Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[des 25 402]

Точно) 500 самолетов - 2 КТн. С таким грузом их натянутые характеристики стремятся к нулю. Треть точно не долетит обратно. За неделю 1000 самолетов тю-тю. Тем более бестолку. Урона для города особого не будет.

А зачем вообще городу урон наносить? Смысл этого? Тратить ресурсы на бесполезное, по сути, занятие.

[Storm 31 011]

на своей крейсерской высоте в 8.5-9 км . Для зениток они тем более недосягаемы . А других средств ПВО тогда не было

Ну и .. Панама, вот откуда ты стянул про аналогию с ЯО - там написано, кто и как посбивал твои неуязвимые бомберы.

 

насчет своих добьют - видать и наши и немецкие зенитки не знали, что пе8 неуязвим от зенитного огня.

ЖЖОШЬ, Бублик ...

[des 25 402]

Ясен пень.

Почитай по той ссылке которую я разместил.

""Сталин приказал, срочно провести акцию возмездия..."

Попробуй обьясни усатому , что ты :) сам гнобил дальнюю авиацию , а теперь подавай тебе бомбежки Берлина..

Толку от тех налетов , ноль целых , но пропаганда раструбила , писаки книжки написали, все поверили.... ну все как обычно.

 

То есть сам ГЛАВКОМ должен был координировать работу ВВС и ПВО, лично объяснять тому И-16 , что не кошерно сбивать свои самолёты и тех зенитчиков тоже он за руку хватать должен был, да?

[Storm 31 011]

А зачем вообще городу урон наносить? Смысл этого? Тратить ресурсы на бесполезное, по сути, занятие.

Ну, типа уронить моральный дух немцев, наверное ...

Edited 16.04.2010 12:38 by Storm

[des 25 402]

http://www.ref.by/refs/21/28959/1.html

Вот тут, откуда Панама слямзил якобы свои слова, тоже красочно описан налет на Берлин ...

Ты не прав, Сторм, и тот, и другой, украли эти слова у Резуна, то бишь Суворова, а ему подсобили ребятки из МИ-5, или из МИ-6, не помню ,за каким он ведомством =числился=

[Алекс 1 852]

А зачем вообще городу урон наносить? Смысл этого? Тратить ресурсы на бесполезное, по сути, занятие.

Своего рода наглядная агитация. Опровергнуть агитационные лозунги фашистов, о превосходстве в воздухе, неуязвимости и т.д.

[Тямик 893]

А зачем вообще городу урон наносить? Смысл этого? Тратить ресурсы на бесполезное, по сути, занятие.

 

Да ХЗ. Панаме нравится) Рас и готово. Потом еще рас, рас... и ну вы понели...)

[Bublik 16 819]

Ну насчЁт Миг-3 можно возразить - самолёт совсем другого класса . И даже не начав производить ТБ-7 их всё равно делали из фанеры и перкали .

 

мп самолет по некоторым характеристикам делавший и эмиля и фридриха. только для реализации этого преимущества надо было быть профи.

 

Просто сама мысль мне кажется очень даже интересной . Ну представь немцы напали на СССР . 22 июня . Сразу после сигнала тревоги тыловых аэродромов поднимаются 500 ТБ-7 и летят бомбить Берлин

опыт был: из 500 на взлете побьются 400.

 

. Они ни для кого не недосягаемы - на такой скорости им не страшны погони истребителей на своей крейсерской высоте в 8.5-9 км . Для зениток они тем более недосягаемы .

из оставшихся 100 собьют 10 штук свои же истребители, которые не знали, что они оказывается не должны способны их догнать, 10 других штук сбивают немцы тоже по незнанию, 60 из оставшихся сбивают свои либо немецкие зенитчики, по причине неосведомленности о том, что над ними летит несбиваемый самолет (еслиб знали, что он недосягаем можеь юыть и не пытались по нему попасть), назад геройски возвращается 20 штук... в следующий раз летит уже 4...

 

 

А других средств ПВО тогда не было . И вот эти 500 машин сбрасывают на город 20000 т бомб . За раз . И возвращаются на свои аэродром . И так каждый день пока город не превратится в пыль. Потом переходят на другой город .

Другие 500 машин так же методично бомбят плотины , эл.станции , заводы , нефтепромыслы в Румынии и т.д .

При таком раскладе уже не нужны будут МиГ-3 в огромном количестве .

при том что б29 был лучшим да и единственным стратобомбером даже их не отправляли без прекрытия, иначе немцы их резали тупо как свиней на бойне, набивая себе счета на несколько сотен, а бомберы с испугу "ломались" сразу после взлета.

[des 25 402]

Своего рода наглядная агитация. Опровергнуть агитационные лозунги фашистов, о превосходстве в воздухе, неуязвимости и т.д.

Опровергли? Агитация для кого? Для своих? Так им устами Левитана и так каждый день чушь рассказывали. Для немцев? Бессмысленно.

 

при том что б29 был лучшим да и единственным стратобомбером даже их не отправляли без прекрытия, иначе немцы их резали тупо как свиней на бойне, набивая себе счета на несколько сотен, а бомберы с испугу "ломались" сразу после взлета.

Я читал , что они бомбы сбрасывали ,едва ли не перелетев канал в чистом поле,докладывали об этом и уходили домой.

[Panama 34 979]

Сразу после своего поста я написал свою же поправку . Ещё ДО твоего заявления . И я не виноват , что не прочитал это .

Сразу извиняюсь , что ранее я немного неправильно написал ТТХ этого самолёта и планировавшееся количество.

Но ты этого не читаешь , и продолжаешь писать уже ахинею (обрати внимание на время)

пролети эта вундервафля с 4т бобм на борту 4-5 тыс км на 12к высоте,

Потом ты зачем то продолжаешь упорствовать , опять же говоря о том , что уже было означено ошибкой .

МАШИН с ТАКИМИ реальными возможностями, о которых ты заявил - еще раз скажу - НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Далее я тебе снова повторяю насчёт своей ошибки

Шторм , я извинился за неточности по поводу сказанного по памяти о том , что прочитал ещё 15 лет назад .

Но ты почему то всё равно продолжаешь постить ахинею .

Будьте любезны привести ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ.....

 

А тут не надо действительность обсирать с высоты 12 000 метров ....

Шторм , это как расценивать ? Как провокацию ? Потому что зная тебя , я уверен - на тормоз ты не похож .

 

Ну а теперь хочу понаблюдать - как ты будешть вот от этого отбиваться .

И не кажется тебе, что на каждом этапе развития современной истории никаких таких качественных ВУНДЕРВАФЛЕЙ не было, ?

Я не знаю , что такое ВУНДЕРВАФЛЕЙ - дай ссылку на эту хрень , но тут ты утверждал , что таких самолётов не было . Утверждал ? Не важно каких - советских или американских - но не было .

А теперь включай заднеход , потому что ты получил ссылки от Тямика и других , что такие машины были . Или будешь спорить ?

С 1935 по 1945 год американцы и англичане выпустили свыше 50 000 (пятидесяти тысяч) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков Б-17, Б-24, Б-29, «Ланкастер» и «Галифакс», вполне сопоставимых с Пе-8, а то и превосходящих его по характеристикам.

На десятки тысяч шел счет и двухмоторных тяжелых бомбардировщиков (Б-25, Б-26, «Уитли», «Велингтон» и т. д.). Вся эта армада сбрасывала на Германию к 1944 году 131 000 (сто тридцать одну килотонну) бомб каждый месяц.

http://militera.lib.ru/research/surovov/20.html

[well 17 441]

То есть сам ГЛАВКОМ должен был координировать работу ВВС и ПВО, лично объяснять тому И-16 , что не кошерно сбивать свои самолёты и тех зенитчиков тоже он за руку хватать должен был, да?

Должен был создать такую систему, которая позволила инженерам-конструкторам разрабатывать эффективное оружие, а заводам производить эти системы.

Подготовка войск, те же правила...эффективность .

И так во всем .

 

А там перла идеология, изо всех щелей и ты мог быть серой посредственностью , но активно внедрять генеральную линию на посту наркома , мог быть слесарем , но идейно грамотным и поставленным командовать Большим театром.

Результат его "трудов" перед войной , чуть не стал равен нулю.

И потому 3 июня прозвучало "Братья и сестры ...."- мол давайте вместе.

[des 25 402]

А что должно было прозвучать? Да идите вы все на...? Нормальная речь, вполне, тебе лично в ней что не понравилось, если ты её полностью читал и слышал? В том же духе выдержаны многие его работы и речи, уж я то их немерянно перечитал.

 

Должен был создать такую систему, которая позволила инженерам-конструкторам разрабатывать эффективное оружие, а заводам производить эти системы.

Подготовка войск, те же правила...эффективность . так во всем .

То есть лично Сталин должен был быть и жнец, и на дуде игрец? А как же те талантливые , что у руля стояли? Они ДО РЕПРЕССИЙ почему не наладили такую систему боевой подготовки войск?

 

Панама, а мне на мои скромные математические изыски что-нить ответишь?

[Panama 34 979]

Вот тут, откуда Панама слямзил якобы свои слова, тоже красочно описан налет на Берлин ...

Оптяь продолжаешь провцировать ?

Я вроде бы ясно дал сслку - откуда информация . Зачем ногами дрыгать ?

опыт был: из 500 на взлете побьются 400.

Это когда и где из 500 самолётов ТБ-7 побились на взлёте 400 ? А то счас шторм истерику поднимет.....

Неужели 20 000 тонн? Панама, ты когда мосты строишь, надеюсь, не сам считаешь?

??? Или тебе как и шторму - официальный документ на расчёты ?

 

И ведь даже не извинился....

 

Должен был создать такую систему, которая позволила инженерам-конструкторам разрабатывать эффективное оружие, а заводам производить эти системы.

Ещё одни пример , наглядный , насчёт эффективного менеджера .

Допустим в сибири нашли бокситы . Решили плавить аллюминий и делать из него какой то самолёт .

Поставлен ряд задач :

1. Определить мощность месторождения и его рентабельность . Допустим , что определили .

2. Определить место строительства комбината по переработке этих бокситов . Допустим. Определили .

3. Определить место строительства электростанции для энергии комбината и местророждения .

4. Определить тарссу для доставки бокситов на кобинат . Т..к. карьерных машин тогда не было , значит доставка должна быть ж\д .

5. Определить место строительства завода по производству вагонов для транспортировки бокситов .

6. Определить место строительства завода по производтсву локомотивов , которые будут эти вагоны таскать .

7 . Определить место строительства завода по производству рельсового хозяйства .

8 . Опрелелить место строительства авиационного сборочного завода .

9 . Определить местонахождения авиационного училища , для выпуска лётчиков , которые будут летать на этом самолёте .

10 . Определить полигоны , где будут эти лётчики учится летать .

11. Определить список воинских частей , куда будут поставляться эти самолёты .

12 . Определить ремонтные заводы , которые эти самолёты будут ремонтировать .

13. Надо определить состав инфраструктуры строящихся объектов : жилые дома , котельные , детсады , школ , больницы , милиция и т.д.

Когда всё это дело определили , то начинается второй этап - строительство всего вышеназванного . Для этого определяют где и кто будет производить материалы для строительства . Кто и где будет производить оборудование для производства .

Затем начинается сам процесс строительства всего этого хозяйства . Начинается набор людей на эти стройки , набор специалистов . Паралельно происходит обучение рабочих этих заводов , обучение авиатехников , руководителей нижнего звена - мастеров , начальников участков , лабораторй и т.д. Для этого специально построены обучащие центры , училища , институты .

 

Вот примерно такая схема производства самолёта . Я тут умолчал о куче других важнейших производств - резиновое , приборостроительное , оружейное , различных сплавов и пр.пр . Но даже тут видно , насколько сложная эта цепочка . Насколько зависит одно от другого . И поэтому ошибки одного производства немедленно скажутся на всей цепочке . Пострадает всё дело .

 

Так вот Well вся идеология сводилась именно к этому - один за всех в ответе . Ошибся директор комбината - встали все заводы по цепочке . Директор за эту ошибку обязан понести наказание . Публичное . Т.е. тут не какие то ленинизм- марксисзм , а именно деловые отношения . Строгий порядок во всей цепочке . Порядок во всём .

 

А теперь представь , что таких вот цепочек в стране сотни и даже тысячи - это производство танков , кораблей , оборудования , материалов ...... . Отследить за всеми на простом доверии - смешно и нереально . Какой выход ? Только в жёсткой дисциплине как по вертикали , так и по горизонтали .

Только тогда можно эти цепочки хоть как то контролировать . А теперь сам для себя взвесь и ответь : готов ли ты взять на себя ответсвенность за организацию и претворение в жизнь всего одной такой цепочки ? Сможешь ли ты охватить эти процессы одновременно и нести за них ответсвенность ?

Поэтому , ругая ИВС как менеджера , как экономиста - вспомни этот пример с цепочками . И нет здесь никакой идеологии - простой экономический расчёт .

 

Панама, а мне на мои скромные математические изыски что-нить ответишь?

Печатал чуток быстро - не доглядел . Конечно же 2000 т.

[des 25 402]

ПАНАМА, ты о чём? Мне перед тобой за что извиниться? Я тебя попросил рассказать своим пацанам, как ты 20 000 ТОНН бомб засунул на 500 самолётов, а?

 

Печатал чуток быстро - не доглядел . Конечно же 2000 т.

 

Значит, извинятЬся УЖЕ НЕ НАДО? Авдониным стал? Руки за полётом мысли не успевают? Я же грешным делом опять про территории и про паруса-ядра опять подумал.

[Storm 31 011]

Ты не прав, Сторм, и тот, и другой, украли эти слова у Резуна, то бишь Суворова, а ему подсобили ребятки из МИ-5, или из МИ-6, не помню ,за каким он ведомством =числился=

Да я до конца уже не стал копать, надоело как-то ....

 

Панама, под качественными вундервафлями (супероружием) понимается БАААЛЬШОй ТАААКОЙ скачок, отрыв в вооружении, благодаря которому страна становится НЕПОБЕДИМОЙ.

Такого - не было, вплоть до ЯО и средств его доставки.

 

Хрен с ними, с этими масалетами - и сбивали окатца их все кому не лень и все такое .....

Противно читать про ЯКОБЫ недосягаемые высоты и пр. хню ...

Edited 16.04.2010 13:00 by des

[Panama 34 979]

ПАНАМА, ты о чём? Мне перед тобой за что извиниться? Я тебя попросил рассказать своим пацанам, как ты 20 000 ТОНН бомб засунул на 500 самолётов, а?

л.

Да я насчёт Шторма за систематические провокации .

 

Хрен с ними, с этими масалетами - и сбивали окатца их все кому не лень и все такое .....

Противно :) читать про ЯКОБЫ недосягаемые высоты и пр. хню ...

Немного продолжу мысль . Сбивали какой самолёт и на какой высоте ?

Я нигде не утверждал , что есть боевой экземпляр такой машины . Если утверждал - дай ссылку .

Но сказал только , что работы по этой машине были остановлены . И спросил - почему ?

А это уже ты развил свою фантазию .

 

Насчёт зениток , то насколько я знаю 8-9 км - это излёт для них . И стрелять прицельно по такой высоте нереально . А амеровские "крепости" летали на высотах до 5000м , и ессно попадали под обстрел .

Так же и истребители на таких высотах теряют манёвренность и скорость . Да и не каждый мессер мог туда забраться без опасности для пилота - на таких высотах требуется кислородное оборудование .

Так что если бы эти ТБ-7 всё же были созданы , то ещё неизвестно , как развивались бы события . ИМХО

Edited 16.04.2010 13:10 by Panama

[Storm 31 011]

Да я насчёт Шторма за систематические провокации .

Слышь, Панама, ты свой пост первый самый перечитай, про масалеты.

Там весь он написан так, что однозначно понимаются как твои слова про аналогии с ЯО, ты даже чутка переделал это.

Так что вопросы не ко мне по поводу понимания твоих постов, а к тебе - дай ссылку и выдели основные моменты цитатой.

Иначе встречай недоверие, будь добр, отвечай, что и как.

"Все, что может быть понято неправильно, понимается неправильно" (с).

 

Вообще дурацкая дискуссия, кто-то куда полетел, чего то повез на какой-то высоте.

По ТТХ был неуязвим, истребители там летать не могли, воевать. точнее, зенитки тоже туда не стреляли.

Однако истребителеи долетели и зенитки дострельнули.

А все равно кто-то кому-то чего пытается доказать ...

Была уже такая дискуссия про самолеты, блин ..... плохо она, я помню, кончилась ...

[des 25 402]

И спросил - почему ?

 

Потому, что нереально было его создать. То есть задание, тактихо-техническое, было неосуществимо теми силами и теми средствами.

 

Вообще дурацкая дискуссия, кто-то куда полетел, чего то повез на какой-то высоте.

 

Как есть - дурацкая, тут уже один летчик летал, на более современном самолёте в 80-е годы. Все читали, чем это кончилось.

[Storm 31 011]

Я нигде не утверждал , что есть боевой экземпляр такой машины . Если утверждал - дай ссылку

То есть, созданный экземпляр ТБ7, бомбера, предназначался ДЛЯ ОРОШЕНИЯ ПОЛЕЙ МОНГОЛИИ ?

Хм ... ну ладно, пусть так ... медаль за заднеходство все равно не дам, кризис, не жди ...

 

Немного продолжу мысль . Сбивали какой самолёт и на какой высоте ?

Наверное даже не сбивали, они сами на стволы падали ...

Edited 16.04.2010 13:13 by Storm

[des 25 402]

Так что если бы эти ТБ-7 всё же были созданы , то ещё неизвестно , как развивались бы события . ИМХО

Это точно, и даже бабушка, будь у неё гермошлем, была бы дедушкой.

[Тямик 893]

Короче Резун сморозил глупость с самолетами) Панама я те писал, что люди смеются над ним) Тут вышло также)

[Panama 34 979]

Потому, что нереально было его создать. То есть задание, тактихо-техническое, было неосуществимо теми силами и теми средствами.

Да в том то и дело , что можно было . Опытные образцы были . Ситуация была чем то схожая с Булавой - надо заниматься этим вопросом . А тут вдруг раз и отмена . Ведь даже было уже заказано для ВВС 250 машин к началу 40 года . Якобы в пользу других машин .

 

Короче Резун сморозил глупость с самолетами) Панама я те писал, что люди смеются над ним) Тут вышло также)

А Резун то тут при чём ? Он вроде бы тоже ничего не утверждал . ..... А понял - Алекс..........

 

Хм ... ну ладно, пусть так ... медаль за заднеходство все равно не дам, кризис, не жди ...

Так задеход ты включил . Ты же утверждал , что таких самолётов не существует .

Кстати ты так и не ответил на это .

С 1935 по 1945 год американцы и англичане выпустили свыше 50 000 (пятидесяти тысяч) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков Б-17, Б-24, Б-29, «Ланкастер» и «Галифакс», вполне сопоставимых с Пе-8, а то и превосходящих его по характеристикам.

На десятки тысяч шел счет и двухмоторных тяжелых бомбардировщиков (Б-25, Б-26, «Уитли», «Велингтон» и т. д.). Вся эта армада сбрасывала на Германию к 1944 году 131 000 (сто тридцать одну килотонну) бомб каждый месяц.

 

http://militera.lib.ru/research/surovov/20.html

 

Слышь, Панама, ты свой пост первый самый перечитай, про масалеты.

Там весь он написан так, что однозначно понимаются как твои слова про аналогии с ЯО

Я там конкретно дал ссылку - где взял . И опять же в контексте - почему перестали заниматься этим .

[Pe4kin 0]

Тот,кто тему эту придумал-сам вообще понял что написал?

Что значит вклад СССР в победу над фашизмом?Вообще каким местом думали? "Бесславных ублюдков" насмотрелись?

Уважительно и корректно тема должна звучать в следующей трактовке:

Вклад союзников,государств антигитлеровской коалиции в победу СССР над гитлеровской Германией во 2-ой мировой войне 1939-1945 гг.

щас,правда непонятно почему,в одной бывшей республики СССР сроки этой войны обозначили 1941-1945гг.

немножко думайте когда что-то придумываете и проявляйте хоть мизерное уважение к стране что победила в той войне.

а,с фашизмом до сих борются, ни как правда выиграть не могут.

вот ссылочка неординарная про Третий Рейх в современном мире.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1760&page=60

[Panama 34 979]

Тот,кто тему эту придумал-сам вообще понял что написал?

Что значит вклад СССР в победу над фашизмом?Вообще каким местом думали?

Печкин , ты немного тон смени .

[Bublik 16 819]

Насчёт зениток , то насколько я знаю 8-9 км - это излёт для них . И стрелять прицельно по такой высоте нереально . А амеровские "крепости" летали на высотах до 5000м , и ессно попадали под обстрел .

Так же и истребители на таких высотах теряют манёвренность и скорость . Да и не каждый мессер мог туда забраться без опасности для пилота - на таких высотах требуется кислородное оборудование .

Так что если бы эти ТБ-7 всё же были созданы , то ещё неизвестно , как развивались бы события . ИМХО

это только наши не считали нужным ставить кислородные баллоны. у немцев они были всегда. высотными боями они начали баловаться еще в битве за британию: от 7 тыщ и выше. крепости ходили на 10к. амерские истребители были слегка быстрее немецуих, но и немцы были значительно быстрее американских бобров. единственная загвоздка была в том, что для перехвата надо было постоянно висеть в воздухе, т.к. на подходе с земли их перехватить было действительно нереально. да и для осуществления перехвата в воздухе надо было находиться выше, иначе был шанс тупо не догнать, либо скорость сближения была настолько мала, что стрелки с бомберов разбирали тебя на запчасти.

 

касательно флак 88 (основное орудие пво немцев):

 

алибр 88 мм

Начальная скорость снаряда:

осколочного 1000 м/сек

бронебойного 980 м/сек

Длина ствола 74 калибров

Угол возвышения 90 градусов

Угол склонения -5 градусов

Угол горизонтального обстрела 360 градусов

Вес в боевом положении 7840 кг

Вес в походном положении 11240 кг

Скорострельность 22-25 выстр/мин

Досягаемость по высоте 12350 м

Дальность стрельбы 20000 м

Бронепробиваемость бронебойного снаряда:

100 м 194 мм

1000 м 159 мм

Вес снаряда:

осколочного 9,4 кг

бронебойного 10 кг

Edited 16.04.2010 13:30 by Bublik