Posted 22.06.2016 12:10 нет точных данных, а про Курилы есть? Ты откуда про их русскость и освоение их русским народом -то излил? С каких источников взял? Но немцам поляки лижут, а против России батон крошат. Не по понятиям это. А почему поляки должны ориентироваться на твои понятия? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:14 а про Курилы есть? Ты откуда про их русскость и освоение их русским народом -то излил? С каких источников взял? Википедия Впервые на курильскую землю русские вступили в 1711 году. Произошло это по причине бунта камчатских казаков, в результате которого были убиты три камчатских приказчика, в том числе В. В. Атласов. Чтобы получить прощение царя казаки решили провести экспедицию на Курильские острова. В августе 1711 года отряд камчатских казаков под руководством Данилы Анциферова и Ивана Козыревского высадился на самом северном острове Шумшу, разбив здесь отряд местных айнов, а затем и на втором острове гряды — Парамушире, где местные жители, превосходившие казаков числом, отказались от подданства и не стали платить ясак. Летом 1713 года отряд в составе пятидесяти пяти казаков и промышленников вновь отправился на Шумшу и Парамушир, в этот раз айны признали власть России, из их числа было взято два заложника. Во время экспедии в плен был взят итурупский айн по имени Шинатай, от него-то И. П. Козыревский и получил подробные сведения о большинстве Курильских островов и острове Хоккайдо.[25] В 1719 Пётр I отправил на Камчатку экспедицию под руководством Ивана Евреинова и Фёдора Лужина, которая дошла на юге до острова Симушир. Больших успехов достиг сибирский дворянин И. Антипин с иркутским посадским Д. Шабалиным[26]. Они сумели завоевать расположение курильцев, и в 1778—1779 им удалось привести в подданство более 1500 человек с Итурупа, Кунашира и даже Мацумая (ныне японский Хоккайдо). В том же 1779-м Екатерина II указом освободила принявших русское подданство ото всех податей. А вот с японцами отношения не строились: те запретили русским ходить на эти три острова. В «Пространном землеописании Российского государства…» 1787 года был приведён список из 21-го острова, принадлежащего России. В него были включены острова вплоть до Мацумая (Хоккайдо), статус которого не был чётко определён, так как Япония имела город в южной его части. В то же время реального контроля даже над островами южнее Урупа у русских не было. Там японцы считали курильцев своими подданными, активно применяли к ним насилие, чем вызывали недовольство. В мае 1788 подверглось нападению японское торговое судно, пришедшее на Мацумай. В 1799 по приказу центрального правительства Японии на Кунашире и Итурупе были основаны две заставы для постоянной охраны. За весь почти 70-летний период освоения Курильских островов русские ни разу не встретили там японцев. Первая встреча русских с японцами произошла 19 июня 1778 г. в местечке Аккэси на о. Хоккайдо, куда японцы прибыли для торговли с айнами. В то время о. Хоккайдо еще не был полностью завоеван японцами. Вторжение японцев на южные Курильские острова (Кунашир и Итуруп) относится к 1786-1787 гг. Именно тогда японцы угрозами заставили находившихся там русских промысловых рабочих покинуть названные острова. В 1798 г. японский военный отряд на Кунашире и Итурупе уничтожил все свидетельства принадлежности этих островов России. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:23 судить о чем-то на уровне домыслов или представленных фактов вырванных из контекста, которые удобны сегодня, или были удобны вчера - думаю, не правильно. Доступа к архивам нет ни у кого. Потому, глупо кого-то обвинять. Про архивы тебе Дес отписался, да и сам факт признан Самим. Но я не про это. Я имел в виду твоё отношение к этим расстрелам. Я даже не представляю, как такое можно оправдать. Но, видимо, можно. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:26 В августе 1711 года отряд камчатских казаков под руководством Данилы Анциферова и Ивана Козыревского высадился на самом северном острове Шумшу, разбив здесь отряд местных айнов Так всё таки к моменту появления русских там жили люди и они к русским не имели никакого отношения? А если ты узнаешь ещё, с какого времени там люди живут, так и вообще поймёшь, что русские там были просто гостями-завоевателями относительно недавно. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:28 Про архивы тебе Дес отписался, да и сам факт признан Самим. Но я не про это. Я имел в виду твоё отношение к этим расстрелам. Я даже не представляю, как такое можно оправдать. Но, видимо, можно. Немой, мировая общественность, кроме поляков, об этом не кричит. Значит не все там чисто. И судить пока рано. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:29 (edited) кроме поляков, об этом не кричит. А зачем ей об этом кричать? Вопрос исследован и закрыт, Россия признала вину в этом СССР устами главы государства.Про Хатынь кроме СССР, например, тоже никто не кричал. Edited 22.06.2016 12:30 by des 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:29 Так всё таки к моменту появления русских там жили люди и они к русским не имели никакого отношения? А если ты узнаешь ещё, с какого времени там люди живут, так и вообще поймёшь, что русские там были просто гостями-завоевателями относительно недавно. Сейчас договоримся, что "америку индейцам!!!". 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:33 Сейчас договоримся, что "америку индейцам!!!". Не, просто ты УЖЕ договорился до какой-то "русскости" Курил Курилы были освоены ЗАДОЛГО до того, как там появился первый русский, а русские их попытались завоевать, вначале - удачно, потом - нет. Потом снова удачно. Потом - снова нет, потом - снова да рулетка русская. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:33 Не, просто ты УЖЕ договорился до какой-то "русскости" Курил Согласись, он там были раньше Японцев 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:33 Немой, мировая общественность, кроме поляков, об этом не кричит. Значит не все там чисто. И судить пока рано. А кого это касается, кроме СССР и поляков?? Ну да фиг с ними ещё раз, осудили как смогли, криво, косо, с оговорками, бубня под нос, но, тем не менее. Теперь, когда ты это знаешь, как ты относишься к столь массовому расстрелу? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:35 Согласись, он там были раньше Японцев Япопнцы там были гораздо раньше, просто они не пытались завоёвывать их, а торговали с ними. Более того, айны сейчас - это часть народонаселения Японских островов. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:35 А зачем ей об этом кричать? Вопрос исследован и закрыт, Россия признала вину в этом СССР устами главы государства.Про Хатынь кроме СССР, например, тоже никто не кричал. Был я там в детстве. Музей, память, всё правильно, никаких сомнений в зверствах нацистов ни у кого не вызывает. И там ещё под Минском, кажись, был лагерь No9 что-ли, в музей превращённый? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:36 И уж к русским они точно не имели никакого отношения , ни этнографически, ни культурно, ни религиозно. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:36 (edited) А кого это касается, кроме СССР и поляков?? Ну да фиг с ними ещё раз, осудили как смогли, криво, косо, с оговорками, бубня под нос, но, тем не менее. Теперь, когда ты это знаешь, как ты относишься к столь массовому расстрелу? я вообще против любого насилия, тем более массовых растрелов, в пределах разумного. Edited 22.06.2016 12:37 by Алти 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:37 Был я там в детстве. Музей, память, всё правильно, никаких сомнений в зверствах нацистов ни у кого не вызывает. И там ещё под Минском, кажись, был лагерь No9 что-ли, в музей превращённый? Вот о том я и говорю, что это между СССР и Германией было, так при чём тут мировое сообщество. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:39 Япопнцы там были гораздо раньше, просто они не пытались завоёвывать их, а торговали с ними. Более того, айны сейчас - это часть народонаселения Японских островов. А какое это имеет вообще отношение к предмету спора? Границы столько раз перекраивались, что эти аргументы вряд ли имею значение. Надо смотреть последние ситуации, не? я вообще против любого насилия, тем более массовых растрелов, в пределах разумного. Вот это приветствую. Обвинить врага в насилии легче лёгкого. Признать насилие за собой куда сложнее. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:39 А какое это имеет вообще отношение к предмету спора? Границы столько раз перекраивались, что эти аргументы вряд ли имею значение. Надо смотреть последние ситуации, не? Само собой, это был мой ответ на ремарку Алти о том, что это русские туда пришли и чего-то там исследовали. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:41 он там были раньше Японцев Айны не были русскими, хороших оккупантов не бывает . 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:43 Айны не были русскими, хороших оккупантов не бывает . Надо понимать, русский ты знал сразу, с рождения, ну, на котором ты сейчас пишешь. И ты бы очень хотел жить сейчас в Афганистане, а не в Руз. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:44 Согласись, он там были раньше Японцев А чем айны не японцы тебе? Может это родственные племена? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:44 Само собой, это был мой ответ на ремарку Алти о том, что это русские туда пришли и чего-то там исследовали. Ну да, а то вдруг японцы у себя под боком острова не заметили Они, кстати, очень трепетно к этой теме относятся. Я уже писал, как в Токио видел демонстрацию на предмет возврата Курил. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:44 Но это отдельная тема, бату, так-то ты прав - на момент завоевания - хороших оккупантов - наверное, нет. Но все относительно, есть же освободители всякие Я вот слышал, на западной украине некоторые поселки искренне радовались немецким оккупантам - и я их понимаю, после того, что сделали коммунисты там. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:46 Надо понимать, русский ты знал сразу, с рождения, ну, на котором ты сейчас пишешь. И ты бы очень хотел жить сейчас в Афганистане, а не в Руз. Шторм, брат, не прими на свой счёт, да ты и не будешь, знаю, но как так получается, что зелёный паспорт так хорошо принимают на востоке, и так плохо у бывших сограждан? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:49 и я их понимаю, после того, что сделали коммунисты там. И по этой же причине вполне понимаемо отсутствие широкого партизанского движения там и в Прибалтике, да? , есть же освободители всякие Есть, например, армия СССР для Европы, но потом для части её она плавно превратилась из освободителей в оккупантов. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22.06.2016 12:52 но как так получается, что зелёный паспорт так хорошо принимают на востоке, и так плохо у бывших сограждан? Таджикский принимают еще лучше, представь себе. А бывшие сограждане (РФ) имеют вполне вескую причину в виде гастарбайтеров, вся ЦА имеет причину еще весомее - страна зеленого паспорта умудрилась на почве великодержавного шовинизма разосраться со всеми соседями. И по этой же причине вполне понимаемо отсутствие широкого партизанского движения там и в Прибалтике, да? Наверное да .. сдавали НКВД-шников повсеместно. 0 Share this post Link to post Share on other sites
