Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Волговод 48 552]

Поясни.

Существуют формальные законы ведения боевых действий. Для успешного штурма штурмующие силы должны как минимум в 1,3 (ЕМНИП) раза превышать обороняющиеся. По твоим выкладкам - не сходится. Потому и усомнился.

[des 25 402]

Дес, я тебя точно не троллю и даже не подкалываю.

А как меня можно подколоть и потроллить тем, что ты, судя по всему, знаешь только по учебнику советской истории и из телевизора из совроспропы? Это даже технически невозможно.

[JPM 3 725]

Я тебе третий раз повторяю...

Были 2 предыдущих раза?!

Смог понять?

Так в изученных тобой архивах были частичные сведения о численности и наименованиях подразделений?

[des 25 402]

Существуют формальные законы ведения боевых действий. Для успешного штурма штурмующие силы должны как минимум в 1,3 (ЕМНИП) раза превышать обороняющиеся. По твоим выкладкам - не сходится. Потому и усомнился.

Линия Мажино и прочие разные подобные сооружения в Бельгиях и Франциях. Их много немцы штурмовали? Так почему ты решил, что они должны были предпринимать какие-то приготовления для штурма крепости этой?

[JPM 3 725]

А как меня можно подколоть и потроллить тем, что ты, судя по всему, знаешь только по учебнику советской истории и из телевизора из совроспропы? Это даже технически невозможно.

Дык ты ж дядька обидчивый, вот я тебе и намекнул - прямой вопрос без троллинга у меня.

Edited 24.06.2015 17:28 by JPM

[des 25 402]

ХПМ

Так в изученных тобой архивах были частичные сведения о численности и наименованиях подразделений?

,

немецкие архивы дают с точностью до одного человека всю информацию, советские - тоже дают, но не все подразделения обозначены по месту их дислокации на утро 22 июня 1941 года. То есть есть сомнения , как минимум по двум стрелковым полкам, были ли они в крепости или были выведены в пятницу из крепости.

 

Дык ты ж дядька обидчивый, вот я тебе и намекнул - прямой вопрос без троллинга у меня.

Я обидчивый? Ты точно ничего не путаешь? Вроде ты истерил тот раз а не я, когда меня крыл то фашистом, то ещё всяко разно.

[Игорь Весельчак 16 221]

Существуют формальные законы ведения боевых действий. Для успешного штурма штурмующие силы должны как минимум в 1,3 (ЕМНИП) раза превышать обороняющиеся. По твоим выкладкам - не сходится. Потому и усомнился.

Есть ведь ещё такой тип как осада. И при грамотном её размещении, особое превосходство и не требуется.

 

К примеру, при высадке на Омаха соотношение сил было крайне неравным к немцам : 43 250 пехотинцев США против 7800 у немцев, ну и техника и прочее. И потери у США были намного больше

Edited 24.06.2015 17:33 by Игорь Весельчак

[Волговод 48 552]

одна имеет полные архивы - это немецкая сторона, вторая - не полные

Хорошая тактика - изначальная установка на достоверность "нужных" данных Как можно подтвердить их? Ну, за исключением ссылок на легендарную "немецкую педантичность"? почему например, нам не взять за отправную точку "параноидальную коммунистическую точность"? Или календарь друидов?

 

Линия Мажино и прочие разные подобные сооружения в Бельгиях и Франциях. Их много немцы штурмовали? Так почему ты решил, что они должны были предпринимать какие-то приготовления для штурма крепости этой?

Они их обошли. А после- развлекались выкуриванием гарнизона. Про обсуждаемый вопрос: ты приводишь данные о численности сторон. О трофеях. О потерях. Не сходится.

 

ХПМ, Дес - не начинайте по-новой. Накажу обоих.

 

ЭПМ

[des 25 402]

Хорошая тактика - изначальная установка на достоверность "нужных" данных Как можно подтвердить их? Ну, за исключением ссылок на легендарную "немецкую педантичность"? почему например, нам не взять за отправную точку "параноидальную коммунистическую точность"? Или календарь друидов?

Могу порекомендовать прочесть книги Брест. Июнь. Крепость В ДВУХ ЧАСТЯХ. Одна 12, вторая 13-го года издания, там тьма архивных данных по численности. Почти полтысячи фотографий, много схем, планов обороны, в том числе и от немцев. Почти все фото от немцев, само собой.

Что именно нуждается в подтверждении? Факт пленения 7200 человек или факт того, что там было убито 2000 советских солдат и 600 немецких? Или что уже 30 июня крепость прекратила существование как обороняемый объект и остались разрозненные военнослужащие, с которыми боролись солдаты полевой жандармерии после ухода 45-й дивизии?

[Волговод 48 552]

Есть ведь ещё такой тип как осада. И при грамотном её размещении, особое превосходство и не требуется

Именно о ней и речь.

[wiwat 6 551]

Я и взял среднее число в 10 000 тысяч, чтобы патриотов совсем уж не накрывало, как это прошлый раз случилось.

Можно еще проще. Задай прямой вопрос, какое соотношение сил КА/вермахт не покоробит, мол, ежели 1:3, то еще ладно, а если 1:1, то скрепы трещат, и, согласись, что так и было.

 

Прямо порог восприятия какой-то. Если в сводке есть "превосходящие силы противника", а еще лучше "многократно превосходящие", то все в порядке, а если нет, то что? Действия бойцов взвода, попавшего на открытом пространстве под огонь снайпера и понесшего значительные потери, но продолжавшего выполнение поставленной боевой задачи до последней возможности, не заслуживают восхищения?

 

Почему, с одной стороны, пафосные заявления о своей готовности противостоять любой фальсификации истории, а, с другой, упорное неприятие любых аргументов, противоречащих собственным убеждениям, без попытки даже оценить, а насколько эти убеждения соответствуют фактам. Та же самая фальсификация вся и всего, но как бы "за наших", исполняется леХко.

[des 25 402]

Немцы вообще не планировали после третьего дня войны брать крепость в лоб боем, им это не надо было, крепость им ничем не могла мешать, вообще ничем и никому. Она могла сражаться хоть до 1944 года ,это не изменило бы ничего, она была в глубоком тылу, любознательные могут посмотреть, где 30 июня находились немецкие войска.

[Игорь Весельчак 16 221]

Именно о ней и речь.

По сути Брест как бы и был в осаде, с перерезанными коммуникациями и отрезанными путями отхода. И выбор был не велик - либо сдаться, либо быть уничтоженными

[Волговод 48 552]

Что именно нуждается в подтверждении?

Численность атаковавших сил. Только это.

[Игорь Весельчак 16 221]

Текст из Вики:

в ночь на 22 июня в форте было около 9000 человек и 300 офицерских семей. На противоположном берегу реки была сосредоточена 45-я пехотная дивизия (около 17 000 человек). Потери Вермахта составили 1121 чел. убитыми и ранеными (453/668), что составляет 7 % от штатной численности дивизии (5 процентов от общих потерь гитлеровской армии на всем советско-германском фронте за первую неделю войны). Потери Красной армии составили: от 5000 до 6000 солдат попали в плен, около 2000 были убиты.

[des 25 402]

Именно о ней и речь.

Кому нужно осаждать эту крепость и для чего? Она отрезана ото всех, находится на острове посреди реки и умирает от жажды. Немцы что, идиоты, что ли, гнать на убой своих солдат? Командование дивизии и так получило по шапке за такие неоправданные потери.

Немцы не осаждали крепостей даже в Европе, к чем им осада мышеловки? Они её обошли в первый же день войны, всё, финита ля комедия, все , кто там был, либо трупы, либо пленные, вопрос только в сроке, даже штурмовать не надо, можно просто сидеть и смотреть, когда они умрут от жажды и голода.

[Волговод 48 552]

Текст из Вики:

Вику тут не любят

[des 25 402]

Численность атаковавших сил. Только это.

Два полка и один батальон третьего полка и один разведбатальон - это пехота, ещё были артиллеристы и саперы, но они непосредственного участия в штурме не принимали. Был ещё ПТБ - которая уничтожила советский танковый батальон в крепости.

 

По сути Брест как бы и был в осаде, с перерезанными коммуникациями и отрезанными путями отхода. И выбор был не велик - либо сдаться, либо быть уничтоженными

Не Брест, а Брестская крепость, это совершенно разные вещи.

[Волговод 48 552]

находится на острове посреди реки и умирает от жажды

Кому нужно осаждать эту крепость и для чего?

Согласен, наступающему вермахту - это было не нужно. Вопрос с другой стороны - кому нужно было ее оборонять. Хотя бы для исполнения Присяги.

[des 25 402]

Можно еще проще. Задай прямой вопрос, какое соотношение сил КА/вермахт не покоробит, мол, ежели 1:3, то еще ладно, а если 1:1, то скрепы трещат, и, согласись, что так и было.

Ай, согласен, пусть так и будет, крепость держалась до лета 1944 года и встретила идущие на запад советские войска

[Игорь Весельчак 16 221]

Не Брест, а Брестская крепость, это совершенно разные вещи.

я о ней и говорил

[des 25 402]

Ты не поверишь, но было именно так. Посреди реки и умирали от жажды.

 

По сути Брест как бы и был в осаде,

Брест и Бресткая крепость - это два разных военных и географических объекта.

Edited 24.06.2015 17:50 by des

[Farta 5 154]

Или что уже 30 июня крепость прекратила существование как обороняемый объект и остались разрозненные военнослужащие, с которыми боролись солдаты полевой жандармерии после ухода 45-й дивизии?

Обана, а я уж было смирился с падением за неделю крепости Вот и парад немецкой армии практически в Москве был, лишь "разрозненные военнослужащие" всю малину обос...и

[JPM 3 725]

Рекомендую также сайт музея Брестской крепости. Думаю, можно считать главным источником данных о силах Красной Арммии.

Среди прочего...

Непосредственно в Брестской крепости размещались части 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го стрелкового корпуса, 33-й отдельный инженерный полк окружного подчинения, 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД, подразделения 17-го Краснознамённого пограничного отряда, курсы шофёров Белорусского пограничного округа, а также часть военнообязанных сборов приписного состава. В предвоенную ночь здесь оставалось от 7 до 8 тысяч человек, так как большая часть личного состава этих частей была вне крепости – в летних лагерях, на учениях, на строительстве Брестского укрепрайона (сапёрные батальоны, инженерный полк, по одному батальону от каждого полка и по дивизиону от артиллерийских полков). Кроме этого, в крепости проживали около 300 семей командного и начальствующего состава.

[des 25 402]

Между ними 10 км.

 

Рекомендую также сайт музея Брестской крепости. Думаю, можно считать главным источником данных о силах Красной Арммии.

Среди прочего...

Если там всего было от 8 до 9 тысяч, то как в плен могло попасть 7200, быть убитыми 2000 и ещё около 4000 вырвались оттуда? Каким образом?

 

Обана, а я уж было смирился с падением за неделю крепости Вот и парад немецкой армии практически в Москве был, лишь "разрозненные военнослужащие" всю малину обос...и

Да, несколько десятков человек прятались в подвалах, пытаясь вырваться по ночам и прорваться к воде, убили около 1о человек немцев, прятались там ещё пару недель, возможно, кто-то остался чуть дольше но уже не вел никакого сопротивления. Немцы никак не использовали территорию крепости первое время, они даже зачисток там фактически не проводили.