Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Farta 5 154]

Так , вроде, вторая мировая война началась только в 1939-м году.

 

На основании чего было выступать когда-то против Гитлера?

На основании агрессии фашисткой Германии против Чехословакии. Ну, тогда она ещё не смогла бы противостоять СССР, ещё была недостаточно готова к войне

[UAZiat 4 937]

На основании агрессии фашисткой Германии против Чехословакии.

 

Там ещё договор был о взаимопомощи.

[Farta 5 154]

 

Там ещё договор был о взаимопомощи.

Англия, Франция, Польша (которая не пропустила советские войска) де факто поддержали Гитлера в трудный период его становления, документально оформив легитимность фашисткой агрессии.

[JPM 3 725]

Дес, а ты когда вводил в заблуждение писал более точную инфу?

Сегодня?

... почему Брестская крепость(а историю её обороны я изучил отлично и на основе архивов) .... будучи за толстенными стенами и имея абсолютно одинаковые силы с атакующим её противником), а крепость Бреслау - ....

Или месяца полтора назад?

Кто-нить в курсе, что штурмующих крепость было в три раза меньше, чем обороняющихся в крепости?

[des 25 402]

Или месяца полтора назад?

А это смотря как считать. Есть советская статистика по этому поводу, а есть немецкая. Чтобы у кого не случился приступ патриотизма головного мозга я сейчас взял советскую статистику, она называет число защитников крепости от 8000 до 12 000 человек. Число немцев, что её штурмовали, дано в немецких архивах, но тут почему то немецкие архивы не признают в качестве источников, заслуживающих доверия, хотя советские на эту тему появились только после войны, а немцы сразу же провели расследование по поводу своих потерь и очень неудачной с их точки зрения операции по штурму крепости.

[mechanic_cat 12 435]

Англия, Франция, Польша (которая не пропустила советские войска) де факто поддержали Гитлера в трудный период его становления, документально оформив легитимность фашисткой агрессии.

 

Да кстати, когда Германия забрала себе Судетскую область, с другой стороны Польша тоже воспользовалась моментом и "откусила" другую область на востоке Чехии.

 

PS поставил плюсик JPM за злопамятность и неожиданный удар "под дых".

Edited 24.06.2015 14:53 by mechanic_cat

[des 25 402]

 

Там ещё договор был о взаимопомощи.

Ты про трехсторонний договор от мая 1935-го говоришь?

 

 

Да кстати, когда Германия забрала себе Судетскую область, с другой стороны Польша тоже воспользовалась моментом и "откусила" другую область на востоке Чехии.

Совершенно верно.

[JPM 3 725]

А это смотря как считать.

Интересно, как считаешь именно ты. Без троллинга, интересно.

[des 25 402]

Интересно, как считаешь именно ты. Без троллинга, интересно.

Я полагаю, что правда где-то посередине, потому что нет АРХИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ о том, какие именно подразделения из состава двух дивизий были выведены из крепости, а какие оставались на момент штурма внутри крепости, информация о немцах есть с точностью до одного человека и до взвода из состава штурмующих.

 

Если взять среднее число защитников в 10 000 тысяч, то тогда они превосходили силы штурмующих почти в полтора раза. Считать , что там находилось меньшее число я не могу, потому что только в плен сдалось 7200 человек, часть была убита при штурме, часть смогла вырваться из окружения и была уничтожена позже в окрестностях города.

 

http://www.solonin.o...tchet-o-shturme вот перевод немецкого архивного отчета о штурме крепости

 

Крепость штурмовали два пехотных полка - 130 и 135-й, позднее, из-за героизма защитников им придали один батальон 133-го полка и подчинили им 45-й разведбат. Не все подразделения первых двух полков приняли участие в штурме, так как часть ихз них была отвлечена на захват самого города и особенно его вокзала, где сотня пограничников держала оборону в течении 9-ти дней(дольше, чем крепость). Про это многие знают?

 

То есть, число немцев , штурмовавших крепость было около 7000 человек.

 

 

В результате тяжёлых боёв дивизии с 22 по 29. 6.41 можно констатировать:

 

 

1) Крепость и город Брест-Литовск заняты и таким образом движение по важнейшим путям снабжения (1-я танковая дорога и железная дорога Варшава, Брест-Литовск) на восток стало возможным и надежно прикрытым.

 

2) Крупные силы двух русских дивизий (6-й и 42-й) уничтожены, среди прочих захвачены следующие трофеи:

 

а) оружие: 14.576 винтовок

 

1.327 пулемётов

 

27 минометов

 

15 орудий 7,5-см )

 

10 орудий 15-см )

 

5 гаубиц 15-см )

 

3 пехотных орудия ) всего =103 орудия

 

6 зенитных орудий )

 

46 противотанковых пушек )

 

18 прочих пушек )

 

b) лошади: 780 лошадей

 

c) подвижные средства: 36 танков и гусеничных машин

 

около 1500 автомобилей, в большинстве непригодных

 

Пленными взято:

 

101 офицер

 

7.122 унтер-офицера и солдата

 

Как вы видим, против 45-й дивизии(4-я австрийская дивизия, на самом деле, крепость штурмовали не немцы, а австрийцы) Вермахта воевали две полносоставные советские дивизии и пограничники. Советская дивизии имеет меньший численный состав, чем немецкая. Но трофеи в почти 15.000 винтовок и более тысячи пулеметов ясно говорят о том, что там было 15 000 человек, вооруженных винтовками и как минимум 2 человека на пулемет, то есть - уже 17 ooo/

 

Плюс, помимо двух советских дивизий и пограничников, там был ещё ряд подразделений советских войск.

 

Обороняло крепость 103 орудия, немцы при штурме использовали в два раза меньше, захвачено 36 танков и гусеничных машин, немцы использовали 3 танка и два штурмовых орудия, танки были французские и советские трофейные, кстати.

 

Вот такая вот была битва.

Edited 24.06.2015 15:15 by des

[Волговод 48 554]

Вот такая вот была битва.

Данные немцев - достоверны, до последней запятой? По приведенным тобой данным - нарушается главный принцип стратегии штурма укрепленных объектов - по необходимому превосходству штурмующих сил. Edited 24.06.2015 16:05 by Волговод

[des 25 402]

Данные немцев - достоверны, до последней запятой? По приведенным тобой данным - нарушается главный принцип стратегии штурма укрепленных объектов - по необходимому превосходству штурмующих сил.

А какой смысл им врать? К ним "комиссия приехала", потому что сочли штурм - провальным - долго очень возились. Это не мои данные, это данные немецкого архива и командира 45-й дивизии, я не вижу ни одной причины, по которой он должен врать. Там не было больше у немцев сил, кроме 45-й дивизии.

 

Документ есть в архиве в открытом доступе, на немецком, само собой, тут его перевели, на вид - вполне соответствует и тому, что было, и другим воспоминаниям участников штурма и обороны. Немцы признают свои огромные потери, почти 500 убитых и 600 раненых.

 

По приведенным тобой данным - нарушается главный принцип стратегии штурма укрепленных объектов - по необходимому превосходству штурмующих сил.

Как я понимаю, они вообще планировали его обойти, крепость им была не нужна, им была нужна танковая дорога и железнодорожная ветка для переброски сил и средств, они рассчитывали , что крепость сдастся из-за бессмысленности своего сопротивления. Потом они стали наращивать сила, особенно артиллерию и в конце концов решили не увеличивать свои потери и просто заморить их голодом и жаждой , что вполне успешно и сделали.

Edited 24.06.2015 16:20 by des

[Дмитрий Белый 15 627]

Но трофеи в почти 15.000 винтовок и более тысячи пулеметов ясно говорят о том, что там было 15 000 человек, вооруженных винтовками и как минимум 2 человека на пулемет, то есть - уже 17 ooo/

Я тебе 3 метода подсчета приведу:

Первый твой - 1 винтовка на рыло...

Второй резуноидный - 1 винтовка на троих...

Третий - в крепости точно был арсенал...

[Волговод 48 554]

А какой смысл им врать?

Не знаю, но вопрос - остается не закрытым. Даже при всей "тупости совков" - не сходится. Клаузевиц - не дурак был.

[des 25 402]

Второй резуноидный - 1 винтовка на троих...

Не канает, дивизии были полностью укомплектованные, по штатной численности.

 

Не знаю, но вопрос - остается не закрытым. Даже при всей "тупости совков" - не сходится. Клаузевиц - не дурак был.

Откуда немцам взять превосходство требуемое при таком количестве советских войск у границы?

 

Третий - в крепости точно был арсенал...

Есть свидетельства этого какие-то? А вот свидетельства о численности дивизий на момент войны - вполне себе есть.

[Волговод 48 554]

Я тебе 3 метода подсчета приведу:

Добавлю четвертый - немцы тоже грешили приписками

Не канает, дивизии были полностью укомплектованные, по штатной численности.

Тем паче - никак не сходится, врут твои первоисточники.

[des 25 402]

Не знаю, но вопрос - остается не закрытым. Даже при всей "тупости совков" - не сходится. Клаузевиц - не дурак был.

Посмотри, какие немецкие силы вели наступление на этом участке. Немцы - редкостные педанты в этом плане, в отличие от СССР, которые про то, что вообще случился такой бой в крепости узнали только ближе к концу войны.

 

Тем паче - никак не сходится, врут твои первоисточники.

Поясни.

[Волговод 48 554]

Немцы - редкостные педанты в этом плане, в отличие от СССР,

Это никак не отменяет математики. При таких резервах - крепость должна была стоять много дольше.

[des 25 402]

Сейчас уточнил, 42-я дивизия была неполностью укомплектована, в ней было больше 8 тысяч вместо 14 по штату, а вот 6-я дивизия - была уокмплектована, итого в районе было 22 тысячи человек, 4 тыс. из них вышли из окружения и в дальнейшем составили костяк дивизии второго формирования.

 

Это никак не отменяет математики. При таких резервах - крепость должна была стоять много дольше.

Между должна стоять и стояла - две огромные разницы, ты много сможешь воевать без воды ВООБЩЕ?

 

Тем более гражданский персонал и семьи очень сильно осложнял ведение боёв.

 

Там была катастрофическая ошибка командования, все эти силы вообще нельзя было держать в крепости, это - мышеловка без возможности маневра и братская могила для всех.

 

Повторю, сейчас нет АРХИВНЫХ советских данных на тему того, какие именно подразделения вышеуказанных дивизий в последний момент вышли из крепости, а какие - вели бой в крепости. У немцев - свои данные, а их разведка работала в предвоенный и начальный военный период ого-го как, не чета советской была, скажем прямо.

[Дмитрий Белый 15 627]

Есть свидетельства этого какие-то?

Есть.

[des 25 402]

Есть.

В студию.

[Волговод 48 554]

Между должна стоять и стояла - две огромные разницы, ты много сможешь воевать без воды ВООБЩЕ?

Не терпит история сослагательного... тем не менее - есть вопросы, озвученные выше. Как ты верно отметил - правда в средней точке. Где-то наши приукрасили, где-то немцы приписали.

[des 25 402]

Что это был не арсенал этих двух дивизий и подразделений обеспечения и отдельных подразделений гарнизона Бреста, а именно склад оружия для каких-то иных целей, кроме вооружения сосредоточенных там частей гарнизона.

 

Не терпит история сослагательного... тем не менее - есть вопросы, озвученные выше. Как ты верно отметил - правда в средней точке. Где-то наши приукрасили, где-то немцы приписали.

Немцы озвучили с точностью до человека свои потери, своих раненых и советских пленных, убитых советских они не считали, точнее, я про э

то не слышал и не встречал нигде, пленные их просто захоронили.

 

Я и взял среднее число в 10 000 тысяч, чтобы патриотов совсем уж не накрывало, как это прошлый раз случилось.

 

В крепости даже целый танковый батальон метался, пока его немцы из ПТБ не уничтожили. Там мешок был, достаточно было контролировать ворота - и все, без шансов и без вариантов.

Edited 24.06.2015 16:49 by des

[des 25 402]

По советским данных при обороне крепости было убито около 2000 человек содат и командиров РККА. Откуда взялась цифра - не знаю, но поверим ей, имеем - 7200 пленных и 2000 убитых - что примерно равно озвученной мною цифре в 10000 защитников, но ведь ещё были те, кто прорвался из крепости с боем, значит, их всё-таки было больше 10000 тысяч, совисточники говорят о 4000 тысячах вырвавшихся, скорее всего - чуть приврали, но пусть будет так, значит, минимум 14 000 в крепости солдат и офицеров. Численность немецких войск сами можете найти в инете.

[JPM 3 725]

...почему Брестская крепость(а историю её обороны я изучил отлично и на основе архивов) стояла 7 дней,...

 

Повторю, сейчас нет АРХИВНЫХ советских данных на тему того, какие именно подразделения вышеуказанных дивизий в последний момент вышли из крепости, а какие - вели бой в крепости.

Блин... Дес, я тебя точно не троллю и даже не подкалываю. Но что ж тогда было в изученных тобой архивах?...

[des 25 402]

Я тебе третий раз повторяю, в войне участвуют две стороны, одна имеет полные архивы - это немецкая сторона, вторая - не полные, но есть сведения о наименовании подразделений и их численном составе. Смог понять?