Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[des 25 402]

На самом деле, лазить по таким форумам без профильного образования - бесполезное дело, если честно, ты не сможешь оценить аргументацию.

 

Грейсер, как пример, форум энергетиков, я - туп в этом деле, залез туда, идёт обсуждение и сравнения кпд паровоза и ядерной энергетической установки, аргументация сторонников паровоза мне больше нравится, но это не значит, что они правы, потому что я не в состоянии это оценить правильно, ибо - не имею должного образования.

[greyser 1 464]

Ты меня часто замечал за переводом стрелок?

Предыдущий пост расценил как подготовку к этому :)

Ну мне вечно за тобой по пятам ходить и замечать?)))) ты меня с кем то спутал:)

 

Грейсер, не хочу об этом здесь оффтопить но ежели что то и штопор мона записать как холодное оружие в зависимости как его использовали...открыли пробку или воткнули кому то в глаз.

ок, спасибо что разрешил)

[Panama 35 292]

какие именно архивы?

RAR,ZIP,CAB....

А если серьёзно, то как-то в начале 90х работал в Мск на ремонте кунцевского вонкомата. И военком пригласил на ремонт дачи Сталина. Там, на даче(музей) познакомился с каким-то смотрителем, бывшим гэбэшником. Старый уже мужик, который якобы провёл на этой даче всю сознательную жизнь - с конца 30х годов. И вот он рассказывал, что где-то в середине 50х годов очень много архивных военных материалов было сожжено. Толи пожар, толи преднамеренно - не знаю. И тогда наши обратились к англичанам за копиями, но те отказали. Т.к. у них срок рассекречивания таких документов был 100 лет. О чём именно шла речь счас не помню.

[greyser 1 464]

Грейсер, как пример, форум энергетиков, я - туп в этом деле, залез туда, идёт обсуждение и сравнения кпд паровоза и ядерной энергетической установки, аргументация сторонников паровоза мне больше нравится, но это не значит, что они правы, потому что я не в состоянии это оценить правильно, ибо - не имею должного образования.

я сам ненавижу заходить на форумы энергетиков,сантехников,электриков и т.д.

des, считаю сравнение не корректно.

Это все специализированные ресурсы. Для того что бы ты был в теме тебе как минимум надо нужно иметь соответствующие знания, просто элементарного из школьной программы по естесвенным наукам может и пойдет что бы понять где холодно где горячо, но что бы спорить этого явно не достаточно.

те должен знать соответствующие законы, тех процессы, обсуждаемое оборудование и т.д. т.е. спец знания, скажем так.

 

Чем отличается историк от обычного обывателя? Ну профессиональный историк. ОБЪЕМОМ исходной и достоверной информации. Ну как ты сам рассказывал, через тебя прошла огромная масса информации, данных по соответствующей теме. Какими то спец знаниями, отличающими его от обывателя, историк не обладает, только объемом информации. Есть какие то законы ? Ну например, все повторяется или всё развивается по спирали и т.д. Ну могу еще допустить, что есть отдельная дисциплина, по работе с документами, как обрабатывать, анализировать и т.д. Но сути то это не меняет.

Если обычный человек будет иметь возможность прочитать всю ту же информацию они с историком будут отличаться только во взглядах на события.

 

Ну это упрощенно. Если не прав, буду рад выслушать разъяснения)

[des 25 402]

Ну это упрощенно. Если не прав, буду рад выслушать разъяснения)

Не думаю, что ты поймёшь что именно я имею ввиду, но, по мнению всех , как я понял, любой может быть историком , чему только пять лет учили в Университете -Бог его знает

[greyser 1 464]

ну так изложи в кратце чему)

[des 25 402]

За все пять лет?

[greyser 1 464]

За все пять лет?

Ну ты ж моряк, Мишка! А это значит... (с)

Ну ты же меня понял, когда я "в двух словах " объяснил своё виденье отличие технаря от обывателя.

Рассказывай,des :)

Ни кто кроме тебя!

Edited 26.05.2015 13:45 by greyser

[Волговод 48 565]

Рассказывай,des :)

 

Edited 26.05.2015 13:27 by Волговод

[des 25 402]

Учат анализу событий и их взаимосвязи, это в первую очередь, плюс, есть ряд спецкурсов, типа исторической географии и так далее, которые сильно помогают, но, самое главное, учитывая, что из нас , помимо историков, готовили и идеологов, это умение вести спор, отстаивать свою точку зрения, агитировать ну и всё такое прочее. Более подробно ты сможешь это узнать, если найдёшь учебную программу по предмету "история СССР" со специальностью "история и общественно-политические науки"

 

Ну ты ж моряк, Мишка!

Боже упаси, воды боюсь.

[Волговод 48 565]

учитывая, что из нас , помимо историков, готовили и идеологов, это умение вести спор, отстаивать свою точку зрения, агитировать ну и всё такое прочее

Это - ключевое.

[des 25 402]

Это - ключевое.

Ключевое в чём?

 

Лично по моим наблюдениям гуманитарии сильно отличаются от технарей. Гуманитарии интереснее в споре, особенно в публичном, технари , как правило, такими навыками не владеют. Но зато технари лучше устраиваются в жизни и им намного проще найти высокооплачиваемую работу по специальности. Они - востребованы, гуманитарии, как правило - нет.

 

И у гуманитариев , в отличие от технарей, мозг работает чуть по-другому при решении проблемы какой-то.

Да простят нас за офтоп

[Panama 35 292]

За все пять лет?

Слабо?...я так и думал.

[maxxxi 15 466]

Ключевое в чём?

что ты пытаешься агитировать и навязывать вражескую идеологию...всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде©

[des 25 402]

что ты пытаешься агитировать и навязывать вражескую идеологию...всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде©

А, ты про это, так мне же за это не платят, зачем мне кого-то за что-то агитировать?

[maxxxi 15 466]

так мне же за это не платят

а ты докажи что не платят... тот департамент про который Юджин грил

[Panama 35 292]

а ты докажи что не платят...

Я ему точно не плачу...я ведомость каждый месяц подписываю и вижу кому и за что начислено.

[des 25 402]

а ты докажи что не платят... тот департамент про который Юджин грил

Так я этот департамент сам ищу, что бы в "святой четверг" сходить чек получить в местном посольстве США

 

Я ему точно не плачу...я ведомость каждый месяц подписываю и вижу кому и за что начислено.

А вот и руководитель департамента

[maxxxi 15 466]

А вот и руководитель департамента

руководитель активно "сливается" пока его "иностранным агентом" не признали

[des 25 402]

Кто-то тут говорил. что не стоит верить архивам немецким.

Тем не менее.

Впервые об обороне Брестской крепости стало известно из штабного немецкого донесения, захваченного в бумагах разгромленной части в феврале 1942 года под Орлом. (с)

То есть, до этого момента Родина была вообще не в курсе, что там что-то происходило.

 

руководитель активно "сливается" пока его "иностранным агентом" не признали

Не, этот свой, проверенный, социально близкий

 

Кстати, кому интересно, могу рекомендовать прочесть про оборону крепости Шлиссельбург во время войны, вот где нереальный героизм был и держались офигеть сколько времени.

 

500 дней обороняли крепость.

 

И кто-нибудь раньше слышал об этом подвиге? Уверен, что нет.

 

Крепость очень сильно пострадала в ходе Великой Отечественной войны. В 1941—1943 гг. в течение 500 дней небольшой гарнизон из бойцов 1-й дивизии войск НКВД и моряков 409-й морской батареиБалтийского флота оборонял крепость от немецких войск, которым не удалось переправиться на правый берег Невы, замкнуть кольцо блокады Ленинграда и перерезать дорогу жизни. На территории крепости находится братская могила, в которой похоронены 24 советских воина, погибших при обороне. Героическим защитникам крепости посвящён мемориальный комплекс, открытый 9 мая 1985 года.

Клятва защитников крепости

Мы, бойцы крепости Орешек, клянёмся защищать её до последнего.

Никто из нас при любых обстоятельствах не покинет её.

Увольняются с острова: на время — больные и раненые, навсегда — погибшие.

Будем стоять здесь до конца.

 

Если кто-то хочет прочесть про подобное мужество при обороне немецкой крепости - читайте про крепость Бреслау. Те вообще сдались только потому, что война уже кончилась, несколько месяцев обороняли город-крепость от кратно превосходивших советских войск.

[Evtanazia 2 258]

Как я понимаю этот момент, к началу войны с СССР у них были танковые группы. Потом преобразованные в танковые армии и только уже потом - в танковые корпуса.

К моменту вторжения в СССР их не было. Были танковые группы. Количеством четыре штуки. У немцев было танков мало на момент вторжения.

И даже потом, когда корпуса появились, их особенностью было то, что у них ВООБЩЕ НЕ БЫЛО штатно-организационной структуры.

В корпуса сводили ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ всё, что угодно, что было в наличии. Появились они под Прохоровкой именно как корпуса. Но, могу путать, пишу по памяти.

Почитал(точнее перечитал) книжку Гудериана. Именно, оттуда у меня создалось впечатление о существовании танковых корпусов уже в польской кампании. В книжке, действительно, есть упоминания словосочетания "танковый корпус" в 1938 -39 г.г., но по-видимому, это огрехи перевода. Впервые танковая группа было сформирована во время французской кампании(1940г.):

28 мая Гитлер приказал создать танковую группу под моим командованием. Штаб группы был создан из офицеров штаба 19-го армейского корпуса. В состав танковой группы вошли: 39-й армейский корпус (генерал Шмидт) в составе 1-й и 2-й танковых дивизий и 29-й мотодивизии, 41-й армейский корпус (генерал Рейнгардт) в составе 6-й и 8-й танковых дивизий и 20-й мотодивизии, а также несколько частей, непосредственно подчиненных командованию группы. Сама танковая группа была подчинена 12-й армии генерал-полковника Листа,

Как видим здесь никаких танковых корпусов нету. Только дивизии.

А вот к началу ВОВ уже появились танковые корпуса:

Организация 2-й танковой группы была следующая:

- командующий - генерал-полковник Гудериан;

- 24-й танковый корпус - генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург;

- 3-я танковая дивизия - генерал-лейтенант Модель;

- 4-я танковая дивизия - генерал-майор фон Лангерман унд Эрленкамп; \197\

- 10-я мотодивизия - генерал-майор фон Лепер;

- 1-я кавалерийская дивизия - генерал-лейтенант Фельдт;

- 46-й танковый корпус - генерал танковых войск барон фон Фитинггоф (Шеель);

- 10-я танковая дивизия - генерал-лейтенант Шааль;

- мотодивизия СС "Рейх" - генерал-лейтенант Гауссер;

- пехотный полк "Великая Германия" - генерал-майор фон Штокгаузен;

- 47-й танковый корпус - генерал танковых войск Лемельзен;

- 17-я танковая дивизия - генерал-майор фон Арним;

- 18-я танковая дивизия - генерал-майор Неринг;

- 29-я мотодивизия - генерал-майор фон Больтенштерн.

Кроме того, в танковую группу входили армейские части: авиагруппа бомбардировщиков ближнего действия генерала Фибига, зенитный артиллерийский полк "Герман Геринг" генерала фон Акстгельма. Артиллерию возглавлял генерал Гейнеман, инженерные войска - генерал Бахер, войска связи - полковник Праун, разведывательную авиацию - подполковник фон Барзевиш

Т.о. в польской и французской кампаниях была опробована и отточена тактика применения крупных танковых соединений(судя по всему Гудерианом). И к началу ВОВ это воплотилось в создание танковых групп. Это и есть немецкий прорыв в военной стратегии. Причём, ещё с польской кампании Гудериан командуя армейским корпусом, действовал так будто у него именно танковый корпус. Различие было в тактике применения танков. Обычно в армейском корпусе основной силой при прорыве обороны были пехотные дивизии, а танки действовали в боевых порядках пехоты. Гудериан же для прорыва использовал танковые дивизии, а пехотные закрывали тылы и фланги прорыва.

Вот из книжки Гудериана:

Генералы, не имевшие отношения к танковым войскам, придерживались мнения, что первый удар следует нанести пехотными дивизиями, проведя предварительно сильную артиллерийскую подготовку, а танки ввести в бой лишь после того, как вклинение достигнет известной глубины и наметится возможность прорыва. Напротив, генералы танкисты придавали большое значение использованию танков с самого начала в первом эшелоне, потому что именно в этом роде войск они видели ударную силу наступления. Они считали, что танки могут быстро осуществить глубокое вклинение, а затем немедленно развить первоначальный успех, используя свою скорость. Генералы сами видели результаты использования танков во втором эшелоне во Франции. В момент успеха дороги были запружены бесконечными, медленно двигающимися гужевыми колоннами пехотных дивизий, которые препятствовали \199\ движению танков. Генералы танкисты разрешали вопрос следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например, взятие крепости, использовать пехотные дивизии.

[des 25 402]

А вот к началу ВОВ уже появились танковые корпуса:

Не было их. Первые появились в июне 42-го, до этого они были мотопехотными, но включали в свой состав танковые дивизии.

 

14-й танковый корпус (нем. XIV. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Создан 21 июня 1942 года на основе 14-го армейского корпуса (моторизованного).

 

24-й танковый корпус (нем. XXIV. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Создан 21 июня 1942 года на основе 24-го моторизованного корпуса.

 

46-й танковый корпус (нем. XXXXVI. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Сформирован 14 июня 1942 года из 46-го армейского корпуса (моторизованного).

 

47-й танковый корпус (нем. XXXXVII. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Создан 21 июня 1942 года из 47-го моторизованного корпуса.

[Evtanazia 2 258]

Ключевое в чём?

 

Лично по моим наблюдениям гуманитарии сильно отличаются от технарей. Гуманитарии интереснее в споре, особенно в публичном, технари , как правило, такими навыками не владеют.

Смотря о чём спор. Если о явлениях сингулярности под Сферой Шварцшильда, гуманитарии будут не так убедительны в споре как физики-математики. :p

 

Не было их. Первые появились в июне 42-го, до этого они были мотопехотными, но включали в свой состав танковые дивизии.

 

14-й танковый корпус (нем. XIV. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Создан 21 июня 1942 года на основе 14-го армейского корпуса (моторизованного).

 

24-й танковый корпус (нем. XXIV. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Создан 21 июня 1942 года на основе 24-го моторизованного корпуса.

 

46-й танковый корпус (нем. XXXXVI. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Сформирован 14 июня 1942 года из 46-го армейского корпуса (моторизованного).

 

47-й танковый корпус (нем. XXXXVII. Panzerkorps) — танковый корпус вермахта. Создан 21 июня 1942 года из 47-го моторизованного корпуса.

Ну тут уже пошли семантические и этимологические дебри усложнённые неточностью перевода(наверное, гуманитарий-переводчик мемуаров Гудериана совсем плохо разбирался в структуре воинских подразделений немецкой армии). Но уже не суть важно. Важно появление танковых групп в том составеи применении, которого не было у других армий.

[des 25 402]

Если о явлениях сингулярности под Сферой Шварцшильда, г

Не матерись, боженька накажет

 

Эв, до июня 1942-го танковых корпусов не существовало в принципе, были танковые дивизии в составе мотопехотных(моторизованных) корпусов, потом из переформировали, дополнили и они стали танковыми корпусами, то есть высшим соединением танковых войск.

 

Но уже не суть важно. Важно появление танковых групп в том составеи применении, которого не было у других армий.

Согласен.

 

Они же их не от хорошей жизни создали -то , эти именно танковые корпуса. Им категорически не хватало тыловых подразделений и подразделений обеспечения в танковых группах.

[Evtanazia 2 258]

Эв, до июня 1942-го танковых корпусов не существовало в принципе, были танковые дивизии в составе мотопехотных(моторизованных) корпусов, потом из переформировали, дополнили и они стали танковыми корпусами, то есть высшим соединением танковых войск.

Ну не было так не было. Я именно, из-за книжки Гудериана думал, что с 39г. были корпуса, но сейчас перечитывая понимаю, что там, скорее всего, много огрехов переводчика. Высшее(в смысле самое крупное) танковое соединение - танковая армия. В ВОВ танковая армия включала в себя два и более танковых корпуса.