat 6 551]

как раз поднималась тема Военных (безвозвратных ) потерь с обейх сторон . Выступали два военных историка работающих с архивами тех лет и Сванидзе, так вот оба историка сошлись в цифре 9 миллионов с каждой из сторон (По некоторым алтернативным подсчетам 14 миллионов) и даже такой ярый антисоветчик как сванидзе не стал оспаривать эти цифры сославшись что на данный момент не владеет цифрами.

Простите, что вмешиваюсь, вот есть такая версия:

http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html

[well 17 441]

зы, я восхваляю их инженерный гений,

 

 

Ну и толку,? от их гения.

Поперлись как быдло, за маньяком, навтыкали им за это, а потом их гении на америкосов и русских работали .

 

Наши тоже хороши, люди для полководцев были мясом, им затыкали дыры на фронтах, посмотрите данные по Курской дуге , соотношение потерь по живой силе и технике 1:3, 1:6 не в нашу пользу и это в обороне!!

Edited 29.06.2008 02:11 by well

[des 25 402]

Пока не откроют ВСЕ архивы, говорить о цифрах бесполезно, Сталину приписывают фразу, которую он, по другим источникам не говорил-=не важно, как голосуют, важно, кто считать будет=

Так и здесь, вначале насчитали столько то, потом, эта цифра резко увеличилась. И вовсе не ясно - почему.

Это как с количеством сидевших и репресированных в то время, вроде бы - много, типа, вся страна в лагерях, посмотреть в абсолютных цифрах - меньше, чем сейчас, а половина вообще - банальная уголовщина и экономические преступления, просто в какой-то момент стало выгодно объявить себя жертвой репрессий, вот и полезли, как грибы из под дождя историки, насчитавшие полстраны репрессированных.

Мой прогноз - ещё лет 50-ть ВСЕ архивы по войне точно не раскроют, наверняка, слишком много там такого, что знать пока не след - ни нам, ни вам.

[UBIKAB 14]

 Пока есть люди воспитанные на примерах своих отцов и дедов  - есть и надежда на успех.

 

Да вот этих людей становится все меньше и меньше, а с ними и целая эпоха.

[Bublik 16 876]

Ну и толку,? от их гения.

Поперлись как быдло, за маньяком, навтыкали им за это, а потом их гении на америкосов и русских работали .

 

маньяк сумел выстроить такую идеологическую машину, что все верили, а кто не верил - те просто боялись и делали что говрят. абвер и гестапо работали там просто потрясающе. не хуже нашего НКВД

 

Наши тоже хороши, люди для полководцев были мясом, им затыкали дыры на фронтах, посмотрите данные по Курской дуге , соотношение потерь по живой силе и технике 1:3, 1:6 не в нашу пользу и это в обороне!!

Вся гениальность наших полководцев заключается в безграничности их ресурсов, как людских, так и промышленных. Как говорится, они ни в чем себе не отказывали. Да и то - временами распорядиться толком не могли. Посади наших гениев на те ресурсы, что немцы имели после 43-го - боюсь, кончились бы уже все через месяц, и гениальность бы не помогла. Хотя, наиболее фанатичными командирами с мясозакидывательной тактикой были именно американцы, любители воевать не по-суворовски Их тактика в авиационной войне была до банальности проста - пошелм в квадрат 4 бомбардировщика.. опа никто не вернулся, фрицы всех постреляли.. хорошо.. завтра пошлем 20.. опа, опять фрицы всех постреляли... хорошо... пошлем 200! вернулось 180, ничего страшного, завтра пошлем 400. Командирам было легко, а пилотов от такой тактики после десятка вылетов списывали, иначе те просто бы спятили. Потому что слали их на убой. Многие в Бога верить начинали, у многих сразу после взлета что-нибудь "ломалось", некотрые умудрялись "случайно" отклониться от курса всей формацией и успешно бомбились по картофельным полям (поля не прикрывались 88мм флаками и шестиствольными летающими чудовищами). америкосам в тот момент впору самим было выстраивать заградотряды из истребителей, стреляющих по своим же бомберам, пытающимся убежать с поля боя

Edited 29.06.2008 06:55 by Bublik

[well 17 441]

маньяк сумел выстроить такую идеологическую машину, что все верили, а кто не верил - те просто боялись и делали что говрят. абвер и гестапо работали там просто потрясающе. не хуже нашего НКВД

 

 

Потому что слали их на убой. Многие в Бога верить начинали, у многих сразу после взлета что-нибудь "ломалось", некотрые умудрялись "случайно" отклониться от курса всей формацией и успешно бомбились по картофельным полям (поля не прикрывались 88мм флаками и шестиствольными летающими чудовищами). америкосам в тот момент впору самим было выстраивать заградотряды из истребителей, стреляющих по своим же бомберам, пытающимся убежать с поля боя

 

О... да ты можешь иногда быть обьективным когда не о фрицах пишешь.

Edited 29.06.2008 07:22 by well

[Panama 35 177]

Пасчёт количества потерь действительно сложно судить объективно без открытых архивов. Было и мясозакидательство. У немцев то же такие номера проходили. А были и чётко спланированные операции.

Объективности ради хочу заметить , что почему то все историки и публицисты считают прямые потери только немцев и советов. Но на стороне немцем воевала вся европа. На восточном фронте были французы , чехи , венгры , поляки , румыны , фины , датчане , норвежцы и др. Правильно будет , если и их потери приплюсовать к потерям немцев.И ещё. К потерям СССР прибавляют убитых и раненых на японском фронте. Что в общемто справедливо к войне в целом , но не справедливо противопостовлять их немцам. Самым сложным периодом был начальный - до зимы 41г. Тут и неожиданность нападения , и полное отсутствие инфраструктуры , и самое главное - огромные потери уже обученных воиск находившихся в непосредственной близости от границ. Отмобилизованный резерв как правило был не обученым и многие вообще даже не говорили по русски. Так например было под Москвой.

Так же нельзя забывать , что чистка начатая в 36-37 годах была не закончена и ещё оставались на высших должностях в армии люди мягко говоря не патриотически настроенные. Тот же Павлов или Власов.

Все победы немцев на восточном фронте в начальный период были обязанны только внезапному нападению. Никакой гениальности тут нет , обыкновенное вероломство и не более. Представьте на минутку , что Сталин был бы предупреждён о точной дате нападения , не деза а именно точная дата и время. Ситуация сложилась бы для немцев весьма трагическая. Все их бомбардировщики были бы уничтожены ещё на подлёте , а пехоту задавили бы артилерией в течении 3х-4х часов. Так что фактор внезапности сыграл в этом вопросе решающую роль. Оно и понятно - Гитлер был не дурак и понимал , что это единственный шанс победить СССР. И когда немцы застряли под москвой он понял что проиграл войну. Кстати именно под москвой немецкие генералы занимались мясозакидательством.

[Bublik 16 876]

Вот еще немного данных по потерям немцев, сборки с разных источников. Самый оптимистичный был Жуков

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

[Panama 35 177]

В своё время меня поразили книги Виктора Суворова - День М , Ледокол , Освободитель , Последняя республика. Заставляет совершенно по другому взглянуть на начало и итоги той войны. Суворова ни в коем случае нельзя причислить к поклонника Сталина или Советского Союза. Он перебежчик , дважды приговорённый к смертной казни и приговоры ещё никто не отменял. Более того , он офицер ГРУ имевший доступ к архивам и обладавший феноменальной памятью , буквально фотографической . Те выводы , которые он сделал на основе изучения архивных материалов не являются бесспорными. Это всего лишь его предположение и я не буду на них останавливаться. Но вот как источник информации по количественному и качественному составу вооружённых сил обеих стран , состоянию высшего командования на момент начала войны - заслуживает доверия. Как то проводили несколько телемостов между Останкино и Лондоном , где российский высший генералитет проводил полемику с Суворовым. И последний был на высоте. Генералы ничего кроме как измену родине ему противопоставить не могли. Факты которые он давал были неопровержимы.

Так вот . Там он начисто опровергает теорию БУБЛИКА о техническом превосходстве врага. И доказывает это цифрами и фактами. Причём ссылки даёт на открытую информацию. И самым главным виновником первых поражений он ставит Жукова.

[des 25 402]

Книжицы его читал, много вещей просто спорных, кое-где видны=уши=британской разведки, кое-что мы проверить не в состоянии, да и где бы он мог получить доступ к архивам? Во время службы в танковой разведке?Позже в спецназе?В военно-дипломатической Академии? Или будучи офицером в венской резидентуре? Враки это всё, есть попытка анализа фактологического материала, достаточно оригинальная по нынешнему времени. И не более того.

[Panama 35 177]

Я и не считаю его домыслы истиной в последней инстанции. Многое в его анализе притянуто за уши. А вот цифры у него верные. С этим трудно поспорить. В архивы у него был доступ когда он работал в Аквариуме. Кстати он там большинство ссылок даёт на открытые источники - газета ПРАВДА или ИЗВЕСТИЯ. И я однажды не поленился и в библиотеке поднял одну из газет на которую он ссылался - он был прав.

[des 25 402]

Верится с трудом про то, что был у него доступ, а если и был, то только в части, его касающейся и без права выносить что-то и записи делались в специальных номерных шнурованных тетрадях, которые потом сдавались в секретку.

 

Фраза, вырванная из контекста , порой целиком меняет или искажает этот самый текст. Даже если она правильная.

[Panama 35 177]

Помимо тетрадей есть ещё феноменальная память. Как то брали интерьвью у людей знавших его , в том числе и у отца. Они этот факт подтверждают. Суворову достаточно было просто взглянуть на страницу книги , что бы полностью запомнить её содержание. Именно этим он и объясняет столь необычное обилие цифр в своих книгах.

[Bublik 16 876]

Я не говорил о тотальном отставании Я говорил об отставании в некотрых особоважных направлениях.

 

 

Суворов - довольно неоднозначная личность. Касательно авиации и промышленности могу посоветовать почитать например, Швабедиссена (http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/title.html). Или Смирнова "Боевая работа советской авиации во второй мировой" (если надо могу скинуть - 5метров). Дабы разбить миф что мы были готовы к удару, или даже нанести его самостоятельно.

Edited 29.06.2008 15:28 by Bublik

[Panama 35 177]

Мне кажется что о превентивном ударе или более того - о масштабной агрессии Суворов преувеличил. Не готова была страна к такой масштабной войне на чужой территории . Может быть году так в 43-45 и то сомневаюсь. Как Дес подметил - тут явно сквозит навязанное мнение МИ-6. Середина-конец 80х - что поделать. Время было такое , когда любую чернуху о СССР народ проглатывал на Ура , не задумываясь и не анализируя. Сам был грешен , поддавался на провокации .

[Bublik 16 876]

Вот в 45-м как раз была готова. И очень Хорошо, и даже пару американских а-бомб их бы не остановили.