Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Юрий Бенедиктович 109]

ИМХО, среди самых выдающихся военачальников союзнических сил известны:

- Джордж Смит Паттон, США.

- Бернард Лоу Монтгомери, Великобритания.

 

*Они же, наряду с другими кампаниями, разгромили войска Немецкого Африканского Корпуса,

под командованием немецкого генерала Эрвина Роммеля.

[magol 3]

magol, а ты не думаешь что этот мужик бежал в первых рядах просто за РОДИНУ, за то что его семью убило при бомбежке, за то брат его или сын уже убиты... Есть святые понятия которые не надо марать своим языком.

думаю. только давай без оскорблений. ок? в первую очередь имелось ввиду, что бежали не ради идей комунизма.

Edited 26.06.2009 03:17 by magol

[des 25 402]

Медаллист,

пользоваться Интернетом умеют почти все. Не обязательно было всё это копировать, достаточно просто дать ссылку. Военные действия на своём континенте , это и есть военные действия. По масштабу столкновений и кровопролитию, война между Севером и Югом была более впечатляющей, чем война за независимость. Которая, кстати, тоже не являлась нападением внешнего врага, а была, скорее, мятежом\путчем, когда колонии восстали против метрополии.

Edited 26.06.2009 03:31 by des

[magol 3]

первая победа над войсками германии была одержана ссср в 41. хотя другие страны начали воевать с 39-го. не помню где прочел. теперь надо только с сылками общаться, да? типо зашел, посмотрел, не знаешь, что написать - идешь в сеть. нашел, пишешь мнение с ссылкой на источник.

[des 25 402]

Что понимать в данном случае под победой? Выигранный локальный бой? Вероятно, такие были и у других , начиная с 39-го года. Сражение в масштабе армия\фронт? Таких не было вплоть до ноября 41-го, да и то, битву под Москвой очень спорно назвать именно победой, то есть разгромом. Кое -как остановили, выровняли фронт, отодвинули врага на от столицы на 50-120 км. Реальные победы начались где-то года с 43-го, вот тогда чаша весов качнулась в нашу сторону. Весь 42-й год ситуация была ещё тяжелее , чем в 41-м. Хотя, среднесуточные потери КА самы тяжёлые были именно в 41-м году. Тогда каждые сутки потери составляли 17 тысяч человек.

[magol 3]

именно. локальный бой. может он и не был переломным, но был.

 

пришлось лезть в нет и искать материал, дабы не быть уличенным в фантазиях :)

 

В начале декабря 1941 г. советским войскам удалось сдержать германское наступление под Москвой и даже отбросить противника на запад. Первая победа над германскими войсками во второй мировой войне была достигнута СССР практически в одиночку.

стыренно тут

[Panama 34 982]

А с чего многие думают , что ссср воевал с германией ради великих идей коммунизма ? Где это написано ?

Этому даже в школах в советское время не учили . Всегда говорилось - защищали Родину от немецко-фвшистких захватчиков . И кстати именно война тогда консолидировала многие силы в стране в один кулак .

Но говорилось , что якобы "под чутким руководством коммунистической партии...." . Но ни как не за идеи .

Edited 26.06.2009 04:07 by Panama

[well 17 441]

первая победа над войсками германии была одержана ссср в 41. хотя другие страны начали воевать с 39-го. не помню где прочел. теперь надо только с сылками общаться, да? типо зашел, посмотрел, не знаешь, что написать - идешь в сеть. нашел, пишешь мнение с ссылкой на источник.

В такой серьезной теме , ДА, особенно когда речь идет о датах и цифрах.

Edited 26.06.2009 04:21 by well

[Medallist 2]

Медаллист,

пользоваться Интернетом умеют почти все. Не обязательно было всё это копировать, достаточно просто дать ссылку. Военные действия на своём континенте , это и есть военные действия. По масштабу столкновений и кровопролитию, война между Севером и Югом была более впечатляющей, чем война за независимость. Которая, кстати, тоже не являлась нападением внешнего врага, а была, скорее, мятежом\путчем, когда колонии восстали против метрополии.

Форумчане люди занятые и читать огромные статьи и обзоры им не досуг. Я же привел выдержки, если кто хочет пусть читает полностью да еще пусть почитают БСЭ и Оксфордскую большую энциклопедию.

 

Да потери в гражданской войне в США были больше (общие потери 620 тыс.убитыми и 412 тыс.ранеными) чем в войне за независимость (общие потери 49 тыс.убитыми и 45 тыс.ранеными). Но тогда и население было многократно меньше.

Но: “В этой связи отметим и то, что в целом в гражданской войне в СШАотсутствовал дух непримиримости, крайнего ожесточения, жгучей ненависти к противнику, иными словами - всего того, что неизбежно сопутствовало и сопутствует множеству других войн. Выше не раз отмечалось, что солдаты Севера и Юга в перерывах между боями часто обменивались продуктами, одеждой, газетами, просили переслать письма, просто беседовали, как в мирные времена. В равной мере это касалось и офицеров...” http://www.refu.ru/refs/33/6349/1.html

 

ИМХО есть разница между гражданской войной и войной с внешним врагом (хотя она условна, т.к. и в гражданскую войну действуют иностранные помощь и поддерка). Суть в том, что США после 2 мировых войн вышли зажиревшими и готовыми подмять под себя всех.

[Panama 34 982]

Вообще то если исходить из названия темы , то вклад в разгром врага внесли многие государства . Причём иногда этот вклад незаслуженно забывают , хотя порой незаметная помощь оказывала решающее значение .

Вот Дес привёл в пример поддержку американцев . Ну , типа без ленд-лиза союз понёс бы потери занчительно больше . Трудно это оспорить . Действительно - помогли . Пусть за деньги , пусть сами наварились , но реально помогли .

Но есть страны , помощь которых была многократно выше американской , но о которых незаслужнно забыли . Я имею ввиду Монголию . Потому что без тех полушубков и без той тушёнки , которую дала эта страна перед зимой 41го - я не представляю как можно было защищать москву . Немцы потерпели поражени под москвой именно из-за суровой зимы , когда замерзала солярка в танках и смазка превращалась от морозов в наждак . Да , подвиги советских солдат присутствуют , но климат помог на 50% . И все полушубки у армии были сделаны в Монголии - БОЛЕЕ 15МЛН ШТУК ЗА ВСЕ ГОДЫ ВОЙНЫ .

Цифру я взял из книг В.Суворова (Резуна) . И именно по этой причине была такой жестокой компания в финляндии - красная армия была слабо подготовлена к холодам . А зима 41-42 годов была чуть ли не самой лютой за всё столетие и началась она уже в середине октября .

 

Немалую помощь оказал и Иран , через территорию которого осуществлялись основные поставки американской помощи .

[magol 3]

иран заставили помочь

[Medallist 2]

Я имею ввиду Монголию . Потому что без тех полушубков и без той тушёнки , которую дала эта страна перед зимой 41го - я не представляю как можно было защищать москву . Немцы потерпели поражени под москвой именно из-за суровой зимы , когда замерзала солярка в танках и смазка превращалась от морозов в наждак . Да , подвиги советских солдат присутствуют , но климат помог на 50% . И все полушубки у армии были сделаны в Монголии - БОЛЕЕ 15МЛН ШТУК ЗА ВСЕ ГОДЫ ВОЙНЫ .

Цифру я взял из книг В.Суворова (Резуна) . И именно по этой причине была такой жестокой компания в финляндии - красная армия была слабо подготовлена к холодам . А зима 41-42 годов была чуть ли не самой лютой за всё столетие и началась она уже в середине октября .

 

ИМХО кроме большого процента обмороженных присутствовал и фактор некомпетентности командного состава, костность тактики ведения боя в условиях лесов и сильно укрепленных оборонительных сооружений. Финны отлично применяли тактику партизанской войны - когда группа лыжников нанеся соответствующий удар тут же скрывались в лесах без потерь.

 

“В ходе боевых действий СССР и Финляндия несли большие потери. С нашей стороны погибло и пропало без вести 70 тысяч человек, число раненых и

особенно обмороженных составило 176 тысяч человек... Потери финнов (по их официальным данным) составили 23 тысячи убитых и пропавших без вести, а также около 44 тысяч раненых...

Любопытно воспоминание Хрущева о психологическом состоянии Сталина после финской войны и разбора итогов на Главном Военном совете: «Сталин буквально перетрусил, он оценил в результате войны с Финляндией, что наша армия слабая, что наш командный состав слаб и что вооружением мы слабы... После войны с Финляндией Сталин буквально дрожал перед Гитлером, он, видимо, пришел к выводу, что наша армия не может противостоять гитлеровской армии...»

Следует отметить еще одну причину растерянности Сталина — он, видимо, увидел последствия массовых репрессий среди военных… После финской кампании начался известный спад в арестах, хотя репрессии продолжались до последнего дня жизни Сталина.”

http://www.referats.5-ka.ru/21/39959/1.html

 

А тактика “Генерала Мороза” применялась и Кутузовым в Отечественной войне 1812 года:

 

“К тому же … Кутузов, очевидно, побаивался Наполеона. Для этого у него имелись и личные (он помнил Аустерлиц), и объективные основания: император был величайшим военным гением, Великая армия - самой совершенной военной машиной своего времени. Тактика, выбранная немцем Беннигсеном, на взгляд Кутузова, была верной, все решали не кулаки, а пространство, время и растянутые французские коммуникации - а ему можно было и подремать... Загонять Наполеона в угол он не собирался: навязав противнику решительный бой, можно было встретить чересчур сильный отпор… Славе полководца, разумно не мешавшего отечественным морозам и просторам, монаршее неудовольствие повредить не могло.” http://www.inauka.ru/history/article36062/print.html

[Panama 34 982]

“В ходе боевых действий СССР и Финляндия несли большие потери. С нашей стороны погибло и пропало без вести 70 тысяч человек, число раненых и особенно обмороженных составило 176 тысяч человек...

Есть несколько другие данные потерь в этой войне - что то окоо 55 тысяч погибших и пропавших без вести .

По другим данным - 126 тысяч , по советским данным - 49 тысяч .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зимняя_Война

 

Ну а насчёт того , что ИВС " буквально дрожал перед Гитлером " - мифы из серии , что Сталин три дня прятался под столом после нападения немцев . Если бы боялся - не готовился бы к войне . А то , что он готовился - неоспоримый факт , подтверждённый мощным развитием индустрии в 30е годы . Собсно и так называемые "репрессии" , т.е. дисциплинарное завинчивание гаек происходило в основном по этой причине - страна перед войной должна была стать единым монолитом , что бы внутренние распри не отвлекали от основной задачи .

И спад репрессий начался не после войны с финами , а до войны - с приходом в НКВД Берии , массовой амнистии и пересмотру сотен тысяч уголовных дел . Именно перед войной - осенью 39 и зимой 40г на свободу вышли сотни тысяч незаконно осужденных .

[des 25 402]

Панама, опять цифры полушубков перепутал? Какие наф 15 миллионов? Ты о чём? Кому веришь?

[Panama 34 982]

Серьёзно - так у него и написано - около 15 млн за всю войну . А как проверишь ? Приходится верить наслово . Сомневаюсь , что Резун будет врать в такой мелочи , как полушубки . Он скорее выводы повернёт куда ему надо . Да очень похоже на то - по статданным через армию в ссср прошло более 34 млн человек за период с 1941г по 1945 г. Ну ещё и гражданских было не меньше .

[des 25 402]

Монголия в СССР поставила 15 тыс. комплектов зимней одежды. Это - статистика.

 

Помимо этого более полумиллионы лошадей, на деньги, собранные народом Монголии были постоены танки и самолёты, наличманом банк Монголии загнал около миллиона тугриков в Центробанк СССР, много поставляли тушёнки. Всего что-то около 10 эшелонов с едой и разными товарами зашло до 43 года из Монголии в СССР.

[Panama 34 982]

Дес , чё такое 15 тысяч комплектов ?! Всего одна дивизия .

А полушубки эти рвутся как бумага - испытал на себе .

Может быть и не 15 млн , как утверждает Суворов , но и далеко не 15 тысяч .

[des 25 402]

Это ты так решил потому, что тебе лично 15 тыс. мало? Или потому, что так беглый разведчик написал, а он знает лучше статистики?

 

Зайди, Панама, на туже Вики, которую ты любишь цитировать и прочти там про это.

[Panama 34 982]

Вот что говорит ВИКИ

 

Экономическая помощь со стороны Монголии выражалась в передаче денежных средств, зимней одежды, продовольствия, скота, приобретении танковой колонны и эскадрильи.

 

В октябре 1941 года жителями Монголии был направлен эшелон с подарками из 15 тыс. комплектов зимнего обмундирования, около 3 тыс. посылок на сумму более 1,8 млн. тугриков. Государственному банку СССР было переведено наличными 587 тыс. тугриков. К апрелю 1943 года из Монголии было отправлено 8 эшелонов с продовольствием и обмундированием на сумму более 25,3 млн. тугриков. В начале 1945 года был направлен эшелон подарков из 127 вагонов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Монголия_во_В...й_мировой_войне

Тут говорится только о жителях монголии . А о госудрственной поддержке почти ничего не сказанно .

Кроме как - 8 эшелонов с продовольствием и обмундированием . Если принять за средний эшелон 20 вагонов , а половина - это обмундирование , то никак 15 тысяч не получается . Значительно больше .

 

Но я спорить не буду , тем более заступаться за Суворова . Но читая мемуары и воспоминания участников , всегда натыкаешься на моменты , что солдатам выдали полушубки . И ессно возникает вопрос - а где страна набрала столько полушубков ?

 

Это ты так решил потому, что тебе лично 15 тыс. мало?

Ну почему это мне малло ? Сам посчитай что такое 15 тысяч . Всего одна дивизия . А сколько дивизий было под москвой ? А сколько под ленинградом ? А по всем фронтам ?

 

Просто сам собой напрашивается вопрос - где взяли столько полушубков ?

[des 25 402]

Ясно, даже сейчас, при идеальных условиях, в Монголии около 29 млн. голов скота. Всего. Тут и яки и козы и бараны и многое другое. Во время войны, вероятно, было много меньше. Сколько надо заколбасить баранов чтобы сделать 15 миллионов полушубков? Из одного барана не выходит даже куртка нормальная. То есть они должны были несколько раз вырастить и уничтожить ВСЁ поголовье только для нужд СССР, не оставив себе ничего ни для еды, ни для одежды, ни для чего, одним словом. Какая трогательная забота об СССР.

 

Панама, в КА полушубок был стандартной формой зимней одежды ещё до войны. Насколько я знаю. Плюс есть склады резерва. Плюс СССР тоже растил баранов и немало. Вся СА работала на войну, сельское хозяйство в том числе.

[magol 3]

а что, если учесть, что в монголии на тот момент проживало 700 тыс человек, включая детей и немощных стариков )), причем в основном кочевников, то они вполне могли себе сшить по 20-22 полушубков и подарить ссср. ))

[des 25 402]

Статистика - вещь упрямая. Может и могли, может и нет. Кто знает.

[Panama 34 982]

Ну фиг его знает......Где они этих баранов набрали .

Хотя с другой стороны , если бы столько баранов разом забили , то народ мяса жрал бы от пуза - не будет же баран без шкуры пастись , умрёт .

Вопрос требует внимательного изучения .

 

Но как бы то нибыло - Монголия помогала и на душу населения не меньше америкосов .

[des 25 402]

Никто с этим и не спорит, 58 танков, эскадрилья самолётов, потом почти 100 тыс. на войну с Японией послали. Но вот с баранами , Панама, точнее, с полушубками, с цифирью поосторожнее надо быть. А то опять - продудел, а как считать стали, так=ну фиг его знает, Суворов сказал=....

 

Сбараньим мясом то проблем как раз и не было бы. На тушёнку бы пустили.Но что-то не было в КА столько монгольской тушёнки, а сами столько съесть они явно не могли. Да и государство там на тот момент, скажем прямо, довольно аморфное было. И образ жизни населения, предположу, что многие о войне не знали до самого её конца. Так что, как и во многом другом, врал господин-товарищ Резун-Суворов.

[magol 3]

Статистика - вещь упрямая. Может и могли, может и нет. Кто знает.

да я с иронией пишу. не в обиду панаме, но звучит это не правдоподобно.