Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[des 25 402]

У немцев было тоже самое.

Только пользовались они этим же самым гораздо лучше до определённого момента.

[well 17 441]

Ребята. каждый из вас уже высказал свою точку зрения на эту тему. Зачем повторяться? Пусть выскажутся те, кто еще не высказался и оставим людей того поколения в покое. Скоро праздник, День Победы и лучше пусть каждый участник форума поздравит своего знакомого ветерана с этим праздником, обнимет его и поблагодарит за его заслуги в победе СССР над Германией. То, что этим людям выпало прожить такую тяжелую жизнь, как восстановление СССР после Гражданской войны, затем война, затем опять восстановление, распад СССР,крушение идеалов,бардак в первые годы независимости - уже внушает глубокое уважение к этим людям.

 

 

присоединяюсь к Дашпорту.давайте закончим обсуждение.пусть те кто сложил голову в те годы-пусть спокойно лежат в могилах.пусть каждый из ныне живущих ветеранов мог спокойно дожить свои годы с мыслью о том,что всё было сделано не зря.и осталось то тех людей не так то много.

Есть такое выражение.

"Великий подвиг народа"

Так вот, величие народа и его подвига, никто под сомнение не ставит.

 

Но вот гениальность вождя вызывает бооольшие сомнения.

Edited 15.04.2010 16:44 by well

[Panama 34 987]

Панама, предателям во все времена хорошего никто не желал. Так что пусть хоть трижды приговоренный.

 

А по поводу информации ты определись трудно оспаривать или отвечать:) 10 000 самолетов, 100 000 КВ

Понятие предатель и перебежчик имеют отличия . Суворов (по его словам) не предатель . Секреты он никакие не выдавал , агентурную сеть не раскрывал . Вон Дашпорт тоже своего рода перебежчик . Но никто его предателем не считает . И если в Советское время Суворова можно было отнести к изменникам Родины , то при ЕБН это было обычным явлением ....

 

Насчёт Самолётов . Заранее прошу прощения за длинную цитату из Суворова "День М" . Но читается легко и интересно :

ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ?

В 1936 году в Советском

Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7. Это

отзывы о нем.

Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7:

"Многотонный корабль своими летными данными превосходил на

десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры".

(Триста неизвестных. С. 83).

Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров

ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а

потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".

(Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).

Авиаконструктор В. Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые,

раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История

конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).

Профессор Л. Кербер: "Машина имела сильное оборонительное вооружение

из 20-мм пушек и 12,7-мм тяжелых пулеметов. В большом бомбовом люкс могли

подвешиваться бомбы самых крупных калибров... Недоступный на максимальном

потолке своего полета ни зенитным пушкам, ни истребителям того времени.

ТБ-7 был самым сильным бомбардировщиком в мире". (ТУ - человек и самолет.

С. 143). "Эпохальный самолет... Сейчас мы имеем все основания утверждать,

что ТБ-7 был значительно сильнее знаменитой американской летающей крепости

Б-17". (След в небе. С. 202). Зарубежные историки с такими оценками

согласны. Джон В.Р. Тейлор: "На высотах 26250 - 29500 футов его скорость

превосходила скорость германских истребителей Ме-109 и Хе-112". (Combat

Aircraft of the World. Лондон, 1969, с. 592).

Вацлав Немечек: "У этой машины была удивительно долгая жизнь. В

пятидесятых годах все еще можно было встретить отдельные образцы на

полярных трассах, где их использовали для транспортировки грузов".

(History of Soviet Aircraft from 1918. Лондон, 1986, с.134), Не надо

доказывать, что долго живут и долго летают только хорошие самолеты...

Выдающиеся качества ТБ-7 были доказаны западным экспертам осенью 1941

года. Ожидалось прибытие советской правительственной делегации во главе В.

М. Молотовым в Великобританию и в США. Предполагалось, что единственно

возможный путь - через Сибирь и Аляску. Но Молотов на ТБ-7 полетел из

Москвы в Британию прямо над оккупированной Европой. Нужно вспомнить, кто

господствовал в небе Европы осенью сорок первого, чтобы оценить степень

доверия советского руководства этому самолету Попади Молотов в лапы

Гитлеру - и не избежать громкого процесса где-нибудь в Нюрнберге. И

всплыли бы преступления интернационалсоциализма, которые могли ошеломить

мир на много веков. И открылось бы, что интернационал-социализм творит не

меньшие злодеяния, чем его кровавый брат националсоциализм, что оба вполне

достойны нюрнбергской скамьи.

Но Молотов не боялся попасть на скамью подсудимых. И Сталин, отпуская

Молотова, не боялся процесса над своим режимом: Молотов летит не на

чем-нибудь, а на ТБ-7, о чем же волноваться? И ТБ-7 не подвел. Он прошел

над Европой, погостил в Британии, слетал в Америку и вернулся тем же

путем, еще раз безнаказанно пролетев над германскими владениями.

В 1942 году Молотов вновь летал над Европой и вновь вернулся

невредимым

После войны советская правительственная комиссия провела анализ

действий германской системы ПВО в момент полета Молотова. Выяснилось, что

в полосе пролета истребители на перехват не поднимались, на зенитных

батареях тревога не объявлялась, постами наблюдения пролет ТБ-7 не

регистрировался. Проще говоря, германские средства ПВО не только не могли

перехватить ТБ-7, но в этих случаях даже не смогли обнаружить его

присутствие в своем воздушном пространстве.

Полковник (в те времена - капитан) Э. Пусссп, много раз водивший ТБ-7

над Германией (не только с драгоценным телом Молотова, ной с другими

грузами), рассказывал: "Зенитка достает такую высоту не очень-то

прицельно, можно сказать, почти на излете. Истребитель там тоже вроде

сонной мухи. Кто мне чего сделает?". (М.Галлай. Третье измерение. М.

Советский писатель, 1973, с. 330)

Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ

бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940

года Что оставалось сделать?

Оставалось под приказом написать семь букв: И. СТАЛИН

Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах, конструкторы других

авиационных держав мира уперлись в невидимый барьер высоты: в разреженном

воздухе от нехватки кислорода двигатели теряли мощность. Они буквально

задыхались - как альпинисты на вершине Эвереста. Существовал вполне

перспективный путь повышения мощности двигателей: использовать выхлопные

газы для вращения турбокомпрессора, который подает в двигатель

дополнительный воздух. Просто в теории - сложно на практике. На

экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных - нет.

Детали турбокомпрессора работают в раскаленной струе ядовитого газа

при температуре свыше 1000 градусов, окружающий воздух - это минус 60, а

потом - возвращение на теплую землю. Неравномерный нагрев, резкий перепад

давления и температуры корежили детали, и скрежет турбокомпрессора

заглушал рев двигателя; защитные лаки и краски выгорали в первом же

полете, на земле влага оседала на остывающие детали, и коррозия разъедала

механизмы насквозь. Особо доставалось подшипникам: они плавились, как

восковые свечи. Хорошо на рекордном самолете: из десяти попыток один раз

не поломается турбокомпрессор - вот тебе и рекорд. А как быть с серийными

самолетами?

Искали все, а нашел Владимир Петляков - создатель ТБ-7. Секрет

Петлякова хранился как чрезвычайна государственная тайна. А решение было

гениально простым. ТБ-7 имел четыре винта и внешне казался четырехмоторным

самолетом. Но внутри корпуса, позади кабины экипажа, Петляков установил

дополнительный пятый двигатель, который винтов не вращал. На малых и

средних высотах работают четыре основных двигателя, на больших -

включается пятый, он приводит в действие систему централизованной подачи

дополнительного воздуха. Этим воздухом пятый двигатель питал себя самого и

четыре основных двигателя. Вот почему ТБ-7 мог забираться туда, где никто

его не мог достать: летай над Европой, бомби, кого хочешь, и за свою

безопасность не беспокойся.

Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для

этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в

их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ

ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим

сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть.

Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с

головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными

налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока

желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется.

Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В

воздухе ТБ-7 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы

далеко от границ и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных

противников нет... А теперь, господа, выпьем за вечный мир...

Так могли бы говорить сталинские дипломаты, если бы Советский Союз

имел тысячу ТБ-7. Но Сталин от тысячи ТБ-7 отказался... Можно ли понять

мотивы Сталина? Можно,

Если перевести тысячу ТБ-7 на язык шахмат, то это ситуация, когда

можно объявить шах неприятельскому королю еще до начала игры, а если

партнер решится начать игру, - ему можно объявить мат после первого хода.

Если пять тысяч тонн бомб, которые ТБ-7 могли доставить одним рейсом,

перевести на язык современной стратегии, то это - ПЯТЬ КИЛОТОНН. Это уже

терминология ядерного века. Если пять килотонн недостаточно, то за два

рейса можно доставить десять. А двадцать килотонн - это то, что без особой

точности упало на Хиросиму.

Тысяча ТБ-7 - это как бы ядерная ракета, наведенная на столицу

противника. Мощь такова, что для потенциального агрессора война теряет

смысл.

Итак, одним росчерком сталинского пера под приказом о серийном

выпуске ТБ-7 можно было предотвратить германское вторжение на советскую

территорию.

Я скажу больше: Сталин мог бы предотвратить и всю Вторую мировую

войну. Понятно, в августе 1939 года он не мог иметь всю тысячу ТВ-7. Но

двести, триста, четыреста и даже пятьсот - иметь мог. Один вылет двухсот

ТБ-7 - килотонна. Имея только двести ТВ-7, пакт Молотова-Риббентропа можно

было не подписывать. Имея только двести ТБ-7, можно было не оглядываться

на позицию Великобритании и Франции.

Можно было просто пригласить Риббентропа (а той самого Гитлера),

продемонстрировать то, что уже есть, рассказать, что будет, а потом просто

и четко изложить свою позицию: господин министр (или - господин канцлер),

у нас отношения с Польшей не самые лучшие, но германское продвижение на

восток нас пугает. Разногласия Германии с Польшей нас не касаются, решайте

сами свои проблемы, но только не начинайте большую войну против Польши.

Если начнете, мы бросим в Польшу пять миллионов советских добровольцев. Мы

дадим Польше все, что она попросит, мы развернем в Польше партизанскую

войну и начнем мобилизацию Красной Армии. Ну и ТБ-7... Каждый день. Пока

пять тысяч тонн в день обеспечить никак не можем, это потом, но тысячу

тонн в день гарантируем.

Так можно было бы разговаривать с Гитлером в августе 1939 года, если

бы Сталин в свое время подписал приказ о серийном выпуске...

Справедливости ради надо сказать, что Сталин приказ подписал... Но

потом его отменил. И подписал снова. И отменил. И снова... Четыре раза

ТБ-7 начинали выпускать серийно и четыре раза с серии снимали. (Г. Озеров.

Туполевская шарага. "Посев", Франкфурт-на-Майне, 1971, с. 47). После

каждого приказа промышленность успевала выпустить три-четыре ТБ-7, и

приказ отменялся. Снова все начиналось и снова обрывалось... На 22 июня

1941 года ТБ-7 серийно не выпускаются. За четыре попытки

авиапромышленность успела выпустить и передать стратегической авиации не

тысячу ТБ-7, а только одиннадцать. Более того, почти все из этих

одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя.

Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в

обыкновенную посредственность.

После нападения Гитлера ТБ-7 пустили в серию. Но было поздно...

Возникает вопрос: если бы Сталин дал приказ о выпуске тысячи ТБ-7 и

не отменил его, смогла бы советская промышленность выполнить сталинский

заказ? Смогла бы к концу 1940 года выпустить тысячу таких самолетов?

Создатель ТБ-7 авиаконструктор Владимир Петляков (после трагической

гибели Петлякова ТБ-7 был переименован в Пе- ни минуты в этом не

сомневался.

Александр Микулин, создавший двигатели для ТБ-7, был полностью

уверен, что советской промышленности такой заказ по плечу. Заместитель

авиаконструктора А. Туполева профессор Л. Кербер, ведущие эксперты

авиапромышленности С. Егер, С. Лещенко, Е. Стоман, главный конструктор

завода, выпускавшего ТБ-7, И. Незваль, главный технолог завода Е. Шекунов

и многие другие, от кого зависел выпуск ТБ-7, считали задачу выполнимой в

отведенный срок.

Авиаконструкторы В.Б. Шавров и А.Н. Туполев считали, что тысяча ТБ-7

может быть готова к ноябрю 1940 года.

Уверенность конструкторов и лидеров промышленности понятна: ТБ-7

появился не на пустом месте. Россия - родина стратегических

бомбардировщиков. Это я говорю с гордостью и без иронии.

В начале века, когда весь мир летал на одномоторных самолетах, Россия

первая в мире начала строить самолеты двухмоторные. Мир еще не успел по

достоинству оценить этот шаг, а великий русский инженер Игорь Иванович

Сикорский в 1913 году построил первый в мире четырехмоторный тяжелый

бомбардировщик "Илья Муромец". Уже в ходе испытаний "Муромец" бьет мировой

рекорд дальности. По дальности, вооружению и бомбовой нагрузке в течение

нескольких лет "Муромец" не имел аналогов во всем мире. Он имел самое

передовое по тем временам навигационное оборудование, бомбардировочный

прицел и первый в мире электрический бомбосбрасыватель. Для самозащиты

"Муромец" имел восемь пулеметов, и была даже попытка установить на нем

76-мм полевую пушку. В 1914 году Россия стала ПЕРВОЙ в мире страной,

создавшей подразделение тяжелых бомбардировщиков - эскадру воздушных

кораблей.

Захватив власть в стране, коммунисты резко затормозили техническое

развитие России, истребив и изгнав миллионы самых толковых, самых

трудолюбивых, самых талантливых. Среди изгнанников оказался и Игорь

Сикорский.

И все же технический потенциал России был огромен, развитие

продолжалось. Вопреки террору, вопреки коммунистическому гнету Россия

продолжала оставаться лидером в области тяжелых бомбардировщиков. В 1925

году конструкторским бюро А.Н. Туполева был создан ТБ-1, первый в мире

цельнометаллический бомбардировщик, он же - первый в мире

бомбардировщик-моноплан со свободнонесущим крылом. Весь остальной мир в те

времена строил только деревянные бомбардировщики-бипланы. Уже в ходе

испытаний ТБ-1 бьет два мировых рекорда. В короткий срок было построено

213 ТВ-1, и это тоже своего рода рекорд. Это в несколько раз больше, чем

тяжелых бомбардировщиков во всех остальных странах мира вместе взятых. По

мере выпуска самолетов формировались эскадрильи, полки, бригады.

А Туполев в 1930 году выдает еще более мощный тяжелый бомбардировщик:

ТБ-З - первый в мире четырехмоторный моноплан со свободнонесущим крылом.

Среди самолетов мира, как военных, так и гражданских, ТБ-З был самым

большим. Таких самолетов никто в мире не имел не только в производстве, но

даже в проектах. А Туполев уже в 1933 году начинает эксперименты по

дозаправке ТБ-З в воздухе. На ТБ-З было установлено несколько мировых

рекордов, включая высотные полеты с грузами 5, 10 и 12 тонн. Схема ТБ-З

стала классической для этого класса самолетов на многие десятилетия

вперед. Поражает скорость выполнения заказа: выпуск доходил до трех ТБ-З в

день. (Е. Рябчиков, А. Магид. Становление. М., "Знание", 1978, с. 132).

Советская промышленность бьет свой собственный рекорд - в короткий

срок выпускает 818 ТБ-З. Тут уже не обойдешься полками и бригадами. 23

марта 1932 года Советский Союз первым в мире начинает создание тяжелых

бомбардировочных корпусов. В январе 1936 года создается первая в мире

авиационная армия, в марте - вторая, чуть позже - третья. Никто другой

тогда не имел ни авиационных армий, ни даже корпусов стратегической

авиации.

Флот в тысячу тяжелых бомбардировщиков - это мечта стратегов, и она

впервые воплощена в Советском Союзе. Генералы и политики всех стран

спорили о доктрине генерала Д. Дуэ. А Сталин не спорил...

Но это не все: планировалось перевооружить три авиационных армии

новейшими бомбардировщиками и дополнительно развернуть еще три армии в

Белорусском, Киевском и Ленинградском военных округах. (В. Шумихин.

Советская военная авиация, 1917 - 1941. С. 185).

Пока ТБ-З учился летать, пока его только "ставили на крыло", около

десятка конструкторских бюро уже включились в жестокую схватку за новейший

стратегический бомбардировщик, который потом должен заменить тысячу

туполевских ТБ-1 и ТБ-З.

Сам Туполев предлагает восьмимоторный "Максим Горький". Самолет

появляется на парадах, потрясая толпу своими размерами, и только немногие

знают настоящее его название - ТВ-4.

Павел Сухой предлагает одномоторный сверхдальний бомбардировщик ДБ-1

с невероятно большим размахом крыльев. Самолет (под другим именем)

совершил несколько полетов через Северный полюс в Америку. Америка с

восторгом встречала советских героев-летчиков, не понимая, что идут

испытания экспериментального бомбардировщика.

А Сергей Козлов предлагает двенадцатимоторный "Гигант", способный

поднимать несколько десятков тонн бомб или перебрасывать в тыл противника

десантные подразделения с любым тяжелым оружием, включая и танки.

Удивительны проекты К.А. Калинина.

Виктор Болховитинов предлагает тяжелый бомбардировщик ДБ-А. По виду и

характеристикам - это новый самолет, но это просто коренная переработка

туполевского ТБ-З. Это классический пример того, как с минимальными

затратами на базе старого самолета создать новый. ДБ-А бьет сразу четыре

мировых рекорда. Это - новейший самолет, но его могут выпускать те же

заводы, которые выпускают ТБ-З, без перестройки производственного цикла,

без смены оборудования, без нарушения устоявшихся технологических

процессов, без переучивания рабочих и инженеров, без обычного в таких

случаях снижения количества выпускаемых самолетов и даже без переучивания

летчиков, техников и инженеров стратегической авиации. Если время

поджимало, можно было пустить ДБ-А в серию, и к началу Второй мировой

войны полностью обновить флот стратегической авиации. Но тут появилось

настоящее чудо - ТБ-7 Петлякова.

ТБ-7 затмил всех.

К моменту появления ТБ-7 производство тяжелых бомбардировщиков в

Советском Союзе было отлажено, как производство автомобилей у Генри Форда.

Смена модели - процесс болезненный, но это проще, чем создавать новое дело

на пустом месте. Страна в страшные годы, когда миллионы умирали от голода,

была лидером в области тяжелых бомбардировщиков, а когда экономическая

ситуация резко улучшилась, та же страна добровольно от первенства

отказалась. Когда никто стране не угрожал, она отрывала кусок у умирающих

детей, но тяжелые бомбардировщики строила, но вот появился рядом Гитлер,

запахло войной, а тяжелые бомбардировщики больше не строятся.

И не в том вопрос: успели бы построить тысячу ТБ-7 к началу войны или

нет. Вопрос в другом: почему не пытались?

 

Как видно из цитаты - Сувор делает ссылки на доступную каждому из нас литературу . Каждый из нас может проверить - врёт Сувовров или не врёт . Я проверял - не врёт . Это тот самый критический подход , о котором говорит Алекс и которого пока нет у Шторма .

Сразу извиняюсь , что ранее я немного неправильно написал ТТХ этого самолёта и планировавшееся количество. Он ,оказывается, был ещё лучше . Просто писал по памяти , а читал крайний раз День М лет 15 назад .

 

Ау , Бублик , оспорь Суворова ! Мне не хватает твоей критики .

Edited 15.04.2010 16:50 by Panama

[des 25 402]

Как-то странно о тебя получается, Панама, то предатель, то перебежчик..Он присягу давал? Нарушил? Значит - враг. Жалко, что к моменту всей этой истории в недрах конторы было ликвидировано подразделение, занимающееся нелегальными силовыми акциями за границей. Таких надо ликвидировать публично и назидательно ,а потом - перед л\с приказик зачитать, так и так, при переходе дороги в неположенном месте погиб предатель и изменник Родины. Следом другой- за мужество и героизм при выполнении специального задания правительства СССР наградить...

[Panama 34 987]

Но вот гениальность вождя вызывает бооольшие сомнения.

Чё говорить - вождь был тупой .

Тупой вождь назначил тупого маршала .

Тупой маршал назначил тупого генерала .

Тупой генерал назначил тупого полковника .

Тупой полковник назначил.........

и только умный и дружелюбный народ воевал так как надо и несмотря на тупых енералов , которые ему всячески мешали побеждать , разбил на голову немцев и даже умудрился дойти до берлина .

А ещё тупой вождь назначил тупых министров . Которые тупо исполняли приказы вождя и производили тупые Т-34 , тупые Катюши . А тупые учёные тупо изобретали атомную бомбу ........

и только умный и веслый народ строил ядерные реакторы , добывал металл и строил города........

 

Эх Well......если хочешь посмотреть на работу тупого вождя , то выгляни.......народ всё тот же , что и 80 лет назад .

 

Как-то странно о тебя получается, Панама, то предатель, то перебежчик..Он присягу давал? Нарушил? Значит - враг.

Я его назвал изменником , даже выделил это жирным . И я не оспаривал решение по ВМН . Только напомнил , что в 90х таких вот изменников стали величать перебежчиками и ВМН к ним уже не применяли (официально) . Хотя показательные казни устраивали .

Edited 15.04.2010 17:11 by Panama

[des 25 402]

Да назови хоть как - суть то не меняется от этого.

[igrek 45]

пик популярности этого самолета был в войне с британией, той самой, где ссср еще дружил с немцами, и в ней же выяснилось, что спитфайр делает емиля как Бог черепаху, там же выяснилось, что двухмоторный истребитель ме-110 вовсе даже не истребитель, а летающая мишень для одномоторников. и именно тогда начали разработку и производство следующей модели ме109 - фридрих. так сказать наш(их) ответ спитам. от емиля он отличался так же, как копейка отличается от калины.

То есть почти ничем кроме улучшеной аэродинамики и двигателя.

[well 17 441]

и только умный и дружелюбный народ воевал так как надо и несмотря на тупых енералов , которые ему всячески мешали побеждать , разбил на голову немцев и даже умудрился дойти до берлина .

А ещё тупой вождь назначил тупых министров . Которые тупо исполняли приказы вождя и производили тупые Т-34 , тупые Катюши . А тупые учёные тупо изобретали атомную бомбу ........

и только умный и веслый народ строил ядерные реакторы , добывал металл и строил города........

 

Эх Well......если хочешь посмотреть на работу тупого вождя , то выгляни.......

Дешевый агитпроп. Когда нет аргументов переходят на обобщения и начинают вешать ярлыки.

Тупорогая маниакальность вождя, не в том что он добивался своей цели любой ценой , время такое было, а в том что использовал для этого советских людей как расходный материал.

Вот с народом ему повезло, да.

 

Выглянул, нету разницы.

Масштаб мелковат, но был бы шанс, развернулся бы похлеще.

Но с народом ему повезло, да.

 

Хотя твоя схема с тупым министром и прочими, работает...традиции.

Количество тех, кого Виват назвал "осталинизированными" преобладает , как видим.

Edited 15.04.2010 17:24 by well

[des 25 402]

Велл, у всего, что ты говоришь, есть только один ,но, очень большой недостаток - сослагательное наклонение. Его история не приемлет, и гадать ,что и как было бы - дело бесперспективное и неблагодарное. Сталин был вождь, кровавый, жестокий, мстительный, НО, время то какое было? Глупо наши мерки равнятьна те времена, но как менеджер - кто в мире был эффективнее его в аналогичных условиях и обстоятельствах?

[markiz 85]

Чё говорить - вождь был тупой .

.

 

 

Я его назвал изменником , даже выделил это жирным . И я не оспаривал решение по ВМН . Только напомнил , что в 90х таких вот изменников стали величать перебежчиками и ВМН к ним уже не применяли (официально) . Хотя показательные казни устраивали .

 

и еще во время войны гитлеровцам служили до 700 или 800 тысяч полицаев, предателей родины не помню точно щас. под всякими благовидными предлогами конечно, которые к сожалению всегда будут. так вот никакой статистики не велось но факт их почти не осталось... в живых. после наступления красной армии. суд был скорым и справедливым.

Edited 15.04.2010 17:42 by well

[prostak 676]

Я его назвал изменником , даже выделил это жирным . И я не оспаривал решение по ВМН . Только напомнил , что в 90х таких вот изменников стали величать перебежчиками и ВМН к ним уже не применяли (официально) . Хотя показательные казни устраивали .

Когда-то и Джорджа Вашингтона называли изменником и формально были правы, а теперь он стал отцом нации .

В каждый конкретный момент времени понятия изменника и патриота может меняться. Сегодня патриот, завтра изменник и предатель. Например кто были бойцы красной армии сражавшиеся в 20 годах прошлого века с "басмачами". И кто были "басмачи"? Кто их них патриот своей Родины, а кто предатель и изменник?

[well 17 441]

Велл, у всего, что ты говоришь, есть только один ,но, очень большой недостаток - сослагательное наклонение. Его история не приемлет, и гадать ,что и как было бы - дело бесперспективное и неблагодарное. Сталин был вождь, кровавый, жестокий, мстительный, НО, время то какое было? Глупо наши мерки равнятьна те времена, но как менеджер - кто в мире был эффективнее его в аналогичных условиях и обстоятельствах?

Менеджер, сильно сказанно.

 

Диктатор построившие еще одну империю, которая впрочем не прожила долго...которая держалась ... ну тп и тд.

Или ты допускаешь мысль, что то ,что построил Сталин , можно было трансформировать и интегрировать в современный мир??

 

Вот у америкосов , лействительно был эффективный менеджер.

 

Про ТБ-7. лАЖА опять.

 

"1. Пятый двигатель, установленный на ТБ-7 исключительно для вращения центробежного нагнетателя, обеспечивающего наддув и высотность четырех двигателей, не был ни простой, ни гениальной находкой. И автором ее был не Петляков, а Андрей Туполев. Сие конструктивное решение было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как в СССР в то время подходящих высотных двигателей не было. Собственно же разработкой агрегата центрального наддува (АЦН-2) занимался С.А.Трескин. До требуемого уровня надежности и эффективности АЦН-2 довести не удалось ни на ТБ-7, ни на каком-либо другом известном самолете. Сама система центрального наддува была весьма уязвима и трудна в изготовлении. Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик, для постройки которого требуется большое количество дефицитного дюралюминия, так необходимого для выпуска фронтовых бомбардировщиков и истребителей. Поэтому после выпуска первых серийных самолетов их производство было временно приостановлено. Однако позднее вопрос решился в пользу ТБ-7, и в мае 1940 года вышло постановление о возобновлении его серийной постройки. К этому времени стала очевидна НЕОБХОДИМОСТЬ замены силовой установки. Еще в 1939 году планировалось использовать на ТБ-7 новые моторы АМ-35 А.А.Микулина и снабдить их турбокомпрессорами. За счет снятия АЦН-2 удалось значительно увеличить запас топлива, а следовательно, и дальность. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы турбокомпрессоры для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году. Самолет ТБ-7 с АМ-35А имел скоростные характеристики, близкие к исходному варианту, хотя и уступал ему по высотности. Этот вариант ТБ-7 оказался одним из лучших тяжелых бомбардировщиков своего времени. Вообще, практика второй мировой войны показала, что все экзотические конструктивные решения типа АЦН-2 или крыльевых пароохладителей совершенно не годятся для боевых условий"

 

. Утверждение Суворова о том, что тысяча ТБ-7 за один налет могла сбросить на, Берлин ( допустим ) 5 килотонн бомб, увы, просто абсурдно. С пятитонной бомбой (к сведению любознательного читателя, она называлась фугасная авиабомба ФАБ-5000НГ, общей массой 5400 кг и содержала 3200 кг взрывчатого вещества) самолет можно было использовать ТОЛЬКО В ТАКТИЧЕСКИХ, а не в стратегических целях, так как резко падали дальность, скорость и высота из-за значительной (на 3 тонны) перегрузки.

 

В годы второй мировой войны системы ПВО воюющих держав не обеспечивали абсолютного контроля воздушного пространства. Реально прикрывались лишь считанные направления (например, в Англию через Ла-Манш) или зоны (Берлин, Лондон, Москва и т.п.)**. Поэтому полеты на большой высоте над оккупированной Северной Европой (малонаселенной) в Великобританию с Молотовым на борту не были уникальным явлением. Черчилль летал в Каир над оккупированной Францией, над зоной ожесточенных воздушных боев в Средиземном море и не считал эти полеты чем-то исключительным (читайте мемуары Черчилля "Вторая мировая война").

 

Явно нереальными выглядят утверждения Суворова о возможности выпуска к концу 1940 года тысячи ТБ-7. Такое решение сорвало бы производство истребителей МиГ-3 и штурмовиков Ил-2, так как лишило бы их дефицитных в то время двигателей АМ-35. К тому же при создании ТБ-7 очень широко использовался дюралюмин, дефицит которого тогда ЗАСТАВЛЯЛ в ущерб качеству делать практически все боевые самолеты из дерева, полотна и фанеры (что, кстати, приводило к тому, что эталонные образцы существенно превосходили по своим ТТХ серийные - особенно это касается самой нужной боевой машины ВВС СССР Ил-2). Важным обстоятельством для решения о сокращении производства ТБ-7 было и то, что массовое строительство подобных машин (особенно в военное время) требовало применения плазово-шаблонного способа производства самолетов, который к тому времени уже был освоен за рубежом. Технология же ТБ-7 была для конца 30-х годов явно устаревшей и предполагала огромные затраты ручного труда. Можно было бы привести и еще целый ряд объективных и субъективных причин, которые заставили отказаться от массового производства этого самолета. Из субъективных причин назовем лишь одну. Аналогичная ситуация с тяжелыми бомбардировщиками была и в гитлеровской Германии. Как вспоминал авиаконструктор Эрнст Хейнкель, в 1938 году руководитель технической службы министерства авиации Эрнст Удет предложил ему "попробовать тяжелый бомбардировщик He-177V1 в качестве пикирующего". А в мае 1939 года в тюремном ЦКБ-29 под руководством Туполева разработали проект четырехмоторного пикирующего бомбардировщика "ПБ" по тактико-техническим данным, рожденным в недрах НКВД. А может быть, и, скорее всего, выкраденным из сейфов Люфтваффе. В это же время производство ТБ-7 было прекращено, несмотря на требования ВВС РККА. Напрашивается версия - производство ТБ-7 прекратили на основании рекомендаций НКВД. Возможно, в Люфтваффе у них был источник информации. Во всяком случае, курс, взятый министерством авиации Германии на пикирующие бомбардировщики, был в спешном порядке взят и НКВД. Созданный в ЦКБ-29 высотный скоростной истребитель-перехватчик "100" срочно (за полтора месяца) переделали в пикирующий бомбардировщик Пе-2. В это же время получил поддержку проект самолета аналогичного назначения "103" Туполева.

 

 

Увы, и к сожалению, совершенно абсурдным выглядит основной тезис второй главы "Дня М" о возможности предотвратить вторую мировую войну с помощью тысячи ТБ-7. С 1935 года по 1945 год американцы и англичане выпустили около 50 тысяч (!!!) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков B-17 "Flying Fortress", B-24 "Liberator", B-29 "Superfortress", B-32A "Dominator " и "Lancaster", превосходящих по ТТХ ТБ-7. На десятки тысяч шел счет и двухмоторных бомбардировщиков. Вся эта армада сбросила только на территорию собственно Германии в 1943 году 120000 тонн (сто двадцать килотонн) бомб, в 1944 году 650000, в 1945 году 500000***. Тем не менее общий индекс производства вооружений в Германии повысился со 100% в январе 1942 года до 322% в июле 1944 года. Другой вопрос - насколько он повысился бы, если бы не было этих бомбардировок. Существенный вклад в разгром Германии внесли бомбардировки заводов по производству синтетического горючего, однако эффективными такие действия стали только к концу войны, когда немецкая авиация начала испытывать катастрофическую нехватку самолетов и летчиков, а союзники построили в достаточном количестве истребители сопровождения. В СССР такого типа истребитель (Як-9ДД) начал поступать в войска только в 1944 году. Опыт бомбардировочных операций союзников показал, что без истребительного прикрытия нападающие несут неприемлемые потери.

[Panama 34 987]

Да назови хоть как - суть то не меняется от этого.

Меняется Дес .

Вот например ЕБН . Он кто - изменник или предатель ? Он ведь тоже давал присягу....

Или к примеру Сахаров А.Д. . Чем отличается от Суворова ? Только тем , что Суворов смог вырваться , а Сахаров - не смог .

Или мы с тобой . Присягу двали ? Давали . Как том было : И пусть настигнет меня суровая кара советского народа......... Не настигла - народа такого не стало . А значит и присяга стала недействительной .

 

Т.е. есть грань между предательством - как сказал Тямик , и изменой . Предательство - от слова предал (выдал секреты) . А измена - изменил (Родине , присяге , ...жене) . Т.е. предательство более тяжёлое преступление , нежели измена . ИМХО

Я не юрист , просто рассуждаю .

 

Или ты допускаешь мысль, что то ,что построил Сталин , можно было трансформировать и интегрировать в современный мир??

Так ведь интегрированно уже . Например тот же ядерный щит . Или космические полёты на МКС . Корни то оттуда......

А если ты имеешь ввиду систему - то счас время другое . Вот придёт снова человеческое помутнение , когда все страны сразу и вместе начнут готовиться к войне друг с другом - такой вот ИВС будет востребован . Будь уверен - без него никак в такой ситуации . Иначе будет большая киргизия .

Вот у америкосов , лействительно был эффективный менеджер.

Вот именно , что у америкосов . А будь этот менеджер в России - он стал бы ИВСом . Потому как в америке тепло , там почти всё время лето .

 

 

Про ТБ-7. лАЖА опять.

Цитату ты стырил у Антисуворова . Тоже читал . Поищи - есть ответ суворова на эту галиматью , тобой приведённую . В твоей цитате авторы приводят самолёты с завышеными ТТХ , которые производилсь уже после 41 года . А тут речь о 35 годе . И пример с полётом Молотова над европой во время боевых действий - правда . Не сбили ? Нет .

и ОБРАТИ ВНИМАНИЕ -пример приведены на американские самолёты . Но СССР воевал то с германией ! И бомбить предпологалось германию . И не в 43г , а уже в 40 -41 . Это сейчас пять лет для авиации - не время . А тогда авиация развивалась как сейчас процессоры - каждые два года удвоение мощности .

[well 17 441]

Цитату ты стырил у Антисуворова . Тоже читал . Поищи - есть ответ суворова на эту галиматью , тобой приведённую . В твоей цитате авторы приводят самолёты с завышеными ТТХ , которые производилсь уже после 41 года . А тут речь о 35 годе . И пример с полётом Молотова над европой во время боевых действий - правда . Не сбили ? Нет .

и ОБРАТИ ВНИМАНИЕ -пример приведены на американские самолёты . Но СССР воевал то с германией ! И бомбить предпологалось германию . И не в 43г , а уже в 40 -41 . Это сейчас пять лет для авиации - не время . А тогда авиация развивалась как сейчас процессоры - каждые два года удвоение мощности .

Причем тут тот или этот.

Речь идет о ТТХ.

А они вот тут, тоже не фонтан. http://www.airpages.ru/ru/pe8.shtml

Как и обстановка на заводах и проблемы с движками http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html - тут особенно хорошо описано и без всяких пипеток.

Про Молотова я вставил цитату , читай внимательно, ничего удивительного в этом полете нет , Черчиль тоже летал над оккупированными территориями.

Весь фокус в том что ПРО тогда не было, зенитки прикрывали не всю территорию , а города , заводы и воинские соединения.

Пролететь между ними не составляло труда.

Edited 15.04.2010 18:27 by well

[igrek 45]

у немцев, как такового понятия "штурмовик" вообще не было. но задачи штурмовки (читай работа по наземке) были - и именно их выполняли 110-ки, на свободную охоту они по крайней мере на востоке уже не летали, т.к. были несложной мишенью даже для русских истребителей. кстати, ю-88 с кучей радиоаппаратуры и квк39 (75мм) на борту - это тоже истребитель, хоть они с ним и облажались кстати, амеры тоже пытались ставить орудия корабельного калибра на б25. возвращаясь к штурмовке - у немцев была несколько иная тактика штурмовки: быстро налететь, отстеляться-отбомбиться и свалить, находясь как можно меньше в зоне риска. это только наши висели до тех пор пока или не собьют, или патроны не кончатся.

 

 

 

 

Так немцы поэтому его штурмовиком и не называли,слишком высокая у него была скорость и маневренность абсолютно никакая для штурмовика.Кстати они НИКОГДА не использовали его в этом качестве.Для этих целей у них был лаптежник Ю-87 с прикрепленными в корне крыла навесными пушками.Мера конечно вынужденная ,потому что Ю-87 имел только бронированное стекло и бронеспинку.

Такого понятия как корабельный калибр не существует!!! Вы хоть знаете чем отличается сухопутное орудие от морского?Длиною ствола,количеством взрывчатого вещества в снаряде,весом самого снаряда,ну и весом самого орудия разумеется.Представляете себе ствол пушки длиною метра два и калибром 75 мм торчащая из под брюха или из крыла поршневого самолета и имеющего колосальную мощность отдачи? Что будет с этим самолетом,построенным в основном из легких и не очень прочных материалов? Да этот самолет остановится в воздухе или развалится!

Насчет штурмовки: По вашему значит немцы штурмовку вели правильно а в авиации РККА летали одни идиоты? Нахрена бы им висеть над целью в качестве мишени? Вы блин литературу то почитайте,прежде чем такое писать.Цель штурмовки одна: уничтожение живой силы и бронетехники противника.Если цель поражена,то напрасно болтаться в воздухе никто не будет.А насчет патронов : Гордится надо что наши летчики были такими героями!

[Panama 34 987]

Речь идет о ТТХ.

А они вот тут, тоже не фонтан.

Well , ты уж определись : или ТБ-7 лАЖА , как ты изволил выразится или он такой , как в приведёной тобой ссылке

Летные испытания ТБ-7, начавшиеся в декабре 1936 г. полетом М.М.Громова, продемонстрировали превосходные данные бомбардировщика. Скорость 430 км/час на высоте 8600 м делала ТБ-7 на больших высотах практически недоступным для серийных истребителей тех лет. Впервые в истории авиации тяжелый бомбардировщик по скорости превзошел истребители.

Ты на год глянь - 1936 . Если бы захотели - сделали бы и двигатель какой надо . Но даже с таким , какой был - он был лучшим . И ещё , если ты обратил внимание - впервые был применён турбовентиляторный двигатель .

Но сам спор не столько о самолёте , сколько о том, что у РККА был огромный задел на производство самого лучшего оружия в мире . Кто то же организовал это всё : проектирование и производство .Кто то же продумал всю эту сложнейшую цепочку от добычи руды и до выкатывания серийной машины из ангара . И таких машин были десятки - разных типов и разных классов . Кто то же научил миллионы инженеров , учёных , проектировщиков , рабочих - что и как надо делать . Кто то смог донести свои идеи и поставить ясные задачи - что надо и как надо . И всё это - на пустом месте , с чистого листа . Я знаю кто - эффективный менеджер . Менеджер , который эффективно распорядился ресурсами .

Как то само собой напрашивается аналогия с SJ-100 и другим эффективным менеджером.......

[well 17 441]

Well , ты уж определись : или ТБ-7 лАЖА , как ты изволил выразится или он такой , как в приведёной тобой ссылке

Я написал вот так " Про ТБ-7. лАЖА опять ".

Это значит что информация которую ты разместил выше, лажовая, но оченно тебе нравиться . ТТХ ТБ7 лажовыми я не называл.

В таких случаях ты споришь до усеру, дергая цитаты из контекста и жонглируя словами.

Смешивая в кучу зеленое с длинным.

А мне это скучно.

 

Кто то же научил миллионы инженеров , учёных , проектировщиков , рабочих - что и как надо делать . Кто то смог донести свои идеи и поставить ясные задачи - что надо и как надо . И всё это - на пустом месте , с чистого листа . Я знаю кто - эффективный менеджер . Менеджер , который эффективно распорядился ресурсами .

Как то само собой напрашивается аналогия с SJ-100 и другим эффективным менеджером.......

А про менеджера...лови.

Ты видать, когда такое читаешь в ссылках, мозг выключаешь.

 

""Сложность запуска в производство такой машины, как ТБ-7, заключалась во многом в недостатке квалифицированных инженерных кадров Старые кадры были наперечет, многих выбипи процессы конца 20-х начала 30-х годов, новых советских авиационных инженеров было мало,""

 

""Принимались экстренные меры в 1934-1935 годах в США была направлена на стажировку группа инженеров с заводов системы ГУАП, возглавлявшаяся Орджоникидзе Как раз в то время в Штатах находились А Н Туполев, П В Дементьев, С М Лещенко, Б П Лисунов и многие другие, вскоре занявшие ведущие посты на заводах авиапрома Были там и инженеры с завода ╧124 К сожалению, эти и многие другие мероприятия по подготовке высококлассных инженерных кадров для советской авиационной промышленности были во многом обесценены чисткой второй половины 30-х годов, в которой авиапром потерял многих ценнейших специалистов как старой, так и новой формации. ""- тоже признак эффективного менеждера, обучить за бугром, а потом расстрелять.

 

""Боевая работа соединений дальних соединений бомбардировщиков, в том числе и экипажей на ТБ-7-х, в период осени-зимы 1941-1942 годов, показала, что командование Красной Армии и Верховный Главнокомандующий могут с помощью хорошо организованных воздушных ударов заметно влиять на ход вооруженной борьбы. Все чаще задания дальникам стали давать непосредственно из Ставки ВГК. Все больший интерес к их действиям начал проявлять Сталин наконец понявший, какой действенный и оперативный инструмент оказался в его распоряжении"- только к 42 му году эффективный менеджер допер.

 

http://www.airwar.ru/bomberww2.html

 

Архангельский АР-2 Бомбардировщик

Туполев АНТ-6 Бомбардировщик

Туполев АНТ-16 Тяжелый бомбардировщик

Туполев АНТ-26 Тяжелый бомбардировщик

Туполев АНТ-37 Дальний бомбардировщик

Архангельский АНТ-40 Скоростной бомбардировщик

Петляков АНТ-42 Дальний тяжелый бомбардировщик

Туполев АНТ-58 Фронтовой бомбардировщик

Архангельский Б-1 Пикирующий бомбардировщик

Сухой ББ-1 Ближний бомбардировщик

Сухой ББ-2 Ближний бомбардировщик

Сухой ББ-3 Ближний бомбардировщик

Яковлев ББ-22 Бомбардировщик

МАИ, Грушин ББ-МАИ Ближний бомбардировщик-штурмовик

Калинин ВС-2 Опытный бомбардировщик

Туполев ДБ-2 Дальний бомбардировщик

Ильюшин ДБ-3 Дальний бомбардировщик

Ильюшин ДБ-4 Дальний бомбардировщик

Мясищев ДБ-108 Скоростной бомбардировщик

Ильюшин ДБ-3Ф Дальний бомбардировщик

Мясищев ДВБ-102 Дальний высотный бомбардировщик

Мясищев ДВБ-202 Дальний высотный бомбардировщик

Мясищев ДВБ-302 Дальний высотный бомбардировщик

Мясищев ДВБ-402 Дальний высотный бомбардировщик

Ермолаев ДБ-240 Бомбардировщик

Беляев ДБ-ЛК Дальний бомбардировщик

Ермолаев ЕР-2 Дальний бомбардировщик

Вахмистров ЗВЕНО Бомбардировщик-авианосец

Поликарпов ИВАНОВ Легкий бомбардировщик-разведчик

Ильюшин ИЛ-4 Дальний бомбардировщик

Ильюшин ИЛ-6 Дальний бомбардировщик-торпедоносец

Калинин К-12 Опытный бомбардировщик

Калинин К-13 Опытный бомбардировщик

Лисунов ЛИ-2 Средний бомбардировщик

Архангельский ММН Скоростной бомбардировщик

Поликарпов НБ(Т) Ночной бомбардировщик

Кочергин ОПБ-5 Пикирующий бомбардировщик

Беляев ПБИ Пикирующий бомбардировщик-истребитель

Петляков ПЕ-2 Пикирующий бомбардировщик

Мясищев ПЕ-2А Пикирующий бомбардировщик

Мясищев ПЕ-2Б Пикирующий бомбардировщик

Мясищев ПЕ-2И Пикирующий бомбардировщик

Мясищев ПЕ-2М Пикирующий бомбардировщик

Мясищев ПЕ-2 М-1 Пикирующий бомбардировщик

Петляков ПЕ-2 М-82 Пикирующий бомбардировщик

Петляков ПЕ-2Ф Пикирующий бомбардировщик

Петляков ПЕ-2 ФЗ Пикирующий бомбардировщик

Петляков ПE-8 Дальний тяжелый бомбардировщик

Петляков ПE-8 М-82 Дальний тяжелый бомбардировщик

Архангельский РК Бомбардировщик

Болховитинов С (СПАРКА) Скоростной бомбардировщик

Архангельский СББ Пикирующий бомбардировщик

Архангельский СБ 2РЦ Скоростной бомбардировщик

Архангельский СБ Скоростной бомбардировщик

Архангельский СБ-РК Скоростной бомбардировщик

Туполев СДБ Скоростной дневной бомбардировщик

Поликарпов СПБ Скоростной пикирующий бомбардировщик

Сухой СЗ-2 Легкий бомбардировщик

Сухой СУ-2 Легкий бомбардировщик-разведчик

Сухой СУ-4 Легкий бомбардировщик-штурмовик

Туполев ТБ-3 Тяжелый бомбардировщик

Туполев ТБ-4 Тяжелый бомбардировщик

Туполев ТБ-4МГ Тяжелый бомбардировщик

Туполев ТБ-6 Тяжелый бомбардировщик

Петляков ТБ-7 Дальний тяжелый бомбардировщик

Туполев ФБ ("103") Фронтовой бомбардировщик

Туполев ФБ("103У") Фронтовой бомбардировщик

Туполев ФБ ("103В") Фронтовой бомбардировщик

Туполев ТУ-2 Пикирующий бомбардировщик

Туполев ТУ-2Д (62) Дальний бомбардировщик

Туполев ТУ-2Д (65) Дальний бомбардировщик

Туполев ТУ-2Д (67) Дальний бомбардировщик

Туполев ТУ-2 (716) Пикирующий бомбардировщик

Туполев ТУ-2С Пикирующий бомбардировщик

Туполев ТУ-2 АШ-83 Пикирующий бомбардировщик

Туполев ТУ-2 (1947) Пикирующий бомбардировщик

Туполев ТУ-10 Скоростной пикирующий бомбардировщик

Поликарпов У-2ВС Многоцелевой легкий ночной бомбардировщик

Ильюшин ЦКБ-30 Дальний бомбардировщик

Яковлев ЯК-2 Ближний бомбардировщик

Яковлев ЯК-4 Ближний бомбардировщик

Яковлев ЯК-6 Ближний бомбардировщик

 

Тут, в каждом из проектов поучавствовал эффективный менеджер, семинарист лез везде и везде напорол, как и с ТБ-7.

Edited 15.04.2010 19:14 by well

[emir 1 410]

Панама, твои пасквили про трупоедство и ссанье на кости оставлю без комментариев, про простых солдат и народ, которые оказались заложниками режимов милитаристских я уже высказался, не доходит, твое дело и право.

 

 

Так значит всё-таки репрессии были правильными? или как? Вот какая картина вырисовывается, когда командиры Красной армии тупо гонят солдат то дзоты, то все кричат - проклятые советы трупами закидывали врага. А когда этих командиров снимают с должной и наказывают по всей строгости закона, то опять "демократы" кричат - советы обезглавили руководство войсками, сгноили лучших командиров в гулаге. То есть, советы виноваты всегда, потому, что они - советы и потому, что их назначили виноватыми.

 

не надо все мешать в кучу!!!

виновники за финскую компанию 39-40 года наказаны верно и правильно и это ни как репрессиями не назвать, почитай значение этого слова, если мало знаком.

А вот репрессии, это когда в мирное время расстреливают или сажают людей только за отличительные взгляды с генеральной и единственной правящей партией, вот так и проводили чистки среди военной элиты, научной, деятелях культуры и т.д. И про обезглавливание, поищи в инете, сколько маршалов, генералов, командиров и простых солдат пустили в расход, то, что они не пытали особых симпатий к Сталину и его методу управления страной, это факт, но и методе его решения этой проблемы, я лично считаю преступлением.

 

Хотя Панама пишет, что никаких репрессий, гонений и не было, что это все происки Запада.

 

Можно тебя спросить Панама, откуда в богу забытых степях и песках Каракалпакстана появился музей русского авангарда, который по числу произведений считается вторым в мире?! И от чего это такое кол-во Питерских, Московских талантливых художников стало концентрироваться в 20-30-е годы в Ср. Азии?!

[des 25 402]

Велл,

что-то я тебя не пойму ,точнее, ен пойму ход твоих мыслей. Ты, в данный момент ,доказать что хочешь? Что советский народ победил бы и без Сталины? Да, и никто и не спорит с этим. Вопрос цены этой победы? Это всё уже стало из домысла предположений сразу после сентября 1945 года.

Сталин был, он руководил - так , как мог. Не уверен, что ты, или кто-то другой из из числа тогда живущих членов ЦК ВКПб смог бы это сделать лучше.

[emir 1 410]

Про пленных лучше молчите.

 

Выбирай выражения уважаемый, не в подворотне находимся.

 

В советские лагеря перекочевали только в отношение которых были документы, что они сотрудничали с немцами. Остальные после проверок были отпущены и это никак не сказалось на их дальнейшей судьбе.

По поводу граждан на оккупированной территории - тоже никаких последствий для этих граждан не было. А например, Ю.А.Гагарину нахождение на оккупированной территории не помешало стать первым космонавтом.

 

Просвещайся больше и не только из советских источников, будешь знать и про пленных и про оккупированных. Велл там тебе добавил инфы на эту тему. Еще так же хочется добавить, что не получали помощи и льгот и те семьи, где были так называемые "пропавшие без вести", а их тоже были миллионы во время войны, а ведь и верно, а вдруг они в плену, считай предатели или чего хуже у Власова уже служат. А единичные примеры не надо приводить, я тоже щас такого могу накидать. И пленных после войны содержали годами в лагерях.

 

А вот, еще почитай немного и про инвалидов, так для справки в инете поройся на эту тему, тоже познавательно.

 

Система создала для них спец. условия.

...После войны советские города были наводнены людьми, которым посчастливилось выжить на фронте, но потерявшим в боях за Родину руки и ноги. Самодельные тележки, на которых юркали между ногами прохожих человеческие обрубки, костыли и протезы героев войны портили благообразие светлого социалистического сегодня. И вот однажды советские граждане проснулись и не услышали привычного грохота тележек и скрипа протезов. Инвалиды в одночасье были удалены из городов.

Ссылали не всех поголовно безруких- безногих, а тех, кто побирался, просил милостыню, не имел жилья. Их были сотни тысяч, потерявших семьи, жильё, никому не нужные, без денег, зато увешанные наградами.

Их собирали за одну ночь во всех городах специальными нарядами милиции и госбезопасности, отвозили на железнодорожные станции, грузили в теплушки типа ЗК и отправляли в дома-интернаты- на Валааме, под Харьковом в посёлок Высокий, в Стрелечьем , под Бахчисараем, в Омске, в Барнауле ,на Сахалине и в Армении и др.- вся страна, как сетью, была покрыта подобными интернатами. У них отбирали паспорта и солдатские книжки - фактически их переводили в статус ЗК. Да и сами интернаты были в ведомстве милиции.

 

Документ № 06778. Министр МВД Круглов докладывает 20 февраля 1954 года Маленкову и Хрущеву, что "несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство". Цифры говорят о том, что в СССР было не все в порядке с попрошайками. "Во втором полугодии 1951 года задержано 107 766 человек, в 1952 году - 156 817 человек, а в 1953 году - 182 342 человека". Нищенство росло параллельно со строительством социализма. "Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду - 20%, профессиональные нищие - 10%". Называется и "производная" роста попрошайничества: "…отсутствие достаточного количества домов для престарелых и инвалидов и интернатов для слепых инвалидов".

"Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов… самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать". Тут же предлагается "преобразовать дома инвалидов и престарелых в дома закрытого типа с особым режимом". (с)

[des 25 402]

Эмир,

пока - повышение уровня предупреждений, не сменишь тон и стиль при общении с теми, чьё мнение тебе не нравится - уйдёшь в бан. Это - предупреждение модератора, своё мнение по поводу моего решения - высказывать не надо, ибо - сразу уйдёшь в бан за публичное обсуждение модерирования. Делай выводы.

[well 17 441]

Велл,

что-то я тебя не пойму ,точнее, ен пойму ход твоих мыслей. Ты, в данный момент ,доказать что хочешь?

Что советский народ победил бы и без Сталины? Да, и никто и не спорит с этим. Вопрос цены этой победы? Это всё уже стало из домысла предположений сразу после сентября 1945 года.

 

Сталин был, он руководил - так , как мог. Не уверен, что ты, или кто-то другой из из числа тогда живущих членов ЦК ВКПб смог бы это сделать лучше.

Да мой народ победил бы и без Сталина, но с ним, он начал платить за Победу еще до начала войны и после войны мой народ продолжал воевать.

Воспаленный мозг вождя рождал новых чудовищь и так до самой его смерти.

Мало того, система им созданная продолжала рождать монстров пока не сожрала сама себя и не развалилась.

И опять за все заплатили простые люди.

 

Про руководство, это только твое предположение , такое же как мои или Панамы.

Вспомним как тема ожила.

Товарищь Панама разместил предложение расссмотреть варианты "альтернативной истории".

 

В данном ключе дисскус и развивается.

Edited 16.04.2010 04:20 by well

[emir 1 410]

Чья проблемма? Наверно речь идёт о проблемме перевирания истории. То есть, есть ещё люди, которые не дают перевирать историю. Да, для сванидзе, резуна и компании, эти люди являются проблеммой. Вот они и придумали ход, давят на честолюбие. Типа ты бедный потому, что за Сталина. Хотя Сталинообожателей на самом деле очень мало. Просто, многих людей возмущает переписывание и очернение нашей Великой Истории.

 

тебе хватает для анализа того времени советских учебников истории и просмотра худ. кинофильмов тех лет, ради бога, мне нет, имею право, живем в свободной стране и самовольную цензуру тут вводить не надо, тем более как уже показал опыт, это ни к чему хорошему не приводит, нету уже той САМОЙ ЗАЦЕНЗУРЕННОЙ СТРАНЫ.

 

О заградотрядах тоже необходимо сказать несколько слов. Вокруг них нагородили уже столько лжи, что просто необходимо сказать и правду.

Просто приведу несколько цитат:

"Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях 12 сентября 1941 г.

 

«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.

 

В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин....."

"20 ноября 1942 г., но время контратаки противника одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка.

83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил ее обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником..."

"13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.

 

15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии."

 

А за это разве никто не должен нести ответственности, почему так случилось во время войны?! Хотя страна и милитаризовалась все предшествующие годы до ВОВ?!

Я представляю, если еще бы на советских предприятиях сказали бы, что власть не может найти грамотных управленцев, чтоб разработать и предоставить полностью рабочий план, а пока они в цехах введут особый отряд, который будет ходить и нагайками подгонять рабочих у станков.

 

well, ваша позиция понятна - Во всех поражениях в войне виноват Сталин, потому, что он тупорылый, недоучившийся маньяк -семинарист, а все победы завоевал простой советский народ, который своим героизмом победил фашизм, несмотря на то, что Сталин ему(советскому народу) постоянно мешал.

Но ваш вопрос по поводу пленных справедлив, почему такое количество пленных, по вашим словам 3 000 000 в первые месяцы войны?

В книге Бушкова, (читал давно, могу гдето промахнуться), говорится о том, что в первые месяцы у советских людей большой ненависти к немцам небыло. Многие считали немцев культурной европейской рассой, а всё что про них рассказывали большевисткими страшилками. Возможно поэтому и такое количество пленных в начале войны. И кстати массового партизанского движения в первый год войны небыло.

 

Вот именно.

 

Партизанили только работники НКВД и члены партии. Однако, к 42-му году отношение к немцам сильно изменилось, оказалось, что эта европейская культурная начия не считает жителей оккупированных территорий за людей. И вот тогда действительно народ пошёл партизанить.

 

Работники НКВД занимались диверсиями, а никак не партизанщиной, это огромная разница. Да и какие еще члены партии в партизанщине?! Им место среди замполитов и агитатаров.

 

Диверсиями в тылу врага должны заниматься диверсионные отряды регулярных частей РККА, в этом случае к жителям не было бы никаких претензий и законы ведения войны соблюдались бы обеими сторонами, т.е. , - вполне можно было бы обойтись без фанатизма и излишних, невинных, жертв.

 

Тоже, - любопытная тема, - правомерно ли это, - использование гражданского населения, тем более, - стариков, а особенно детей и женщин для засылки в тыл врага с разведывательными целями?

Мужикам слабо было выполнять свою, непосредственную работу?

По-идее, население не должно участвовать в военных действиях, иначе с ним обходятся, как с бандитами...

Сколько было агиток по поводу повешенных и расстрелянных немцами "невинных" женщин, в частности, - по Ржеву и, при этом, оказывается, наши массово засылали в тыл не обученных "разведчиц" (их-то и вылавливали, причем, довольно легко, немцы).

 

Человеческая жизнь при советах никогда не ценилась, но на это еще накладывается расчетливый цинизм, - обвинение оккупантов в репрессиях по отношению к "местному" населению, посланному самими же большевиками на верную смерть.

 

В развед.целях конечно удобно, но в диверсионных не очень эффективно. Но кроме диверсионных есть еще политические цели, закинули неподготовленную бабу со спичками и керосином спалить колхозную конюшню, заметьте в чужой деревне, а не в своей, ее ловят и вешают, имеют право по законам войны - это диверсант, а диверсант вне закона.

Зато какой политический ход- вешают баб!!!!

 

Что удобно, - это понятно, правомерно ли с точки зрения международных правил ведения войны?

Кстати, а не отсюда ли растут ноги террористической практики людей-бомб, разница в том, что во ВМВ рекомендовалось при

задержании подрывать себя гранатой.

 

Появление в округе партизан всегда влекло за собой карательные экспедиции немецкой армии, в которых, зачастую, участвовали "почти такие же бандиты, только они за немцев были". Кроме этого, общеизвестны факты разложения даже диверсионных групп, разросшихся до отрядов, и их, прямо скажем, не совсем "соответствующие званию бойца Красной Армии" поступки в отношении местного населения.

 

Задайте себе вопрос: почему именно там, где шуровали партизаны, потери среди мирного населения максимальны?

Какими законами руководствовались "партизаны" и руководствовались ли они ими вообще, когда уничтожали так называемых "пособников оккупантов", какой контроль был за ними в вопросе убийства мирного населения оккупированных областей?

Что являлось продовольственной базой "партизан" и насколько законно было ограбление ими мирного населения по сравнению с теми же оккупантами?

В чем, наконец, отличие банальных бандитов от сознательных партизан, кроме формального признания ими верховенства советской власти?

 

 

Партизанщина это тоже большая тема для отдельной дискуссии, у меня тоже имеется своя точка зрения на этот счет, как и вообще взгляд на Вторую Мировую Войну и ВОВ.

Хочу привести слова из известной песни "... а нам нужна одна победа, одна на всех мы за ценой не постоим".

Моя мысль которую я хочу донести тут - я не приемлю победы любой ценой. И Победу с итогом 20-25 миллионов погибших считаю преступлением, а разговоры, что если бы не победили нас бы не было- оправданием преступления.

 

P.S. У меня мыслей про мочиться на кости даже немецких солдат никогда не появлялось, которые также оказались жертвами своего тоталитарного режима, а что уже говорить про наших то солдат. У самого одна бабка воевала, ранение имеется, Мать Героиня 2-й степени, да и вообще полный набор наград, в том числе и боевых.

Edited 16.04.2010 03:14 by emir

[mechanic_cat 12 261]

В развед.целях конечно удобно, но в диверсионных не очень эффективно. Но кроме диверсионных есть еще политические цели, закинули неподготовленную бабу со спичками и керосином спалить колхозную конюшню, заметьте в чужой деревне, а не в своей, ее ловят и вешают, имеют право по законам войны - это диверсант, а диверсант вне закона.

Зато какой политический ход- вешают баб!!!!

 

А ты думаешь что зверства фашистов во время войны это миф? поэтому надо было искусственно создавать такие "зверства" как "вешают баб"?

Насколько я помню и сколько знаю про войну фашисты сами неплохо старались по созданию своего имиджа нелюдей, причем очень убедительно.

ИМХО Как минимум твоя мысль эта неправильная .... как минимум.

[Storm 31 011]

Утверждение Суворова о том, что тысяча ТБ-7 за один налет могла сбросить на, Берлин ( допустим ) 5 килотонн бомб, увы, просто абсурдно. С пятитонной бомбой (к сведению любознательного читателя, она называлась фугасная авиабомба ФАБ-5000НГ, общей массой 5400 кг и содержала 3200 кг взрывчатого вещества) самолет можно было использовать ТОЛЬКО В ТАКТИЧЕСКИХ, а не в стратегических целях, так как резко падали дальность, скорость и высота из-за значительной (на 3 тонны) перегрузки.

 

Панама, я не успел, прости )), довольствуйся Велловской находкой.

Там тебе правильно Бублик написал, правда, про другой масалет - или летать высоко, или с бомбой, или быстро, или далеко.

Всего сразу не бывает.

Все эти бредни касательно якобы предложенных сталину ВУНДЕРВАФЛЕЙ, а он, скотинО, отказалсо, а так бы - шапками (бомбами) закидали - когда читаю, даже Петросяна не надо, ИМХО.

Так что не надо херню писать, вроде сам на ТАПОИЧе работал, технику знаешь, только одного понять не можешь - ЕСЛИ БЫ БЫЛ ЭКЗЕМПЛЯР, про который ты писал, что якобы, Сталину предоставили экземпляр, так вот, если бы он был, испытать его с бомбой можно было б и в пределах СССР, чай расстояний было дохера таких, потом сбросить бомбу возле японцев недалеко, нехай подивится, и написать про это в газетах.

А дальше пущай сообщество думает, нападать или не нападать.

Тольков сего этого не было, т.к. НЕ В СОСТОЯНИИ был тот самолет такое исполнить.

 

Человеческая жизнь при советах никогда не ценилась, но на это еще накладывается расчетливый цинизм, - обвинение оккупантов в репрессиях по отношению к "местному" населению, посланному самими же большевиками на верную смерть.

Эмир, авиация фашистов достаточно успешно отрабатывала и по детдомам, и по толпам детей, бегущих к прикрытию - это - ФАКТ.

Ссылок не дам, устный перессказ, ранения от ККП и пр, вполне достаточные основания, в опчем, имеются.

Касательно партизан - они в любой войне есть на оккупированной территории.

Как ты считаешь, кто меньше вызовет подозрений, житель, к-й в деревне живет 20 лет, или невесть откуда пришедший скоромох ?

Edited 16.04.2010 05:00 by Storm