Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Сафшафан 117]

Так об этом и говорю - не были готовы к войне с немцами . Отсюда и отсутствие горючего , отсутствие боеприпасов......

 

Значит, все таки имея отличное, в основном лучшее в мире вооружение, РККА его использовала гораздо хуже, чем могла бы, так? Иначе бы не было почти поражения Советского Союза на начальном этапе войны.

[Panama 35 137]

Значит, все таки имея отличное, в основном лучшее в мире вооружение, РККА его использовала гораздо хуже, чем могла бы, так? Иначе бы не было почти поражения Советского Союза на начальном этапе войны.

Да не вооружение было хуже . Управление войсками было совсем никаким . Не было связи , неразбериха , паника ..... А это всё только усугубляло ситуацию . Опять же снабжение войск отсутствовало . Танк , не имеющий топлива и снарядов становится обузой для войск и добычей для врага . Вот оно самое и произошло .

 

Есть много версий , почему войска не были готовы к войне .

[Алекс 1 852]

Так об этом и говорю - не были готовы к войне с немцами . Отсюда и отсутствие горючего , отсутствие боеприпасов......

По версии озвученой ранее РККА готовились к войне с англичанами . А с немцами ,возможно, не ранее 42г .

 

 

Главным условием тут является неожиданность нападения . Этим объяснялось многое , в том числе и чудовищные потери в первые месяцы войны . Даже имея в то время т-90 , толку от него не было бы никакого , если в нём нет топлива и боезапаса .

И не надо забывать о том , что после 22го июня РККА почти лишилась авиации . А против авиации тогда серьёзной защиты не было .

На мой взгляд обе армии были достаточно сильны . РККА во многом превосходила немецкую армию . Но у немцев было главное преимущество , которое и решило всё - неожиданность . Резун(Суворов) совершенно правильно описал этот фактор неожиданности . Сталина предупреждали о нападении аж с февраля 41г . И всегда назывались "точные" даты от "надёжных" источников . Но армию нельзя всё время держать в напряжении , в постоянной готовности №1 . И поэтому сработал эффект пастуха : Волки! Волки ! Когда волки напали , то никто уже в это не поверил .

А неожиданное нападение такими силами , которые перешли границу 22го июны не оставляло шансов РККА хоть как то выправить ситуацию . Почти 2 миллиона солдат на 3х направлениях , около 3000 танков , около 1000 которых рвались на центральном направлении , несколько тысяч самолётов........ И всё это одновременно тремя кулаками взломало и так слабую оборону .

Панама, опять народ бреду учишь? Нас дети читают. Не надо про .... в лице Суворова.

[mechanic_cat 12 377]

Я был . В 1995м . Незабываемое зрелище . Тогда и понял , что верить надо ИМ - фронтовикам и участникам , а не врунам с ТВ и газет .

 

А я был в 1999 - слезы стояли в глазах. Тоже тогда много передумал у себя в голове.

[i123 41]

Значит, все таки имея отличное, в основном лучшее в мире вооружение, РККА его использовала гораздо хуже, чем могла бы, так? Иначе бы не было почти поражения Советского Союза на начальном этапе войны.

Недавно по ОРТ показывали документальный фильм из нескольких серий. 1-я серия была посвящена началу войны. Там приводились данные о количестве,типах танков и о том где какие танки находились. Несомренно, танки Т-34 и КВ-2 были одни лучших в мире на начало войны. Но их было очень мало и они не смогли сделать погоды в боях. Самым массовым танком в РККА был танк Т-26, Броневая защита которого была рассчитана максимум на противодействие винтовочным бронебойным пулям и осколкам снарядов. Естественно он не представлял серьёзной опасности как танк и немцы шгли их.

получается, что танковый парк СССР к началу войны был разношёрстный и войска на первой линии были укомплектованы танками Т-26. Поэтому имея лучшие на тот ммомент танки Т-34 и КВ, СССР и проигрывал Германии в начали войны.

[well 17 441]

Так об этом и говорю - не были готовы к войне с немцами . Отсюда и отсутствие горючего , отсутствие боеприпасов......

По версии озвученой ранее РККА готовились к войне с англичанами . А с немцами ,возможно, не ранее 42г .

 

 

Главным условием тут является неожиданность нападения . Этим объяснялось многое , в том числе и чудовищные потери в первые месяцы войны . А неожиданное нападение такими силами , которые перешли границу 22го июны не оставляло шансов РККА хоть как то выправить ситуацию . Почти 2 миллиона солдат на 3х направлениях , около 3000 танков , около 1000 которых рвались на центральном направлении , несколько тысяч самолётов........ И всё это одновременно тремя кулаками взломало и так слабую оборону .

Там на границе армия была или нет, я не понял??

Если была, то почему отступила аж до Москвы??

Если ее там не было, то откуда три миллиона пленных в первые же месяцы войны, откуда уничтоженные 1500 самолетов , откуда брошенная техника на три армии ??

И где спал великий гений ИВС так крепко, что проснулся и начал спасать страну , не перед войной и не в первые дни войны , а только в декабре 41??

 

Из мемуаров генерал-майора фон Бутлара «Война в России»

«Русский сфинкс» со своими силами, которые было трудно определить, со своими планами, которые было трудно разгадать, и со своей опасной идеологией угнетающе действовал на Гитлера и мешал ему. Он [фюрер] надеялся, что ему удастся разделаться с ним [«русским сфинксом»] путем быстротечной военной кампании и показать миру призрачность мощи Советского государства и его мировоззрения.

Германская разведка не сумела вскрыть советского военного развертывания, она не имела понятия ни о производственной мощности советской индустрии, ни о состоянии и вооружении Красной армии.

Фельдмаршал Кейтель на допросе 17 июня 1945 г. показал: «До войны мы имели очень скудные сведения о Советском Союзе и Красной армии, получаемые от нашего военного атташе». <...>

К началу войны на западной границе России могло быть примерно 185 соединений. При проверке данных в апреле 1941 г. оказалось, что они значительно устарели, так как уже тогда в европейской части России предположительно находилось свыше 170 стрелковых дивизий и около 40 моторизованных бригад (около 200 дивизий). Русские войска были оснащены современным вооружением и имели большое количество танков. Было установлено также, что и в составе пехотных дивизий русские имели много танков непосредственной поддержки пехоты.

 

В советском руководстве господствовало убеждение, что война со стороны СССР будет наступательной, пройдет на чужой территории и закончится победой, достигнутой «малой кровью».

Советская военная доктрина была выражена в проекте Полевого устава 1939 г.

 

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника. Боевые действия Красная армия будет вести на уничтожение, с целью полного разгрома противника.

 

Опыт советско-финляндской войны показал, по признанию С.К.Тимошенко, «всю пагубность нашей системы боевой подготовки — проводить занятия на условностях», неумение командиров и штабов по-настоящему командовать, а также искаженное представление военных кадров о характере современной войны.

Новый нарком С.К.Тимошенко в одном из своих первых приказов потребовал «учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне».

 

И кто слушал этого Тимошенко перед войной, как и Жукова впрочем.

Великий вождь умерил гонор и прислушался к ним, только тогда когда враг был уже у стен Москвы.

 

Про заградотряды.

Советское руководство, видя развал армии, массовую сдачу в плен солдат и нежелание их воевать за тоталитарное государство, ответило испытанным средством — репрессиями.

16 августа 1941 г. Сталин подписал приказ № 270. В соответствии с этим приказом сотни тысяч и миллионы солдат, уже попавших в плен, зачислялись в предатели и дезертиры. Каждый боец и командир, отправляясь на фронт, теперь знал, что оставляет у советской власти в заложниках членов своей семьи. Члены семей «изменников Родины» не только лишались государственной поддержки, но подлежали аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.

Как и следовало ожидать, приказ вождя вызвал очередную кампанию по «закручиванию гаек», что привело к массовым репрессиям на фронте. Прошло меньше двух месяцев и нарком обороны в приказе № 0391 от 4 октября 1941 г. вынужден был отметить: «За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к свои подчиненным... Повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством».

 

 

 

Про танки и боевую подготовку.

"""В период с 23 по 25 июня танковые и механизированные соединения из глубины округа, совершая утомительные марши и теряя по пути технику, сосредоточились в районе городов Луцк, Ровно, Броды. Именно здесь, а не под Прохоровкой в 1943 г., с 23 по 29 июня развернулось крупнейшее за всю войну танковое сражение, в котором участвовало с обеих сторон почти 2,5 тысяч боевых машин (более 1700 советских танков и около 600 немецких).

 

Сначала в бой вступили 22-й (обратите внимание на номер мехкорпуса РККА), 4-й и 15-й корпуса. Своего пика битва достигла с выдвижением 9-го, 19-го и 8-го мехкорпусов. Бронетанковые войска наносили удар с целью окружения 1-й танковой группы Клейста. Основную силу представляли два «южных» корпуса, насчитывавших до войны 1700 машин, включая 431 танк Т-34 и 170 танков KB. Но командование фронта заставило корпуса пройти форсированным маршем несколько сот километров, после чего в районы наступления вышло лишь немногим более половины танков.

 

Перед войной в Киевском округе было сосредоточено 50% новых советских танков, и немцы это ощутили. Боевые качества советского танка Т-34 оказались для германских войск полной неожиданностью.

Вот какое донесение направил командир батареи 37-миллиметровых противотанковых пушек 42-го батальона истребителей танков: «Совершенно неизвестный тип танков атаковал наши позиции. Мы немедленно открыли огонь, но наши снаряды не могли пробить броню танков и только с дистанции 100 метров огонь стал эффективнее».

Другой немецкий офицер, из 4-го танкового батальона, докладывал: «Снова и снова наши танки разваливались от прямых попаданий советских снарядов. Наступательный порыв иссяк, его заменило чувство собственной неполноценности, поскольку против русских танков мы бессильны».

Немецкие командиры заговорили о «танковом терроре русских». Тем не менее немцы смогли бороться с новейшими машинами, применяя тактику засад, используя 88-миллиметровые зенитные пушки, уклоняясь от неравного боя, применяя тактическую гибкость.

Командир одного из немецких орудийных расчетов докладывал о том, что его орудие двадцать три раза попало в один и тот же танк Т-34 и, лишь когда снаряд угодил в основание башни, танк вышел из строя.

Действительно, Т-34 оказался великолепной боевой машиной. Но сам упомянутый в немецком донесении факт говорит о более чем слабой подготовке экипажа, который так и не смог уничтожить орудие, успевшее сделать двадцать три выстрела.""

""

Потери Красной армии на 10 июля были просто катастрофическими — 815 700 человек, 21 500 орудий и минометов, 4013 самолетов и 12 249 танков. Были уничтожены либо оставлены противнику гигантские запасы военной амуниции, снаряжения, боеприпасов, горючего и боевой техники.

13 июля советское радио сообщило:

«Лучшие немецкие дивизии истреблены советскими войсками. Потери немцев убитыми, ранеными и пленными за этот период боев исчисляются цифрой не менее миллиона. Наши потери убитыми, ранеными и без вести пропавшими — не более 250 тысяч человек. Немецкие войска потеряли более 3000 танков, за этот же период мы потеряли 1900 самолетов и 2200 танков. Советская авиация ... по уточненным данным, уничтожила более 2300 немецких самолетов и продолжает систематически истреблять самолеты противника. Точно установлено, что немецкие самолеты уклоняются от встречи в воздушных боях с советскими истребительными самолетами. Такова действительная картина потерь немецких и советских войск».

Однако реальные потери Вермахта к 10 июля составили 79 058 человек, 1061 орудие и миномет, 826 самолетов и 350 танков.

 

А врать с цель укрепить боевой дух и в надежде что это только временные трудности , мол сейчас великий вождь как вдарит по врагу, у нас же есть армия, ведь вся страна на нее горбатилась перед войной.

 

Если не приписывать Сталину иррациональность действий накануне войны, то есть не считать что он вел себя как самонадеянный идиот, приходится признать, что у него была какая-то вполне веская причина не готовиться к оборонительной войне против Германии.

 

Сталин бредил идеей фикс , о мировой революции.

И советские солдаты все едино пошли бы умирать.

Потому что.

Сталин не мог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» и отдать приказ о начале военных действий против Гитлера. Нужен был повод.

Идеальным вариантом стало бы нападение Германии. Зная соотношение сил накануне войны на границе, любой аналитик сделал бы только один вывод — неминуемое поражение Вермахта в самом начале войны. Именно поэтому в обращении Молотова 22 июня не было ни тени сомнения в неизбежном и быстром поражении агрессора. Вот тогда, уже как жертва агрессии, Красная армия и должна была нанести «сокрушительный удар», положив начало «освободительному походу» в Европу.

Edited 15.04.2010 10:45 by well

[i123 41]

Там на границе армия была или нет, я не понял??

Если была, то почему отступила аж до Москвы??

Если ее там не было, то откуда три миллиона пленных в первые же месяцы войны, откуда уничтоженные 1500 самолетов , откуда брошенная техника на три армии ??

И где спал великий гений ИВС так крепко, что проснулся и начал спасать страну , не перед войной и не в первые дни войны , а только в декабре 41??

.......

well, ваша позиция понятна - Во всех поражениях в войне виноват Сталин, потому, что он тупорылый, недоучившийся маньяк -семинарист, а все победы завоевал простой советский народ, который своим героизмом победил фашизм, несмотря на то, что Сталин ему(советскому народу) постоянно мешал.

Но ваш вопрос по поводу пленных справедлив, почему такое количество пленных, по вашим словам 3 000 000 в первые месяцы войны?

В книге Бушкова, (читал давно, могу гдето промахнуться), говорится о том, что в первые месяцы у советских людей большой ненависти к немцам небыло. Многие считали немцев культурной европейской рассой, а всё что про них рассказывали большевисткими страшилками. Возможно поэтому и такое количество пленных в начале войны. И кстати массового партизанского движения в первый год войны небыло. Партизанили только работники НКВД и члены партии. Однако, к 42-му году отношение к немцам сильно изменилось, оказалось, что эта европейская культурная начия не считает жителей оккупированных территорий за людей. И вот тогда действительно народ пошёл партизанить.

Edited 15.04.2010 10:51 by i123

[Тямик 893]

все победы завоевал простому советский солдат, который своим героизмом победил фашизм

 

А че? Мне эта мысль нравится. Она верная и ура-патриотичная) Слава советским солдатам)

[well 17 441]

well, ваша позиция понятна - Во всех поражениях в войне виноват Сталин, потому, что он тупорылый, недоучившийся маньяк -семинарист, а все победы завоевал простому советский солдат, который своим героизмом победил фашизм, несмотря на то, что Сталин ему(советскому солдату) постоянно мешал.

i123, я кажется не просил вас заниматься обобщениями и конкретизаций моей позиции.

Если вдруг она, (моя позиция) таковой видится вам лично , то пишите пожалуйста , "ИМХО" или "мне стала понятна ваша позиция по данному вопросу".

 

Я считаю, что Сталин, это совсем не то что нужно народу.

Но видимо советскому народу нужен был именно Сталин. Лучшего он не заслужил.

[i123 41]

i123, я кажется не просил вас заниматься обобщениями и конкретизаций моей позиции.

Если вдруг она, (моя позиция) таковой видится вам лично , то пишите пожалуйста , "ИМХО" или "мне стала понятна ваша позиция по данному вопросу".

 

Я считаю, что Сталин, это совсем не то что нужно народу.

Но видимо советскому народу нужен был именно Сталин. Лучшего он не заслужил.

Ну вот, теперь МНЕ всё понятно. Последний ваш абзац очень показателен. Очень ёмко, коротко и главное МНЕ стало видно реальное отношение афтора и к советским вождям, и к советским солдатам и к труженикам тыла, и к подросткам работавшим на заводах, и к блокадникам, и жертвам концлагерей и так далее. И главное к нашим предкам память о которых одни бережно оберегают от грязи и шелухи, и стараются сохранить для потомков, а другие обгаживают и обливают грязью.

 

По поводу первого абзаца, редактировать уже не даёт, поэтому напишу здесь.

Мою фразу в сообщении номер 490: "well, ваша позиция понятна ...." следует читать так - "well, ваша позиция МНЕ понятна ..."

Исправленному верить.

Edited 15.04.2010 11:31 by i123

[Bublik 16 863]

Недавно по ОРТ показывали документальный фильм из нескольких серий. 1-я серия была посвящена началу войны. Там приводились данные о количестве,типах танков и о том где какие танки находились. Несомренно, танки Т-34 и КВ-2 были одни лучших в мире на начало войны. Но их было очень мало и они не смогли сделать погоды в боях. Самым массовым танком в РККА был танк Т-26, Броневая защита которого была рассчитана максимум на противодействие винтовочным бронебойным пулям и осколкам снарядов. Естественно он не представлял серьёзной опасности как танк и немцы шгли их.

получается, что танковый парк СССР к началу войны был разношёрстный и войска на первой линии были укомплектованы танками Т-26. Поэтому имея лучшие на тот ммомент танки Т-34 и КВ, СССР и проигрывал Германии в начали войны.

немцы тоже войну начали отнюдь не на пантерах с тиграми: были конченые трофейные шкоды, да т2, которые не сильно отличались от т-26. и на них они дошли до москвы, а вот на тиграх с пантерами как раз таки и слили до самого берлина

[well 17 441]

Ну вот, теперь МНЕ всё понятно. Последний ваш абзац очень показателен. Очень ёмко, коротко и главное МНЕ стало видно реальное отношение афтора и к советским вождям, и к советским солдатам и к труженикам тыла, и к подросткам работавшим на заводах, и к блокадникам, и жертвам концлагерей и так далее. И главное к нашим предкам память о которых одни бережно оберегают от грязи и шелухи, и стараются сохранить для потомков, а другие обгаживают и обливают грязью.

 

По поводу первого абзаца, редактировать уже не даёт, поэтому напишу здесь.

Мою фразу в сообщении номер 490: "well, ваша позиция понятна ...." следует читать так - "well, ваша позиция МНЕ понятна ..."

Исправленному верить.

Ваша тяга к обобщениям и дешевому агитпропу, Сталину может быть и понравилась

Но его к счастью с нами больше нет.

Для того что бы ваши заклинания об обгаживании подействовали, нужно быть совком, порядочно тупить и не читать-слушать внимательно того, что пишет-говорит оппонент.

Я думаю у вас не все потерянно, сыпьте заклинаниями и дальше, сторонники безусловно найдутъся.

 

Только не берите на себя слишком много, вы ведь далеко не "весь народ".

Почаще добавляйте "мне понятно" и "я так считаю"

 

Хотите вы того или нет, но вопрос остается открытым.

""Сталинизм — это система, спасшая государство от поражения и народ от порабощения, или система, ввергшая страну в пучину бед, из которых она крайним напряжением сил едва сумела выкарабкаться? Можно ли оправдать геноцид против собственного народа и его беспощадную эксплуатацию при проведении коллективизации и индустриализации, в результате которых была создана одна из самых милитаризированных социально-экономических систем? ""

 

 

Неужели наши предки не заслуживали ничего лучшего??

Чем бесконечная череда жертвоприношений , то на алтарь идеологии, то на алтарь войны??

 

""Историки войн начала XX в. (русско-японская 1904—1905 гг. и Первая мировая) часто объясняют неудачные действия армии неподготовленностью России к вооруженному противостоянию. Но при оценке ситуации, сложившейся в канун Второй мировой войны, такое объяснение явно не годится. Войну ждали, к войне готовились. Сталинизм превратил страну в единый военный лагерь — и не только военный.

Индустриальный скачок, сделанный благодаря концентрации всех имевшихся в стране людских, материальных, финансовых, интеллектуальных ресурсов, был куплен дорогой ценой. Чтобы обеспечить дешевыми сырьем, продовольствием, рабочей силой растущие промышленные центры, деревню не только разорили, но прикрепили крестьян к колхозам. Может быть, эти жертвы оправдывались повышением жизненного уровня хотя бы рабочих? «Средств на развитие производства товаров народного потребления не хватало — рабочие и служащие вынуждены были затянуть пояса. Чтобы в корне пресечь недовольство, создается разветвленная карательно-осведомительная система; к началу войны количество заключенных в СССР составило 2300 тысяч человек» (Москва военная. 1941—1945: Мемуары и архивные документы. М., 1995).

Советская власть не только закрепостила крестьян, но прикрепила рабочих и служащих к промышленным предприятиям — по постановлению СНК от 26 июня 1940 г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». Возникла тотальная система подневольного труда — ради военного производства. И тогда непонятно, почему «войну ждали, к войне готовились», но потерпели тяжелое поражение летом—осенью 1941 г.""

 

Не было бы нацистов , Сталин все равно бы начал войну, начав «освободительный поход» в Европу или еще куда.

И советский солдат выполнил бы приказ, но за выполнение приказов солдат не осуждают, но вот того кто отдает приказы не стоит превращать в идола. ИМХО.

""Тут уместно вспомнить предостережение Ключевского, который утверждал, что «история не учительница, а надзирательница... Она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков».""

[Bublik 16 863]

Насчет альпинистов не знаю,но насчет мессера!!! Жжете однако!!! Эту модификацию выпускали до конца 1942 года на основных заводах,а Швейцарский завод в Альтенхайме выпустил последний емиль аж в 1946 году в марте месяце, код последнего планера J-399 .

 

пик популярности этого самолета был в войне с британией, той самой, где ссср еще дружил с немцами, и в ней же выяснилось, что спитфайр делает емиля как Бог черепаху, там же выяснилось, что двухмоторный истребитель ме-110 вовсе даже не истребитель, а летающая мишень для одномоторников. и именно тогда начали разработку и производство следующей модели ме109 - фридрих. так сказать наш(их) ответ спитам. от емиля он отличался так же, как копейка отличается от калины. да, емили начали войну, но в качестве устаревшей модели, которая чуть позже уже и использовалась в основном на вспомогательном уровне не совсем по прямому назначению - в качестве штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков ябо.

 

С каких это пор Ме-110 стал штурмовиком??? Будьте добры напомните мне эту модификацию.Он был чем угодно

истребителем сопровождения,дальним охотником,разведчиком,тяжелым истребителем -бомбардировщиком но никак не штурмовиком.

Вы еще напишите о том что немцы устанавливали корабельные орудия на истребителях,развлеките народ

у немцев, как такового понятия "штурмовик" вообще не было. но задачи штурмовки (читай работа по наземке) были - и именно их выполняли 110-ки, на свободную охоту они по крайней мере на востоке уже не летали, т.к. были несложной мишенью даже для русских истребителей. кстати, ю-88 с кучей радиоаппаратуры и квк39 (75мм) на борту - это тоже истребитель, хоть они с ним и облажались кстати, амеры тоже пытались ставить орудия корабельного калибра на б25. возвращаясь к штурмовке - у немцев была несколько иная тактика штурмовки: быстро налететь, отстеляться-отбомбиться и свалить, находясь как можно меньше в зоне риска. это только наши висели до тех пор пока или не собьют, или патроны не кончатся.

Edited 15.04.2010 12:37 by Bublik

[Storm 31 012]

По поводу людей, т.е. солдатов - все же это были люди, а не роботы, ставьте себя на их место - и многое станет понятным.

Подвиги и пр - все это станет проще и яснее, когда себя ставишь на места участников и более-менее трезво мыслишь.

 

 

Храбрость, героизм и пр - свехвыдающимися качествами не может обладать вся армия, это ж однозначно, в ее большинстве - обычные люди.

[Panama 35 137]

Потому что.

Сталин не мог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» и отдать приказ о начале военных действий против Гитлера. Нужен был повод.

А почему он не мог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» ? Непонятно - что мешало ? Тем более , если была 100% уверености в победе ....Против финов же смог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» , и против поляков смог....

Не было бы нацистов , Сталин все равно бы начал войну, начав «освободительный поход» в Европу или еще куда.

А зачем ? Зачем ему это надо было начинать «освободительный поход» ?

Зачем воевать с Германией , когда были более интересные предложения - например южное направление к заливу . Тем более , что с Германией был подписан договор о ненападении и можно было его углубить и расширить о более тесном военном и техническом содействии . Ну нет логики в нападении на Германию .

Читаем Суворова и находим о том , что перед войной перед ИВС представили законченный образец дальнего бомбардировщика , который мог принести более 1т бомб на расстояние до 4000 км . Высота полёта составляла более 12000 м, то было недосягаемо для ПВО того времени . ИВСу предложили построить около 10000 тысяч таких самолётов. По сути - это стратегическая авиация того времени . Оружие сдерживания . Достаточно поднять эти машины в воздух и нанести одновременный массированй налёт на столицу агрессора - и столицы уже не существует . Одновременно сбросить на берлин 10-15 килотон - это уже язык ядерного века . И так еженевно по 10-15 кт на один город , пока город не превратится в пыль . Самолёты недосягаемы , а значит и бомбардировки будут безопасными - типа прогулки . Т.е. любые агрессивные действия против СССР сразу же превращались в програнную войну .

Well , ИВС отказался строить такую армию стратегов . Почему ?

[Тямик 893]

Читаем Суворова и находим о том , что перед войной перед ИВС представили законченный образец дальнего бомбардировщика , который мог принести более 1т бомб на расстояние до 4000 км . Высота полёта составляла более 12000 м, то было недосягаемо для ПВО того времени . ИВСу предложили построить около 10000 тысяч таких самолётов. По сути - это стратегическая авиация того времени . Оружие сдерживания . Достаточно поднять эти машины в воздух и нанести одновременный массированй налёт на столицу агрессора - и столицы уже не существует . Одновременно сбросить на берлин 10-15 килотон - это уже язык ядерного века . И так еженевно по 10-15 кт на один город , пока город не превратится в пыль . Самолёты недосягаемы , а значит и бомбардировки будут безопасными - типа прогулки . Т.е. любые агрессивные действия против СССР сразу же превращались в програнную войну .

Well , ИВС отказался строить такую армию стратегов . Почему ?

 

Панама, серьезные люди смеются по поводу ссылок на Резуна. Есть какие нибудь факты по поводу этих самолетов кроме книг типа "Ледокол"

[Panama 35 137]

Панама, серьезные люди смеются по поводу ссылок на Резуна. Есть какие нибудь факты по поводу этих самолетов кроме книг типа "Ледокол"

Не знаю каких пацанов ТЫ считаешь серьёзными , но : 1. взрослые мужики из генштаба России проводили с ним диссусию-телемост . Сам лично видел - было интересно . Мужики проиграли . 2. Другие мужики ещё в СССР приговорили Резуна к ВМН .

3. Ещё более крутые мужики , но уже из России тоже приговорили его к ВМН .

Тямик , грешно смеятся над дважды приговоренным......

 

Резуна очень сложно оспаривать , т.к. его информация проверяется без хождения в архивы КГБ . Он цитирует центральную печать того времени . Противников Резуна бесит , что к его даннам не придраться . Всё точно - как в аптеке . Другой вопрос - выводы , которые он делает на основе этой информации . Они не однозначны . Он утверждает , что ИВС готовил нападение на Гитлера . Генаралы из генштаба это оспаривают .

 

Насчёт самолётов сложно ответить . Потому как в 30х годаха разарабатывалось не менее сотни различных моделей , типов и модификаций самолётов самого различного назначения . Поэтому я думаю : А почему бы и нет ? Ведь был же АНТ-4 , который летал через полюс .

Edited 15.04.2010 13:35 by Panama

[Storm 31 012]

ИВСу предложили построить около 10000 тысяч таких самолётов. По сути - это стратегическая авиация того времени . Оружие сдерживания . Достаточно поднять эти машины в воздух и нанести одновременный массированй налёт на столицу агрессора - и столицы уже не существует . Одновременно сбросить на берлин 10-15 килотон - это уже язык ядерного века . И так еженевно по 10-15 кт на один город , пока город не превратится в пыль . Самолёты недосягаемы , а значит и бомбардировки будут безопасными - типа прогулки . Т.е. любые агрессивные действия против СССР сразу же превращались в програнную войну .

Панама, а мозгами подумать недосуг ?

Тебе все это простым слишком не кажется ?

И не кажется тебе, что на каждом этапе развития современной истории никаких таких качественных ВУНДЕРВАФЛЕЙ не было, кроме ЯО, и то, без средств доставки поначалу ?

И почему это Сталину такое предложили, а немцам - нет, не предложил никто .. мало заплатили б ?

 

Как прав таки Алекс про критический подход был, а ...

[Bublik 16 863]

Насчёт самолётов сложно ответить . Потому как в 30х годаха разарабатывалось не менее сотни различных моделей , типов и модификаций самолётов самого различного назначения . Поэтому я думаю : А почему бы и нет ? Ведь был же АНТ-4 , который летал через полюс .

потому что роди наш впк 10 тыщ машин (надеюсь, не 10 миллионов, как у тебя написано? ) - на всё остальное ресурсов бы не осталось. клепать тысячами такие дорогостоящие игрушки и не менее дорогостоящшие мероприятия, как массбомбинг могли позволить себе только амеры в то время. да и тех успешно сшибали. кстати, о какой машине идет речь? не о пе8 случайно? да, он мог летать выше 10 км, да, он мог тащить до 5 тонн бомб, да, он мог долететь до берлина, НО есть одно большое НО - он не мог всё это делать одновременно. или лететь высоко и далеко, или тащить много бомб. он годился только на роль пугача - коим и являлся.

[Panama 35 137]

Панама, а мозгами подумать недосуг ?

Тебе все это простым слишком не кажется ?

И не кажется тебе, что на каждом этапе развития современной истории никаких таких качественных ВУНДЕРВАФЛЕЙ не было, кроме ЯО, и то, без средств доставки поначалу ?

И почему это Сталину такое предложили, а немцам - нет, не предложил никто .. мало заплатили б ?

Почему ты считаешь это невозможным ? Я привёл пример АНТ-4 , который летал через полюс . Никто не мог тогда создать такую машину , а в союзе создали . Если такого не мог запад , то это не говорит , что такого не мог ссср того времени .

Шторм , не путай ж... с пальцем . Для доствки ЯО требовалась машина совсем другого класса и уровня . Хотя бы тем , что потолок той машины должен был быть более 15000 , дальность не менее 8000 , а грузоподъёмность - не менее 15 тн .

А вот 12000-4000-1 - это был как раз технический уровень 30х годов .

Почему немцы не делали таких машин - я не знаю . Так же я не знаю , почему они не делали Катюши , Т-З4 , ИС , КВ и много чё ещё.....

Так что вы с Алексом тоже иногда включайте критический подход . И помимо категоричного НЕТ , спрашивайте - а почему бы и нет ? Или вы так хорошо знаете технику 30х годов ?

 

потому что роди наш впк 10 тыщ машин (надеюсь, не 10 миллионов, как у тебя написано? ) -

Извиняюсь - впарился . Действительно - 10 тыщ .

Насчёт ВПК - аргумент не принимается . За годы войны было сделано более 100 тыщ самолётов . Так что наклепать 10 тыщ за 2-3 года - не вопрос . Тем более при ИВС

 

Я сёдня пороюсь у Суворова , узнаю как назывался то самолёт , кто автор и более точные ТТХ. Но кажется не Пе-8 .

 

Кста , у Тухачевского был более грандиозный проект - построить 100 000 танков уровня КВ ..... ИВС его расстрелял.....

[Bublik 16 863]

http://zorka.boom.ru/dtk/Maus.htm у них было покруче. а стратегической бомбардировочной авиации у них не было по той причине, т.к. нинада было: их вполне удовлетворяли хе111 и ю88. не нужен был стратег в европе, а на то что авиазавод в ташкент переведут они имхо просто не расчитывали. хотя на эту роль пепелац у них был:

 

http://www.airwar.ru/enc/bww2/fw200.html

[well 17 441]

А почему он не мог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» ? Непонятно - что мешало ? Тем более , если была 100% уверености в победе ....Против финов же смог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» , и против поляков смог....

 

А зачем ? Зачем ему это надо было начинать «освободительный поход» ?

Зачем воевать с Германией , когда были более интересные предложения - например южное направление к заливу . Тем более , что с Германией был подписан договор о ненападении и можно было его углубить и расширить о более тесном военном и техническом содействии . Ну нет логики в нападении на Германию .

Читаем Суворова и находим о том , что перед войной перед ИВС представили законченный образец дальнего бомбардировщика , который мог принести более 1т бомб на расстояние до 4000 км . Высота полёта составляла более 12000 м, то было недосягаемо для ПВО того времени . ИВСу предложили построить около 10000 тысяч таких самолётов. По сути - это стратегическая авиация того времени . Оружие сдерживания . Достаточно поднять эти машины в воздух и нанести одновременный массированй налёт на столицу агрессора - и столицы уже не существует . Одновременно сбросить на берлин 10-15 килотон - это уже язык ядерного века . И так еженевно по 10-15 кт на один город , пока город не превратится в пыль . Самолёты недосягаемы , а значит и бомбардировки будут безопасными - типа прогулки . Т.е. любые агрессивные действия против СССР сразу же превращались в програнную войну .

Well , ИВС отказался строить такую армию стратегов . Почему ?

Финляндия понадеялась на Лигу наций и мировое сообщество, мол впрягуться.

Никто не впрягся.

Делили Европу , не до финов было.

В результате фины окончательно переметнулись к Гитлеру, Сталин поверил в свою безнаказанность, Гитлер получил пищу для размышлений , после анализа действий РККА в Финляндии...

 

 

По второму вопросу .

О бомберах.

В воспаленном сознании вождя жил бредовая идея об освободительном походе РККА на Запад.

Зачем бомбить города и заводы, если можно стремительным броском их захватить.

Да и нагнулась бы экономика, наклепай она столько самолетов.

Ты посмотри где расположенны основные стратегические заводы Союза перед войной, Питер , Харьков и прочие.

В случае броска на Запад , они станут тылом, но очень близким тылом, способным быстро восполнять техникой и боеприпасами, войска в наступлении.

 

Но они стали мишенью и в этом тоже @заслуга@ вождя.

 

А вот и немцы, они тоже не дремали.

""Спустя час после начала вторжения посол Германии в Советском Союзе граф фон Шуленбург вручил В.Молотову меморандум. В нем говорилось, что советское правительство хотело "нанести удар в спину Германии", и потому "фюрер отдал вермахту приказ воспрепятствовать этой угрозе всеми силами и средствами". "Это что, объявление войны?" - спросил Молотов. Шуленбург развел руками. "Чем мы это заслужили?!" - горько воскликнул Молотов.""

 

А вот Сталин, выступивший по радио только 3 июля, набрался духа наконец.

""В этот день в первый раз после начала войны к советским Гражданам обратился И.Сталин. Своё выступление по радио начал он совершенно непривычным обращением: "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!".

""

И в этом он весь, главные предвоенные ошибки , это ошибки Сталина , поражения начала войны и шапкозакидательство , это следствия четкого выполнения его установок, но, как только положение становилось угрожающим, или вообще непонятным его уму семинариста , он позволял принимать решения вменяемым генералам , которых, слава Богу не всех успел расстрелять его верный пес Берия.

Как только положение на фронтах стабилизировалось, он опять начинал играть в полководца, пренебрегая мнением более разумных командармов.

 

И понеслось.. летом 1942 г. из-за ошибок советского руководства (прежде всего Сталина) Красная Армия потерпела ряд крупных поражений на Севере-Западе, под Харьковом и в Крыму. Немецко-фашистские войска вышли к Волге - Сталинграду и Кавказу.

 

Растреливать и обвинять, так как это сделали в начале войны:

""Вину за первоначальные поражения Красной Армии Сталин возложил на командующих тремя главными фронтами - Ф.И. Кузнецова, Д.Г. Павлова и М.П. Кирпоноса. Командующий Западным фронтом Д.Г. Павлов был арестован и расстрелян вместе со многими своими подчиненными".

 

уже было некого.

Расстреляй последних стрелочников, с кем воевать??

Edited 15.04.2010 15:32 by well

[dushport 3 556]

Ребята. каждый из вас уже высказал свою точку зрения на эту тему. Зачем повторяться? Пусть выскажутся те, кто еще не высказался и оставим людей того поколения в покое. Скоро праздник, День Победы и лучше пусть каждый участник форума поздравит своего знакомого ветерана с этим праздником, обнимет его и поблагодарит за его заслуги в победе СССР над Германией. То, что этим людям выпало прожить такую тяжелую жизнь, как восстановление СССР после Гражданской войны, затем война, затем опять восстановление, распад СССР,крушение идеалов,бардак в первые годы независимости - уже внушает глубокое уважение к этим людям.

[Тямик 893]

Не знаю каких пацанов ТЫ считаешь серьёзными , но : 1. взрослые мужики из генштаба России проводили с ним диссусию-телемост . Сам лично видел - было интересно . Мужики проиграли . 2. Другие мужики ещё в СССР приговорили Резуна к ВМН .

3. Ещё более крутые мужики , но уже из России тоже приговорили его к ВМН .

Тямик , грешно смеятся над дважды приговоренным......

 

Резуна очень сложно оспаривать , т.к. его информация проверяется без хождения в архивы КГБ . Он цитирует центральную печать того времени . Противников Резуна бесит , что к его даннам не придраться . Всё точно - как в аптеке . Другой вопрос - выводы , которые он делает на основе этой информации . Они не однозначны . Он утверждает , что ИВС готовил нападение на Гитлера . Генаралы из генштаба это оспаривают .

 

Насчёт самолётов сложно ответить . Потому как в 30х годаха разарабатывалось не менее сотни различных моделей , типов и модификаций самолётов самого различного назначения . Поэтому я думаю : А почему бы и нет ? Ведь был же АНТ-4 , который летал через полюс .

 

Панама, предателям во все времена хорошего никто не желал. Так что пусть хоть трижды приговоренный.

 

А по поводу информации ты определись трудно оспаривать или отвечать:) 10 000 самолетов, 100 000 КВ

 

Не зря его талантливым фантастом называют. Хотя по поводу талантливый еще можно поспорить

[sputnik 597]

Ребята. каждый из вас уже высказал свою точку зрения на эту тему. Зачем повторяться? Пусть выскажутся те, кто еще не высказался и оставим людей того поколения в покое. Скоро праздник, День Победы и лучше пусть каждый участник форума поздравит своего знакомого ветерана с этим праздником, обнимет его и поблагодарит за его заслуги в победе СССР над Германией. То, что этим людям выпало прожить такую тяжелую жизнь, как восстановление СССР после Гражданской войны, затем война, затем опять восстановление, распад СССР,крушение идеалов,бардак в первые годы независимости - уже внушает глубокое уважение к этим людям.

присоединяюсь к Дашпорту.давайте закончим обсуждение.пусть те кто сложил голову в те годы-пусть спокойно лежат в могилах.пусть каждый из ныне живущих ветеранов мог спокойно дожить свои годы с мыслью о том,что всё было сделано не зря.и осталось то тех людей не так то много.