Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Алекс 1 852]

Василевского, Горбатенко. Кого угодно из настоящих, а не бредогенераторов.

 

Зачем ты цитируешь меня выборочно , вне контекста ? Я тоже могу надёргать смешных слов и сделать очень недурственный коллаж.....

Ты так ничего не понял. Одна только ссылка на Суворова, должна образованного человека в истерику вгонять.

[Panama 34 977]

Одна только ссылка на Суворова, должна образованного человека в истерику вгонять.

Это ты ничего не понял . Потому как сам Суворов ссылается на перечисленных тобой товарищей .

Последние 2-3 страницы разговор шёл о том , почему этот самолёт не стали вводить в серию ? Почему не стали сразу доводить двигатель до кондиции . Почему этот процесс тормознули до 40 года ?

Только и всего . Но первым этот вопрос задал Суворов ещё в 1987 году .

Вот тебе лично вопрос : Возможно ли было создать за 4 года 1000 или 2000 этих самолётов ? Если учесть , что всё для их выпуска было готово . И даже с теми двигателями , что были , эти машины могли тащить 4000 кг бомб на дальность в 3600 км .

Если можно было сделать , то почему не сделали ? А ведь такой армадой можно было вполне остановить войну .

Edited 16.04.2010 11:25 by Panama

[Тямик 893]

Абсурдными выглядят основные тезисы второй главы «Дня-М» о возможности остановить любую агрессию и даже предотвратить вторую мировую войну с помощью одной тысячи Пе-8. [287]

 

С 1935 по 1945 год американцы и англичане выпустили свыше 50 000 (пятидесяти тысяч) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков Б-17, Б-24, Б-29, «Ланкастер» и «Галифакс», вполне сопоставимых с Пе-8, а то и превосходящих его по характеристикам.

 

На десятки тысяч шел счет и двухмоторных тяжелых бомбардировщиков (Б-25, Б-26, «Уитли», «Велингтон» и т. д.). Вся эта армада сбрасывала на Германию к 1944 году 131 000 (сто тридцать одну килотонну) бомб каждый месяц. Каков же был результат? «Общий индекс производства вооружений в Германии постоянно повышался от 100% в январе 1942 г. до 322% в июле 1944 г.» Это говорят не советские историки, это фраза из официального документа правительства США.

 

Трудно не согласиться с выводом специалиста из авторитетнейшей корпорации «Рэнд» Б. Броди: «Необходимо без всяких обиняков признать, что в ходе второй мировой войны бомбардировка городов потерпела неудачу».

 

Реальный вклад в разгром Германии внесли бомбардировки заводов по производству горючего, однако эффективными такие действия стали только к концу войны, когда немецкая авиация начала ощущать катастрофическую нехватку самолетов и летчиков, а союзники построили в достаточном количестве истребители сопровождения. Кстати, у нас самолет этого типа (Як-9ДД) начал поступать в войска только к 1944 году.

 

Опыт бомбардировочных операций союзников показал, что без истребительного прикрытия нападающие несут неприемлемые потери (до 30% 3& один вылет). Пресловутая одна тысяча Пе-8 растаяла бы как дым через месяц после начала войны. [288]

 

Честно говоря, удивительно слышать от бывшего разведчика, причем считающего себя профессионалом, сказочки из репертуара позднего Геббельса о «чудо-оружии», якобы позволяющем легко и просто выиграть (предотвратить) войну. Сопоставимого по силам противника даже сегодня, в ядерную эпоху, можно победить, только располагая всем сложнейшим, функционально полным комплексом вооружений. А иногда (во Вьетнаме, например) и этого бывает недостаточно. [289]

 

http://militera.lib.ru/research/surovov/20.html

 

по моему правдоподобно.

Edited 16.04.2010 11:25 by Тямик

[Алекс 1 852]

Это ты ничего не понял . Потому как сам Суворов ссылается на перечисленных тобой товарищей .

Он перевирает всех и все. Поэтому ссылки на него смехотворны.

[Panama 34 977]

по моему правдоподобно.

Тямик , я не спорю с этим . Well приводил ту же самую ссылку . Но весь вопрос в том , что это у АМЕРИКАНЦЕВ были такие или похожие самолёты . Но война шла между Россией и Германией . При чём тут америка ?

Суть вопроса : армадой из таких машин можно остановить войну . Почему эти машины забросили и не стали производить дальше . Вот и всё .

[Bublik 16 819]

Бублик , тебя уже "сбили"-опровергли с твоими шестью пушками .

А насчёт высот - ты прав . Могли подниматься на такую высоту . Но только и всего . А вот маневрировать уже не могли . Не могли там летать на скоростях свыше 150-200 км\ч . Потому как воздух был оченьнама разрежённый . Так что матчасть и физику - тебе надо учить .

это кто опроверг? тот, кто считает, что изменения в аэродинамике и двигателе для самоета кардинально ниче не меняют? ну да ну да, два крыла, хвост и пулемет, действительно, какая разница? инфинити от копейки тоже ничем не отличается: а как жеж? и там и там 4 колеса, дворников тоже по 2, сиденья даже есть внутри... мяяяяягкие :(

[Алекс 1 852]

Понимаешь с тобой спор об одном - книгах, которые ты читаешь. Чаще всего это бред. Я тебе это говорю регулярно. А тебе этот бред почему-то интересен.

Я сейчас наслушаюсь советов по строительству у дяди Васи, которого выгнали из сторожей стройки за пьянство, о том как небоскребы строить, и начну это здесь постить - и буду всех заставлять опровергать. Вот что ты делаешь, в понятных тебе категориях.

[Panama 34 977]

Он перевирает всех и все. Поэтому ссылки на него смехотворны.

Ну не знаю , я ради интереса некоторые проверял - всё точно , буква в букву .

Другое дело , что он порой эти ссылки даёт как бы в другом контексте и потом делает свои неоднозначные выводы .

 

Понимаешь с тобой спор об одном - книгах, которые ты читаешь. Чаще всего это бред. Я тебе это говорю регулярно. А тебе этот бред почему-то интересен.

Странное у тебя мнение....... Совершенно ни на чём не основанное . Я имею ввиду авторов .

Тот же Суворов заслуживает , что бы его читали . Так же , как и например Паршев , Проханов......

[Тямик 893]

Суть вопроса : армадой из таких машин можно остановить войну . Почему эти машины забросили и не стали производить дальше . Вот и всё .

 

По моему правдоподобно доказывается, что нельзя остановить, что проблемы с моторами в ущерб ИЛ-2 и остальных, итп

 

Явно дилетантскими выглядят рассуждения «В. Суворова» о возможности выпуска 1000 Пе-8 к 1940 году, поскольку он совершенно игнорирует последствия решения об их массовом производстве. Всего лишь одним из таких последствий было бы, например, прекращение выпуска истребителей МиГ-3 и штурмовиков Ил-2.

 

До начала войны успели построить около 4000 этих самолетов. Причем МиГ-3 в 1941 г. был наиболее массовым новым истребителем, а Ил-2 вообще оказался самой нужной боевой машиной ВВС. Тысяча четырехмоторных Пе-8 лишила бы их весьма дефицитных в то время двигателей АМ-35.

 

Заметим также, что в конструкции ТБ-7 очень широко использовался дюралюминий, дефицит которого в те годы заставлял в ущерб качеству делать практически все самолеты из дерева, полотна и фанеры. Да и по своей конструкции Пе-8 не был совершенством. Массовое строительство подобных машин (особенно в военное время) требовало применения плазово-шаблонного способа производства самолетов, который к тому времени уже был освоен за рубежом.

 

Технология Пе-8 была для конца 30-х годов явно устаревшей и предполагала большие затраты ручного труда. Эти и ряд других, в том числе и субъективных, причин заставили отказаться от массового выпуска самолета.

[Алекс 1 852]

Тот же Суворов заслуживает , что бы его читали . Так же , как и например Паршев , Проханов......

Ничего хорошего они не заслуживают. Ты лучше перечисли, что еще ты о войне читал.

[well 17 441]

Суть вопроса : армадой из таких машин можно остановить войну . Почему эти машины забросили и не стали производить дальше . Вот и всё .

Расстрелять надо того, кто принял такое решение.

А так как в России три беды , дураки , дороги и ....

То расстрелять надо было Кагановича.

[Storm 31 011]

http://lib.rus.ec/b/138619/read#t8

Панама, вот утт прикольно чувак начинает писать ...

 

я располагаю большим количеством оперативных документов за подписью Жукова. Сомнений в аутентичности этих материалов куда меньше, и их текст остается неизменным на протяжении всех тех лет, которые отделяют нас от момента их написания. Вне зависимости от того, писались ли они морозной зимой 1941/42 г., или грозным летом 1942 г., или в победную весну 1945 г. Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее. Именно такую ассоциацию у меня лично вызывают выхолощенные идеологией или соображениями личного характера мемуары многих действительно заслуженных военачальников.

 

Ну так вот, товарищ Панама, я спрошу уже наверное в 5-й раз:

Будьте любезны привести ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, где сказано, что [CENSORED] по названием ХХХ, взяв на БОРТ 4 ТОННЫ БОМБ, ПОДНЯЛАСЬ на (да похер, заднеходство неистребимо у тебя) на 9тк и ПРОЛЕТЕЛА ПУСТЬ 2тк, ПОСЛЕ ЧЕГО УСПЕШНО ОТБОМБИЛАСЬ, И (!!!), ВНИМАНИЕ !!! - ВЕРНУЛАСЬ НАЗАД (еще 2тк).

Ведь были ж экземпляры ... могли и хотели, так сказать ...

Давай, ищи, а мы посмотрим.

А то наплел тут несуществующие ТТХ, потом их отзаднеходил правками, теперь стебется тут и ищет форточки.

Расстояние 2тк я взял среднее, Минск-Берлин, скажем, вообще в районе 1тк.

И почему-то блин даже с 1тк ну НИКАК НЕ УДАЛОСЬ РАЗБОМБИТЬ БЕРЛИН. ....

Видимо, "гранаты были не той системы" (с)

 

А вообще это оффтоп все жестокий.

Отдельную тему НАСТОЯТЕЛЬНО ПРЕДЛАГАЮ открыть про ВУНДЕРВАФЛИ и там пусть Панама развлекается.

А тут не надо действительность обсирать с высоты 12 000 метров ....

 

Кстати, Панама - ты вообще опустился, однако .. не даешь ссылки, мысли чужих студентов выдаешь за свои ...

Нехорошо это, брат ...

 

Если пять тысяч тонн бомб,

которые ТБ-7 могли доставить одним рейсом, перевести на язык современной

стратегии, то это - ПЯТЬ КИЛОТОНН. Это уже терминология ядерного века

http://www.ref.by/refs/21/28959/1.html

 

Эх .. чета как-то даже неохота с тобой дискуссировать теперь ...

Edited 16.04.2010 12:06 by Storm

[des 25 402]

А куда вы делили бомбёжки Берлина силами авиации Балтфлота, по-моему,какая-то марка ДБ была, да?

[Panama 34 977]

По моему правдоподобно доказывается, что нельзя остановить, что проблемы с моторами в ущерб ИЛ-2 и остальных, итп

Ну насчЁт Миг-3 можно возразить - самолёт совсем другого класса . И даже не начав производить ТБ-7 их всё равно делали из фанеры и перкали .

 

Просто сама мысль мне кажется очень даже интересной . Ну представь немцы напали на СССР . 22 июня . Сразу после сигнала тревоги тыловых аэродромов поднимаются 500 ТБ-7 и летят бомбить Берлин . Они ни для кого не недосягаемы - на такой скорости им не страшны погони истребителей на своей крейсерской высоте в 8.5-9 км . Для зениток они тем более недосягаемы . А других средств ПВО тогда не было . И вот эти 500 машин сбрасывают на город 20000 т бомб . За раз . И возвращаются на свои аэродром . И так каждый день пока город не превратится в пыль. Потом переходят на другой город .

Другие 500 машин так же методично бомбят плотины , эл.станции , заводы , нефтепромыслы в Румынии и т.д .

При таком раскладе уже не нужны будут МиГ-3 в огромном количестве .

 

Т.е. война после таких бомбёжек прекратится очень быстро поражением врага . Потому что будет нарушено его снабжение топливом , вооружением , техникой . Именно такой подход применяли американцы - ковровые бомбардировки . Вспомни Дрезден .

[Bublik 16 819]

А куда вы делили бомбёжки Берлина силами авиации Балтфлота, по-моему,какая-то марка ДБ была, да?

они, родимые пе-8 (тб7) и были

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/tb7/tb7.html

хотели полететь 40, вылетело 10, назад вернулось только два. супер.

Edited 16.04.2010 12:10 by Bublik

[des 25 402]

А что, ДБ, ТБ и Пе - ЭТО ОДНО И ТОЖЕ?

 

Прочёл ссылку Бублика, вспомнил художественную книгу, что читал про это классе в пятом. Этож надо было так врать в худлитературе.

Если так, то тогда наф эти бомбёжки нужны. Немцы промажут - свои добьют. Наверное, тоже ИВС был виноват ,да, Велл?

[Storm 31 011]

Дес, вот тут они есть ... http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/berlin/berlin.html

Налеты на Берлин превратились в длительную и сложную операцию. Они закончились 5 сентября. Когда мы оставили Таллин, обеспечение базирования авиации на островах стало невозможным. Всего было произведено десять налетов. Сброшено 311 бомб. Зарегистрировано 32 пожара".

 

Да вишь в чем трабла - грузоподъемность.

ТБ-7 якобы мог 5тонн притащить, это Берлину как-то чего-то могло натворить, а 311 бомб - маловато будет.

Вот и идет блин спор, мог или мог существовать в то время самолет, СПОСОБНЫЙ 4-5 тонн тащить 4тыс км на ВЫСОТЕ 12 км.

[des 25 402]

И вот эти 500 машин сбрасывают на город 20000 т бомб . За раз .

Ага, и за двас, и за трис. Я хоть математику и не знаю, но если 500 машин возьмут по 4 тонны бомб это сколько тонн получится? Неужели 20 000 тонн? Панама, ты когда мосты строишь, надеюсь, не сам считаешь?

[Тямик 893]

Ну насчЁт Миг-3 можно возразить - самолёт совсем другого класса . И даже не начав производить ТБ-7 их всё равно делали из фанеры и перкали .

 

Просто сама мысль мне кажется очень даже интересной . Ну представь немцы напали на СССР . 22 июня . Сразу после сигнала тревоги тыловых аэродромов поднимаются 500 ТБ-7 и летят бомбить Берлин . Они ни для кого не недосягаемы - на такой скорости им не страшны погони истребителей на своей крейсерской высоте в 8.5-9 км . Для зениток они тем более недосягаемы . А других средств ПВО тогда не было . И вот эти 500 машин сбрасывают на город 20000 т бомб . За раз . И возвращаются на свои аэродром . И так каждый день пока город не превратится в пыль. Потом переходят на другой город .

Другие 500 машин так же методично бомбят плотины , эл.станции , заводы , нефтепромыслы в Румынии и т.д .

При таком раскладе уже не нужны будут МиГ-3 в огромном количестве .

 

Т.е. война после таких бомбёжек прекратится очень быстро поражением врага . Потому что будет нарушено его снабжение топливом , вооружением , техникой . Именно такой подход применяли американцы - ковровые бомбардировки . Вспомни Дрезден .

 

МИГ-3 - моторы

 

20000т на 500 самолетов 40 тонн. Кто и куда их донесет?

 

Потери бомбардировщиков - до 30%. Куда они еще полетят?

[Bublik 16 819]

А что, ДБ, ТБ и Пе - ЭТО ОДНО И ТОЖЕ?

 

Прочёл ссылку Бублика, вспомнил художественную книгу, что читал про это классе в пятом. Этож надо было так врать в худлитературе.

Если так, то тогда наф эти бомбёжки нужны. Немцы промажут - свои добьют. Наверное, тоже ИВС был виноват ,да, Велл?

тб7 и пе8 -- это один и тот же самолет. просто обозначения по номенклатуре разные: тб - это тяжелый бомбер, пе - петляков (фамилия главного конструктора), дб - дальний бомбардировщик, аналогично мог быть и туполевым и петляковым и илюшиным.

 

насчет своих добьют - видать и наши и немецкие зенитки не знали, что пе8 неуязвим от зенитного огня.

[des 25 402]

А какова целесообразность всего этого действа? Ну, потренировались зенитчики Балтфлота и истребители ПВО, сбивая свои самолёты, это понятно, бей своих, чтобы чужие боялись, ну. случилось 32 пожара в Берлине, от остальных причин в большом городе их ещё больше происходит, да? Смысл всего этого? Бомбить по площадям с такой высоты? Для чего?? А ниже нельзя - собьют мгновенно. Угробили и лётчиков и технику.

[Тямик 893]

Ага, и за двас, и за трис. Я хоть математику и не знаю, но если 500 машин возьмут по 4 тонны бомб это сколько тонн получится? Неужели 20 000 тонн? Панама, ты когда мосты строишь, надеюсь, не сам считаешь?

 

Точно) 500 самолетов - 2 КТн. С таким грузом их натянутые характеристики стремятся к нулю. Треть точно не долетит обратно. За неделю 1000 самолетов тю-тю. Тем более бестолку. Урона для города особого не будет.

[Storm 31 011]

http://www.ref.by/refs/21/28959/1.html

Вот тут, откуда Панама слямзил якобы свои слова, тоже красочно описан налет на Берлин ...

[des 25 402]

тб7 и пе8 -- это один и тот же самолет. просто обозначения по номенклатуре разные: тб - это тяжелый бомбер, пе - петляков (фамилия главного конструктора), дб - дальний бомбардировщик, аналогично мог быть и туполевым и петляковым и илюшиным.

 

насчет своих добьют - видать и наши и немецкие зенитки не знали, что пе8 неуязвим от зенитного огня.

 

Понял, я просто, того ,в авиации не очень силён ,книжки то читал, но, тематически и специально этим вопросом не интересовался.

[well 17 441]

А что, ДБ, ТБ и Пе - ЭТО ОДНО И ТОЖЕ?

 

Прочёл ссылку Бублика, вспомнил художественную книгу, что читал про это классе в пятом. Этож надо было так врать в худлитературе.

Если так, то тогда наф эти бомбёжки нужны. Немцы промажут - свои добьют. Наверное, тоже ИВС был виноват ,да, Велл?

 

Ясен пень.

Почитай по той ссылке которую я разместил.

""Сталин приказал, срочно провести акцию возмездия..."

Попробуй обьясни усатому , что ты :) сам гнобил дальнюю авиацию , а теперь подавай тебе бомбежки Берлина..

Толку от тех налетов , ноль целых , но пропаганда раструбила , писаки книжки написали, все поверили.... ну все как обычно.

Edited 16.04.2010 12:20 by well