Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[dushport 3 458]

Они - это кто ?

И почему у меня СССР должен быть в г**не , когда он победил фашизм и дал жизнь тебе ?

Они - это все те страны, которые ты перечислил.

 

Панама, ты иногда какой то неадекватный.... Болезнь продолжается, что ли???И доктор уже не помогает???

[Panama 34 977]

Тогда что это было? Просто троллизм? Закинул спорное утверждение и давайте спорьте о нем, а я со стороны посмотрю.

А чем это оно спорное ? Это исторический факт , что Англия имела в планах нападение на СССР . Это не скрывал Черчиль......

Или причины войны с финами спорные ?

 

Просто если этот факт не отбрасывать , как малозначащий , то тогда вполне объяснимо поражение армий в первый год войны . Я имею ввиду планирование нападение Англичан .

 

Они - это все те страны, которые ты перечислил.

Дашпорт , приведённое тобой утверждение , что "они все в г**не" и без конкретики как то странно звучит . Провокационно и попахивает неким русофобством .

[Алекс 1 852]

Панама, опять и опять ты наступаешь на грабли.

Т.е. СССР готовился не к той войне . Сталин готовился не к войне с Германией , а к войне с Англией и Францией .

Вот оно. Информация под видом достоверной и тут же неверные выводы, к которым все пытались подвести.

[Panama 34 977]

Панама, опять и опять ты наступаешь на грабли.

 

Вот оно. Информация под видом достоверной и тут же неверные выводы, к которым все пытались подвести.

Это мнение автора той статьи . Лично моё мнение - частично так оно и есть . Именно этим на мой взгляд объясняется неверие ИВС в нападение . И именно этим объясняется шок первых дней .

[Алекс 1 852]

Панама, это твоя "идея фикс" и ты пытаешься ее отстоять любой ценой.

Ты теряешь критику, это очень плохо. Нет критического подхода. Лучше на эту тему почитай.

[Panama 34 977]

Панама, это твоя "идея фикс" и ты пытаешься ее отстоять любой ценой.

Да ничего я не пытаюсь отстоять . И не моя это идея . Просто я пытаюсь найти логическое объяснение поражению первых 2х лет войны . Потому как в глупую версию "обезглавливания" я никогда не верил и не верю .

[Алекс 1 852]

Да ничего я не пытаюсь отстоять . И не моя это идея . Просто я пытаюсь найти логическое объяснение поражению первых 2х лет войны . Потому как в глупую версию "обезглавливания" я никогда не верил и не верю .

А что его искать? Оно известно. Проивник сильный, воевать толком не умели, наделали глупых ошибок - вот и получили.

 

Да ничего я не пытаюсь отстоять . И не моя это идея . Просто я пытаюсь найти логическое объяснение поражению первых 2х лет войны . Потому как в глупую версию "обезглавливания" я никогда не верил и не верю .

Но больше я хотел, чтобы ты задумался над вторым предложением. Оно очень важно.

[Panama 34 977]

Но больше я хотел, чтобы ты задумался над вторым предложением. Оно очень важно.

Читаю , Алекс , много читаю . И чем больше - тем больше путаницы . Порой уважаемые люди противоречат друг другу . Я имею ввиду первые месяцы войны .

 

Есть очень хороший форум , интереснейший , по альтернативной истории . Там выкладываются произведения по этой тематике и потом разбираются по фактам - что было , а чего не было .

Многие повести-раманы написаны по одному шаблону : в прошлом появляется засланец из будущего , как правило из нашего времени . Ну и его потуги изменить историю . Есть интересные произведения , есть не очень . Но каждое из них подробно разбирается на косточки - было-не было . Я понимаю , что это не источник проверенной информации . Но там же выкладывается куча ссылок на авторитетных историков и публицистов .

Рекомендую . Хотя бы для ознакомления .

[Алекс 1 852]

Читаю , Алекс , много читаю . И чем больше - тем больше путаницы . Порой уважаемые люди противоречат друг другу . Я имею ввиду первые месяцы войны .

 

Есть очень хороший форум , интереснейший , по альтернативной истории . Там выкладываются произведения по этой тематике и потом разбираются по фактам - что было , а чего не было .

Многие повести-раманы написаны по одному шаблону : в прошлом появляется засланец из будущего , как правило из нашего времени . Ну и его потуги изменить историю . Есть интересные произведения , есть не очень . Но каждое из них подробно разбирается на косточки - было-не было . Я понимаю , что это не источник проверенной информации . Но там же выкладывается куча ссылок на авторитетных историков и публицистов .

Рекомендую . Хотя бы для ознакомления .

Вот об этом я и говорю. Прочти все же ,что такое критический подход, и чем чревато его отсутствие.

[Panama 34 977]

Прочти все же ,что такое критический подход, и чем чревато его отсутствие.

Он был плохой , но народ всё делал хорошо "вопреки" ему . Из той же серии......

[Алекс 1 852]

Он был плохой , но народ всё делал хорошо "вопреки" ему . Из той же серии......

Ты даже в слове подход читаешь "Сталин"? Панама, очнись. Бегом читать о том, что я сказал.

[Panama 34 977]

Ты даже в слове подход читаешь "Сталин"? Панама, очнись. Бегом читать о том, что я сказал.

Это ты сказал - не я . С чего ты взял , что я имел ввиду ИВС ?

И откуда у тебя такая уверенность , что ИВС мой кумир и я являюсь ИВСпоклонник ?

Очень даже ровно отношусь как к нему , так и к Горбачёву . Просто стараюсь быть объективным и больше доверять своим личным умокзаключениям , чем оплаченым статьям на жареные темы .

Чисто для примера : Выгодны было кому то написать ерунду о миллионах загубленных на Колыме . Но мой мозг отказался принимать эту информацию . Я могу поверить о нескольких тысячах или даже дестках тысяч в течении нескольких десятилетий . Но что бы миллионы в течении 2-4 года - ахинея полнейшая . Хотя бы потому , что я в некотором роде хозяйственник и умею считать деньги . Так и тут - слишком это дорогое удовольствие везди на Колыму миллионы человек , что бы они там работали всего 2-3 месяца в году . Это безумно дорогое мероприятие , которое было не по карману тогдашнему правительству . Я даже не поднимаю вопрос - а что там было делать миллионам ?

И такая вот ахинея лет 15-20 назад была во всём . Чем чудовищнее обман , чем фантастичнее цифры - тем охотнее верили в это люди . И потом уже другие люди на этих "фактах" делали умные выводы и так же за деньги доводили до простого обывателя .

Поэтому Алекс , у меня своё мнение на все эти исторические опусы связанные с репрессиями и вообще с тем временем . И замечу - не очень хорошее мнение . Даже совсем плохое мнение . Но не такое как у тебя . Потому как я уважаю то время , тех людей и созданное ими .

[Алекс 1 852]

И опять ты о себе и своем мнении. У меня не мнение, у меня желание познавать, у тебя - желание отстоять и защитить свою точку зрения. И это застилает тебе глаза, когда ты уже бред за факты принимаешь.

Пример - ты пишешь, что Сталина не было у руля. Я не отвечаю тебе словами политика Микояна, которые я могу нарыть или кого другого, которые говорят, что нужно мне.

Я ищу разные источники и сравниваю их. И потом убеждаюсь, что что-то подобное было, и противоречить в этом вопросе неправильно.

Ты же находишь первое попавшееся мнение, пусть даже известно, что человека, который в науке ноль, и тут же его принимаешь за истину.

[Panama 34 977]

Ты же находишь первое попавшееся мнение, пусть даже известно, что человека, который в науке ноль, и тут же его принимаешь за истину.

А-аа ! Вот ты о чём ! Не сразу я тебя понял .

Ну не первое папавшееся , не обобщай .

Ну иногда бывает такое , согласен . Это когда принимаешь мнение , как то созвучное с твоим . Даже если оно в последствии оказывается ошибочным . А кто тут без греха ?

Поди разберись среди нагромождений вранья и полуправды - где истина , а где отработка баблосов . Порой начинаешь полагаться на логику , но не всегда получается . Вот как в случае с первыми месяцами войны . Ведь сколько вранья и полуправды было выложено за последние 20 лет ? Начиная от версии про "обезглавливание" и заканчивая твоими словами , что немцы были сильнее . Но логика говорит совсем о другом . О том , что не афишировалось и не выкладывалось на публику . Причны поражения лежат в другом месте .

[des 25 402]

Причны поражения лежат в другом месте .

В каком, если не секрет?

[Алекс 1 852]

Поди разберись среди нагромождений вранья и полуправды - где истина , а где отработка баблосов .

Вот именно поэтому я советовал узнать о критическом подходе.

А дес, тебе писал, что есть целый предмет, который учит, что считать доказательством, а что нет.

Вот с этого начни - мне кажется жизнь легче станет

[des 25 402]

Вот именно поэтому я советовал узнать о критическом подходе.

А дес, тебе писал, что есть целый предмет, который учит, что считать доказательством, а что нет.

Вот с этого начни - мне кажется жизнь легче станет

Да офигеет он эти предметы учить, если скопом. Он то думает, что история - это книжечки да сайты по Сети раскиданные, с кучей инфы от всяких маразматиков ,которые решили себя покрасивше назвать. Помнишь ,Панама, как с сайтом про РВСН?

[Panama 34 977]

В каком, если не секрет?

Дык выше ведь озвучил свой взгляд - готовились к войне с Англичанами и не предпологали раннего нападения немцев . Отсюда и бардак первых дней , который усилился и вырос до катастрофы через пару месяцев .

 

Ну не поверю я , что бы ИВС , который готовился к войне , вдруг перед войной расстрелял половину генералитета . Это надо быть кретином , что бы обезглавить армию накануне . Но ИВСа никто кретином не считает . Жестокий , жёсткий - но не кретин .

И не очень то мне верится , что немецкая армия была сильнее РККА . В начале войны была сильнее , а в середине войны вдруг стала слабее . Так не бывает . Тем более , что уж немцев то никто дураками не считал и не считает .

[Дмитрий Белый 15 212]

И не очень то мне верится , что немецкая армия была сильнее РККА . В начале войны была сильнее , а в середине войны вдруг стала слабее . Так не бывает . Тем более , что уж немцев то никто дураками не считал и не считает .

"Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер,

но в этот раз не проканало - русские давили количеством, амеры с англичанами ровняли с землей заводы и города, так что размер имеет значение, даже с лучшими вояками в мире.

Edited 11.04.2010 13:15 by Дмитрий Белый

[des 25 402]

Дык выше ведь озвучил свой взгляд - готовились к войне с Англичанами и не предпологали раннего нападения немцев . Отсюда и бардак первых дней , который усилился и вырос до катастрофы через пару месяцев .

Дык спрашивал я у тебя. Технически это как возможно? Где СССР и где Англия? Как можно вступить в боевое соприкосновение не имея общей границы и будучи отделённым на 3 тысячи километров?

 

И не очень то мне верится , что немецкая армия была сильнее РККА . В начале войны была сильнее , а в середине войны вдруг стала слабее . Так не бывает . Тем более , что уж немцев то никто дураками не считал и не считает .

До конца 43-го была сильнее.

[Panama 34 977]

Он то думает, что история - это книжечки да сайты по Сети раскиданные,

Вообще то я думал , что история - это факты или совокупность фактов относящихся к тому или иному периоду . И если событие имело место - то это факт , если не имело - то это домысел .

Иногда историки смешивают граничные факты различных периодов , что вносит путаницу в изучение событий .

Что считать обороной Москвы ? А что считать Ржевско-Вяземской операцией ? У кого то это совершенно разные периоды , а у кого то - цепь одного периода . Как это разграничить ?

Я не специалист в этом вопросе . Поэтому начинаю искать тех , кто может дать ответ . И удивляюсь , что ответов несколько .

Например читаю , что в Ржевском наступлении погибло около 1000000 человек . Становится страшно - шапками закидали . А при разборе выясняется , что было 4 наступательных операции растянутых во времени на более чем на год - с января 42 по март 43г . А некоторые специалисты считают , что там было 6 операций , потому как оборону москвы и взятие ржева тоже вписыват в этот период .

[des 25 402]

Ну не поверю я , что бы ИВС , который готовился к войне , вдруг перед войной расстрелял половину генералитета . Это надо быть кретином , что бы обезглавить армию накануне . Но ИВСа никто кретином не считает . Жестокий , жёсткий - но не кретин .

Этому есть достаточно простое, на мой взгляд, объяснение. Патологический страх заговоров, благо, бояться было чего. И, как любой диктатор, он не терпел более-менее сильных-известных личностей рядом, да ещё за которыми стоят =человеки с ружьём=

 

Вообще то я думал , что история - это факты или совокупность фактов относящихся к тому или иному периоду .

История, это источники в первую очередь. Архивы, письма, приказы, распоряжения, и всё такое прочее.

Это мемуары, во вторую, потому ,что бяка эта подвержена коньюктуре и провалам в памяти и прочим разным нехорошим вещам.

А трвктовкой того, что было, часто занимается не наука история, а смежные с ней дисциплины.

[Panama 34 977]

Дык спрашивал я у тебя. Технически это как возможно? Где СССР и где Англия? Как можно вступить в боевое соприкосновение не имея общей границы и будучи отделённым на 3 тысячи километров?

Так потому и привёл ссылку выше . Там посмотри - интересно . Может чё и не так , но очень уж правдоподобно .

 

 

До конца 43-го была сильнее.

Как такое может быть ? Если сильнее - то всю войну должна быть сильнее. Ссылки на то , что РККА училась и набиралась опыта - не канают . Потому как враг тоже учился и набирался опыта .

Более того , снабжение врага было значительно лучше , а экономическое положение немцев - на порядок выше . На них работала вся европа . Амеры влезли только тогда , когда на востоке уже произошёл перелом .

 

Этому есть достаточно простое, на мой взгляд, объяснение. Патологический страх заговоров, благо, бояться было чего.

Я бы тоже принял эту версию . Но не получается . Даже самый-самый диктатор понимает , что без толковых генралов он проиграет предстоящую войну . Но с победой он имеет все шансы привлечь их на свою сторону или уничтожить после войны . Но перед войной стрелять - самоубийство .

Дв и факты говорят что так и было - перед войной практически не стреляли генералов и высших чинов из армии . Гуляет цифра в 40000 человек , якобы уволеных из армии . Но при рассмотрении из этих 40000 почти 36000 - это уволеные в запас по возрасту . Остальные 4000 - по разным другим нарушениям , начиная от банального пьянства и заканчивая воровством . Ну и реальные шпионы-заговорщики тоже были .

 

История, это источники в первую очередь.

Дес , я по данному вопросу не спорю . Возможно , что мои выводы и неправильные . Но повторюсь - не верится мне , что РККА была изначально слабее немецкой армии . Вот и ищу причины ......

[des 25 402]

Панама, мне как историку с пятилетним нормальным советским образованием больно смотреть на эти бредни сумашедшего.

На пальцах САМ мне объясни.

Мы оба знаем где находится Англия и сколько стран между СССР и Англией. Поясни мне порядок ввода соединений в бой, порядок снабжения и пополнения продуктами и ГСМ, боепитания,оказания медпомощи, вывоза раненных, отдыха личного состава, восполнения потерь ,формирования и перформирования подразделений учитывая ТУ логичстику и расстояния. Гитлер, находясь всего через пролив,, смог захватить только один маленький британский остров, как СССР мог воевать там или Британия в СССР? Я имею ввиду не точечные удары или развед-диверсионные операции а войну с целью захвата и удержания территории и нанесения урона промышленности врага.

 

Второе.

В войне того характера, что велась тогда огромное значение имела мобилизационная возможность страны. Ты согласен ,что в СССР она была гораздо выше?

Третье.

Сколько вооружения и боевой техники произвёл СССР и Германия за всю войну? Посмотри не бредни , а статистику и получишь прямой и я сный ответ на все эти вопросы.

[Panama 34 977]

Панама, мне как историку с пятилетним нормальным советским образованием больно смотреть на эти бредни сумашедшего.

На пальцах САМ мне объясни.

Попробую сам объяснить . Может чё не так , поправишь .

Совсем не обязательно воевать с целью захвата территории . Можно воевать с целью подрыва экономики , ослабления ресурсной базы ,экономической экспансии . Т.е. цели войны могут быть различными . США находится в Ираке не с целю завоевания территории , а сцелью захвата ресурсов .

Так вот , воевать можно не только со своей территории , но и с территории своих колоний . К примеру с территории нынешнего Ирака - это была английская колония . Или с Индии - но далековато . Кстати Индия тогда , это не Индия сейчас - она была гораздо больше за счёт Пакистана . Что бы свалить СССР достаточно было уничтожить или захватить бакинскую нефть . Собсно и Гитлер так же рвался к нефти на кавказе . Без нефти - нет авиации и танков . А без танков и самолётов война счиатается проигранной по условиям того времени . Можно воевать со стороны стран сателлитов или союзников . Или даже с территории нейтральных стран , предварительно сделав их союзниками . Таких примеров множество - та же Польша или Венгрия для немцев .

Т.е. Англия тогда вполне могла вести боевые действия против СССР . За спиной англичан стояли США . А это уже авианосцы , которые могли зайти в Ч.море . Так же на стороне Англии была Франция , опять же со своими колониями и со своим флотом .

Я не говорю , что обязательно должно было быть прямое столкновение .

Вот что говорит автор Ярослав Бутаков , приводя факты

В декабре 1939 года в Анкаре английские, французские и турецкие военные представители обсуждали вопросы об использовании аэродромов Турции для отправки самолётов на бомбёжку Кавказа и о подготовке восстания в приграничных советских районах.

В январе 1940-го французский премьер предлагал направить в Чёрное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми.

20 марта 1940 года в Алеппо (Сирия) военные Франции и Англии с удовлетворением узнали, что к июню будет закончено строительство двадцати аэродромов. Было сочтено, что для нанесения удара по Кавказу достаточно девяноста или ста самолётов. Баку рассчитывали разрушить за 15 дней, Грозный за 12, Батуми за 2 дня.

Даже 10 мая 1940 года – в день начала наступления немцев на Францию! – французы звонили Черчиллю, чтобы сообщить о готовности бомбить Баку с 15 мая. Вскоре для Франции ввиду капитуляции эта тема стала неактуальной. Зато английские военные круги вплоть до 22 июня 1941-го не исключали возможности таких ударов.

Удержал англичан от удара по СССР не иначе простой расчёт – без помощи СССР против Гитлера они сами никак не сдюжат…

 

Далее он пишет

Обратим внимание на то, что последние по времени перед 22 июня 1941 года распоряжения британского Комитета начальников штабов по подготовке и проведению воздушных налётов на советскую территорию были сделаны уже после того, как на туманный Альбион с секретной миссией прибыл второй человек в райхе – Рудольф Гесс.

 

Как мы теперь имеем основания полагать, Гесс, за шесть недель до начала осуществления Гитлером плана «Барбаросса», привёз с собой предложения мира и союза с Англией. Очевидно, условия мира показались британским руководителям совершенно неприемлемыми.

 

По-видимому, Гесс, предлагая сохранение Британской колониальной империи, хотел, чтобы Германия осталась однозначно доминирующей державой на европейском материке. Для Англии это было равносильно признанию своего поражения. Поэтому, в конце концов, Черчилль и решил уже накануне 22 июня, когда предстоящее нападение Германии на Советский Союз ни для кого не было секретом, выступить в поддержку нашей страны.

 

Но в конце мая – начале июня, когда командующему британскими ВВС на Ближнем Востоке были отданы распоряжения готовить налёты на Баку из Мосула, тайные переговоры, судя по всему, ещё не зашли в тупик. Прояви Гесс и англичане больше взаимной уступчивости, и англо-германская коалиция против СССР летом 1941 года могла стать реальностью

Так что всё возможно . А ИВС такими действиями англичан вполне мог быть введён в заблуждение .

Как известно , основной удар 22 июня нанесла авиация немцев . Собсно на это и был расчёт - авиация первым налётом гасит все аэродромы и захватывает господство в воздухе . А дальше уже она просто поддерживает наземные войска . Что надо было , что бы не допустить этого ? А надо было максимальное количество едениц ПВО на всём протяжении западной границы с максимальной концентрацией на напрвлениях главного удара . Тогда бы немцы в первые же часы войны вообще остались бы без авиации , но зато РККА имела бы господство в воздухе и война в таком случа закончилась бы через месяц другой разгромом немцев где нить на подходах к Минску . А где же тогда были эти ПВО ? Дес , они были на кавказе , на черноморском побережье .... Они готовились встречать английские самолёты .

 

 

 

В войне того характера, что велась тогда огромное значение имела мобилизационная возможность страны. Ты согласен ,что в СССР она была гораздо выше?

Спорное утверждение . Ты сравниваешь Германию и СССР . А надо - СССР и страны под Германией . Тогда цифры очень даже будут не в пользу союза . Посмотри вот тут стату по всей войне - потери по битвам и кварталам , мобилизацию .

Сколько вооружения и боевой техники произвёл СССР и Германия за всю войну? Посмотри не бредни , а статистику и получишь прямой и ясный ответ на все эти вопросы.

О том и говорю - СССР был изначально сильнее Германии . Если техника и не была такого качества , как у немцев , то количественно мы их превосходили . И это неравенство уравнивалось так же тем , что мы воевали на своей территории , в своём климате , к чему немецкая техника не приспособлена . Ну и поставки по ленд-лизу немало значили .

 

 

Я не утверждаю , что именно так и было - ИВС ждал нападения Англичан и прозевал удар немцев . Но как версия имеет право на существование .