Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Bublik 16 863]

Чушь какая!!! Интересно откуда в начале войны в КА взялись МиГ-1,3 , Як-1,3, Пе-8,Пе-2,Ту -2 и другие? И почему постоянно сравнивают Т-34 различных модификаций с тигром? Средний танк с тяжелым.На всем протяжении войны ни один,реально ни один немецкий средний танк не смог приблизится к уровню т-34.А старьем Вы наверное называете И-16? И это самолет который немецким самолетам уступал только в скорости,кстати не самый важный параметр в воздушном бою.Почитайте про т.х. советской и немецкой техники,прежде чем писать подобную чушь!!!

Хм, я этим вопросом года три наэрна занимался хобби у мну такое было. с упором на авиацию. и, довольно неплохо изучил именно тактику и детали непосредственно воздушных боев второй мировой. ну насколько позволяет комп. так вот, и16 - это старьё. а скорость - самый важный параметр в бою. и именно благодая ей немцы в меньшинстве (практически перманентном) драли ВСЕХ. и всю свою авиацию они строили именно на скорости и жуткому залпу (залп фв190 - 6.5 килограмм смеси металла с тротиллом в секунду). по скорости с ними более-менее сравнивались толкьо к концу войны америкосы, да вот только летчиков у них нормальных не было. як3 в адекватных количествах появился толлько к 44-му году, когда немцев практически не осталось в воздухе, и то - сливал по скорости он практически всем немцам-одногодкам. да что одногодкам - ф4 немецкому, выпуска 41-го года. як1 - лоббированя Яковлевым сырая недоделка, ее даже сравнивать не с чем. не было у немцев такого плохого самолета. Если только месс Д, так он уже тогда был музейным експонатом.

 

...миг3 - хороший... двигатель, не самолет. высотный двиг, который зарубили. еще на миг3 втыкали двигло ам-38 от штурмовика ил-2 -- вышел сумасшедший мутант с бешенной сокростью у земли, делавший немцнв-одногодок.. только чет в серию не пошел. ну плюс и оружие, которым только оздушные шары расстреливать - 2х7.62мм.

 

что там еще ту-2? им берлин бомбили, и далеко не в 41-м, пе-2 -- разработка 40-го года, в адеквате появился в 43-м году. в 41-м бомбили и штурмовали тряпошными чайками и ишаками.

 

еще лагг3 был -- первый советский москвич, тяжелый, неповоротливый, с дохлым двиглом, разваливающийся от собственного веса

[Storm 31 012]

А уж бреду про закрытый грудью пулемёт те, кто знает конструкцию дотов\дзотов не верили никогда.

Я как-то притаскивал пулю КК пулемета на пывопитие, показывал ребятам.

Там если очередь будет, тушка хомо сапиенса этой дуре под 50 гр веса и началкой под 800 м/с все равно что папирус воздушке.

Кто не поверит, приведу такой факт:

Пулька весом 1 (!) грамм, выпущенная из воздушки с начальной скоростью 250 м/с шьет тушку утки насквозь в ЛЮБОЙ проекции, даже по диагонали через позвоночник и грудину, на расстоянии 50 метров.

Одно только может быть, извиняюсь, так сказать, за анатомию - если кровь из кишок и прочего в перемешку с бурдой желудка хлынет ПРЯМ в дуло плямету и он того, заржавеет/засориться моментально .

Да и Дес написал уже про конструкцию дотов, где ПОВИСНУТЬ на стволе вообще нереально.

 

Бублик ваще прав тута.

Катюши, Катюши .. а на что их ставили ?

На телеги с лошадьми что ль - нет, на студебеккеры их ставили. Учить матчасть надо нек-м.

Недавно фильма была про помощь союзников как раз - в свете фильма про печально известный конвой PQ-19.

Там реально все показали.

20 тыс самолетов, какое-то нереальное кол-во танков.

Причем, если собственно от всех тавнков это было около 13%, то от числа бронетранспортеров помощь составляла 100% - ибо НЕ БЫЛО у СССР такого рода машин.

Статистика весчь хитрая короче.

Автошек класса студебеккера с ПП ваще в СССР не было, а чувакам, к-е думают, что танки и пр ездит на воздухе и стреляет навозом и камнями, место сами знаете где.

Короче, в конце концов озвучили вывод - без помощи союзников ВВ еще бы пау\ру лет тянулас и еще бы 2-3 млн ТОЛЬКО СОЛДАТ как минимум положили б.

Тем кто орет, ипа, платили золотом - цена ЛЮБОЙ вещи и услуги определяется ВРЕМЕНЕМ и МЕСТОМ.

Дес НЕОДНОКРАТНО пишет про это, но почти всем похрену - ЗОЛОТО видать, думать мегает.

 

Бублик еще в одном прав. даже в такое сложное время скоты в СССР продолжали воевать за свои очень часто идиотские разработки и ставить личное выше всего.

Сталин кого мог - перевешал, молодецю

Остальные твари типа Молотова продолжали жить.

Вспомните историю с пушками Грабового (так, по-моему, его фамилия, этого легендарного конструктора).

Edited 21.09.2009 17:58 by Storm

[Panama 35 141]

Тем кто орет, ипа, платили золотом - цена ЛЮБОЙ вещи и услуги определяется ВРЕМЕНЕМ и МЕСТОМ.

Дес НЕОДНОКРАТНО пишет про это, но почти всем похрену - ЗОЛОТО видать, думать мегает.

Успокойся . Чё расшумелся ? Никто ничё не орёт . И никто не спорит насчёт главного постулата - Время и Место .

Я тоже во многом согласен с Бубликом - немецкая авиация была во многом лучше советской . Собсно и бронетехника была очень даже неплохая . ТТХ советских танков были хорошие , но была одна беда - эти ТТХ получали на испытательных машинах , в лабораториях и на полигонах . А вот серийные танки выходили несколько похуже по разным причинам . Давили на количество в ущерб качеству . Опять же спешка , отсутсвие кадров , бардак с эвакуацией и пр. мешали нормально строить машины .

[Storm 31 012]

Да Панам, блин - не было нормальной техники у СССР кроме Т-34 и, может Ла-5.

А Т-34 катастрофически не хватало.

Не успевали выпускать.

Да, в том фильме показали еще, как в делегациях по закупке техники боевой очень часто не было ваще военных,

один раз при закупке зениток не было ни одного зенитчика.

танки зачастую просили производить устаревшие, Европа и штаты аж ахеревали от таких заказов.

Но -плати-лети - строго соблюдалось - хотите - берите.

Так что вопрос того, куда и кем тратилось золото, даже во время ВВ - это еще ТА тема.

Именно потому что русские не понимают/не до конца осознают значимость ДЕНЕГ как объективной реальности. а в особенности НЕ ТОБОЙ лично заработанных, деньгами в России почти всегда рулили немцы или евреи.

И была тогда на Руси благодать .. как только минфином начинал рулить русский, усе начинало ехать в заднепроходное.

Но это так, лирика, так сказать.

Edited 21.09.2009 18:16 by Storm

[Финансист 0]

Об чем тема, кто-нибудь может объяснить? Практически 20 страниц оффтопа

 

Вклад СССР в победу - решающий и неоспоримый. Вклад союзников - достаточно весомый и оценимый, но не решающий и весьма запоздалый.

 

Я бы так ответил на название темы.

[Bublik 16 863]

немцы до москвы дошли на трофейных шкодах и дохлых т2-т3, в то время как у нас были такие штуки, как КВ и Т34 ранних модов. так что у нас еще и командованию надо было гвоздь в голову забить.

 

сталин то всех адекватов поубивал, а тех, кто ему геморрой лизал - оставил.

[Panama 35 141]

сталин то всех адекватов поубивал, а тех, кто ему геморрой лизал - оставил.

Я бы оспорил . Адекватов было мало и их берегли , а вот тех кто лизал - не всех расстрелял , оставшиеся и привели к поражениям первого года войны . .Если ты считаешь , что Якир или Тухачевский были адекватами - то ты ошибаешся . Пройдохи те ещё . К себе приближали лизунов , вместо командиров , откаты процветали похлеще чем сейчас . Когда Тухачевского убрали , оказалось что вся его вертикаль была прогнившая и не было замены . Поэтому командиры рот быстро становились командирами полков и даже дивизий - из-за отсутствия надёжных кадров . Тоже самое вышло и с Якиром , который окружил себя мздоимцами и лизунами . А это был киевский военный округ - особый . Вот и пострадали от этого . Были и другие отцы-командиры , не собиравшиеся воевать вовсе . Во всяком случае нет оснований не доверять результатам следственных органов .

 

Да, в том фильме показали еще, как в делегациях по закупке техники боевой очень часто не было ваще военных,

один раз при закупке зениток не было ни одного зенитчика.

танки зачастую просили производить устаревшие, Европа и штаты аж ахеревали от таких заказов.

Но -плати-лети - строго соблюдалось - хотите - берите.

При покупке и получении техники (зениток) не обязательно присутствие военных . Потому что модели были оговорены заранее и так же заранее проверены . А поставкой и доставкой вполне справлялись и гражданские .

Опять же насчёт устаревших танков . Амеры и не собирались продавать союзу новую технику . Но и не такие уж устаревшие эти танки были .

И насчёт плати-лети - не совсем правда . Амеры всю технику давали в долг и оплата растянулась аж до 1970г . И не только за технику , но и за продукты питания , медикаменты , химические компоненты , одежда и многое другое .

 

Шторм , понимаю твоё впечатление от фильма . Я вот тоже после Чужой-1 был под впечатлением , шибко кино понравилось . Но надо стараться отделять зёрна от плевел . Сам понимаешь , наши журналюги соврут - много не возьмут . Поэтому бывает так , что вроде правда , но некоторые моменты искажены и результат становится лживым . Много тайн нераскрытых осталось с той войны . Не просто же так архивы засекречены по сей день . И не только в России , но и у англичан и американцев .

[des 25 402]

У аериканцев нет засекреченных архивов. У них есть закон, который чётко определяет, что есть секрет и через сколько лет он перестаёт быть секретом. Для изменения этого закона нужен специальный билл который бы вывел документ\поимённо\ из под действия этого закона.Это - свобода слова и информации. Они ну очень чуствительно к этому относятся.

 

С танками - вообще, сложный вопрос.

Во-первых, живут мало на поле боя и даже вне его. Посмотрите, сколько танков утопло в реках и болотах и было просто брошено. Это - советское отношение к технике. Потом - потери. То есть, пока танк ВЕСЬ не взорвался\сгорел - его можно восстановить. У немцев в этом плане был почти идеальный порядок. То есть до 80 процентов танков ,которые по докладу сооветских войск были уничтожены - порой вступали снова в бой через несколько дней, а то и часов. Этому есть своя и неопровержимая статистика. У советских танкистов с этим показателем было гораздо хуже. По Т34. Это ведь не один, и даже - не два танка, а по сути - три совершенно разные машины с разными орудиями. Говорить , что первая тридцатьчетвёрка такая же , как последняя - значит - сильно врать.

[Panama 35 141]

У аериканцев нет засекреченных архивов. У них есть закон, который чётко определяет, что есть секрет и через сколько лет он перестаёт быть секретом. Для изменения этого закона нужен специальный билл который бы вывел документ\поимённо\ из под действия этого закона.Это - свобода слова и информации. Они ну очень чуствительно к этому относятся.

Ну значит есть такой билл (биль) . Очень сомневаюсь , что у них вся информация по 2й мировой открыта и в свободном доступе .

[des 25 402]

Ты не поверишь, но - вся. И на сайте минобороны есть перечень всех архивов и управления в Министерстве Армии, которое ответственно за это. А скоро это всё будет и в электронном виде.

[Bublik 16 863]

конечно, первая и последняя 34-ки -- это разные абсолютно машины. так и у немцев были ме109-е, начиная с версии Е (то, что у нас летало и над британией во времена бзб) и заканчивая версией К. - внешне издали похожи, а внутри совершенно разные машины, разные приборы, оборудование, аэродинамика, характеристики, двигатели. у нас любят сравнивать як1 як3 с ме109, в лучшем случае литеру воткнут, а номера модели нету. - берут какой-нить ме109г6, самый неудачный, и по нему равняют всё, называя его ме109-г, а то, что были г2, г4, г10, г10, г6ас - какбы опускается. вот и выходит лучший самолет вв2 - як3, в сравнении с немецким дроволетом г6, без форсажа и пушек 3-х сантиметровых. кстати, самый выдающийся пилот вв2, сбивший 352 самолета летал именно на этих дровах, да еще и в меньшинстве. Тупо кемперством занимался правда. Кто в контрстрайки рубиться любит - тот меня поймет

 

кстати, насчет лучшего самолета вв2: наши думают - это як3, немцы думают ф4, америкосы - мустанг, бритосы - спитфаер. И все самые лучшие

 

У аериканцев нет засекреченных архивов. У них есть закон, который чётко определяет, что есть секрет и через сколько лет он перестаёт быть секретом. Для изменения этого закона нужен специальный билл который бы вывел документ\поимённо\ из под действия этого закона.Это - свобода слова и информации. Они ну очень чуствительно к этому относятся.

 

С танками - вообще, сложный вопрос.

Во-первых, живут мало на поле боя и даже вне его. Посмотрите, сколько танков утопло в реках и болотах и было просто брошено. Это - советское отношение к технике. Потом - потери. То есть, пока танк ВЕСЬ не взорвался\сгорел - его можно восстановить. У немцев в этом плане был почти идеальный порядок. То есть до 80 процентов танков ,которые по докладу сооветских войск были уничтожены - порой вступали снова в бой через несколько дней, а то и часов. Этому есть своя и неопровержимая статистика. У советских танкистов с этим показателем было гораздо хуже. По Т34. Это ведь не один, и даже - не два танка, а по сути - три совершенно разные машины с разными орудиями. Говорить , что первая тридцатьчетвёрка такая же , как последняя - значит - сильно врать.

наши тоже чинили и назад отправляли. можно драбкина почитать - сборник мемуаров. кроме того, так же практиковалось и использование трофейной техники с обеих сторон. у нас один минус был - если танк подбили, и он не загорелся, а из него весь экипаж убежал - то экипаж под трибунал отдавали.

[des 25 402]

Я знаю, что чинили и назад отправляли, только у немцев это много лучше нашего было организованно, вероятно, ввиду отсутствия столь немерянных ресурсов. Так сказать - жизнь заставляла.

 

А со сравнительными ТТХ наши ещё те фокусники были.

И количество брака\именно брака, а не диверсий и саботажа, как у немцев\, было много больше именно у советской техники, тоже, по вполне объективным и понятным для советского человека причинам. Особенно в авиации и танкостроении.

[Bublik 16 863]

у нем цев под конец войны тоже неразбериха пошла: например, на самоетах серии г6, собранных в венгрии не подходили запчасти от точно такого же г6, собранного в чехии в целом, культура производства у них была выше. причем даже когда собирли НЕ немцы (те же венгры, чехи, словаки, румыны). Мэнеджмент по ходу у них лучше был

[des 25 402]

Да он и сейчас, до сих пор у них получше будет. Приучили же людей к порядку.

[Storm 31 012]

При покупке и получении техники (зениток) не обязательно присутствие военных . Потому что модели были оговорены заранее и так же заранее проверены . А поставкой и доставкой вполне справлялись и гражданские .

Панам, ты недопер (фильм не тот смотрел)

Да фильм - это фигня. И книжки новые фигня.

А вот когда тебе говорят, что военные не знали до последнего, что там купят - это не фигня.

Когда тебе лично это расказывает подполковник, участник ВОВ, к-му уже много лет, чтаб гнать просто так, за бесплатно.

 

Делегации ехали ВЫБИРАТЬ и покупать.

Ситуацию, к-ю ты написал - было ОЧЕНЬ редкое явление.

И похрен было амерам, какие танки кому продавать за золото, поверь - это тебе не гнилая система СССРа, деньги давали - берите танки.

И правильно говорил как-то тов. Дес, правда, по поводу суперснайперской винтовки в условиях обычной армии - в условиях крайне ограниченного времени на обучение и крайне часто меняющегося личного состава (убивают, война таки), закупка высокоинтеллектуальной, сложной и дорогущей техники - как минимум НЕОПРАВДАНА ФИНАНСОВО.

Но таки закупка откровенного старья времен чуть ли не первой мировой - другой конец палки.

 

 

Да он и сейчас, до сих пор у них получше будет. Приучили же людей к порядку.

Именно. Велосипеды, мотоциклы, машины, пневматика, охотничьи ружья, винтовки - ВСЕ лучше.

Почему-загадка блин. Панама знает ответ - он научной фантастики много читает.

Edited 22.09.2009 12:51 by Storm

[Bublik 16 863]

самолетики шли мягко говоря отстойненькие вначале: п40 разл модов и харрики британские - первые сами-по-себе были неудачной моделью: доктрина в сша вначале войны - много плохих самолетов, зато дешевых. харри - самолет, родственник (по годам) нашего древнючего и-16, и не менее отстойный. воевал еще с немцами над британией, и немцы его еще ТЕМИ старыми моделями своих мессеров имели во все щели (хотя в итоге слили британию). были у амеров п51 и п38 -- крайний в особенности, ну ооочень технологичен для своего времени, удобен и дорог, это как сравнивать задрыпаный жигуль с мерсом 2009-го года выпуска. ..двухмоторный истребитель, который в маневрах уделывал немецкие одномоторники. правда одно НО - был ну ооочень дорогой игрушкой. и, у нас так и не появились, а жаль. было еще у нас немного п47 - апофеоз американского истребителестроения и гигантомании. по массе был больше, чем немецкий реактивный двухмоторник. :o ..короче, нам сливали отнюдь не хайтек.

[Юрий Бенедиктович 109]

Ленд-лиз. © Wikipedia

[des 25 402]

Так зачем хайтек если в той войне самолёт в подавляющем большинстве случае жил совсем мало времени?

[Storm 31 012]

Так зачем хайтек если в той войне самолёт в подавляющем большинстве случае жил совсем мало времени?

Дес опередил мою корректировку + еще один аргумент по поводу жизни не только личного состава, но и самой техники.

И все же сам факт, что сии закупки производились а-ля как счас тендеры, без участия тех, кому потом на этом ездить, летать. стрелять - имеет место быть, Панама.

Эт все равно как ты бы своим работягам мастерки выдал круглые и сказал, что ты есть благодетель.

И верно ведь блин, если мастерков ваще нет, пусть хоть круглые будут, что ль ...

Edited 22.09.2009 13:00 by Storm

[Bublik 16 863]

Так зачем хайтек если в той войне самолёт в подавляющем большинстве случае жил совсем мало времени?

так и мерикосы теряли их пачками. он был хайтеком относительно того барахла, что нам слали, а в целом серийная модель. просто у нас людей ценили чуть больше, чем япохи своих камикадзе. может и верная тактика, сложно судить - у немцев была шиза создать вундерваффе. вундерваффелей насоздавали кучи, а вот расплодить их не сумели - оттого и проиграли.

Edited 22.09.2009 13:07 by Bublik

[Panama 35 141]

У СССР и Англии (Великобритании) до войны и перед самой войной были довольно таки натянутые отношения . Оба государства были если не врагами , то уж точно не друзьями . Отсюда и поставки старой или не очень надёжной техники .

 

Кстати , очень соотносится с утверждением Деса тот факт , что наших пилотов учили всего 2 месяца . В легендарном фильме "В бой идут одни старики" об этом говориться прямо . Когда пришло новое пополнение , то о них сказали - взлёт-посадка . Именно так и учили - взлетать и садится , желательно на свой аэродром базирования . Ещё Покрышкин описывал множественные случаи , когда бывшие курсанты училищ после 1го боя или вылета не могли найти дороги на свой аэродром .

Об этом же пишет и Суворов . Что пилотов готовили одноразовых - взлетел -отбомбился , а дальше уже его проблемы .

Почти такая же система была и у японцев . И самолёты преимущественно строили одноразовые .

[Storm 31 012]

Ещё Покрышкин описывал множественные случаи , когда бывшие курсанты училищ после 1го боя или вылета не могли найти дороги на свой аэродром .

Кстати, вот бублик нам и поведает, на технике чьего пр-ва сей мастер пилотажа совершил наибольшее количество результативных боевых вылетов.

И сдается мне, это будут не Лавочкины вовсе ...

[des 25 402]

Патриотом в этом плане он не был, и летал большинство времеи на =американцах=. Хотя и их терял ,надо признать.

[Panama 35 141]

Патриотом в этом плане он не был, и летал большинство времеи на =американцах=. Хотя и их терял ,надо признать.

В книге советского издания об этом ничего не было сказанно - летали на советских самолётах . Или цензура сработала , или действительно было так . Можем только догадываться .

 

Кста , чё это у тебя за такие ненашенские знаки препинания - == ? В правилах об этом ничё не сказанно ?

[des 25 402]

Даже в книгах советского издания сказано, что и Кожедуб и Покрышкин летали некоторое время на ленд-лизовских самолётах и есть даже скупые похвалы в их адрес.