Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Panama 34 979]

Панама, а откуда поляки набрали столько расстрелянных русских офицеров?

А есди это не офицеры , а солдаты - что нибудь изменится ?

[Алекс1971 9]

Фотку к Дню победы нашел в сети, юнга с "Ташкента"

Лидер эскадренных миноносцев «Ташкент»

 

 

В сентябре 1935 года в Ленинграде был подписан договор между «Судопроектом» и итальянской фирмой ОТО («Одеро-Терни-Орландо» из Ливорно ("Odero-Terni-Orlando")), на проектирование и постройку «быстроходного разведчика». 11 сентября договор был утвержден, и вышло постановление СТО о постройке в Италии лидера «И» (проекту присвоен номер 20).

 

Эскизный проект № 20, был разработан инженерами к февралю 1936 года. Заложен 11 января 1937 года в Ливорно на верфи ОТО, спущен 28 ноября 1937 года. Приемный акт подписан 18 апреля 1939 года в Ливорно, после чего лидер без вооружения, замаскированный под торговое судно, ведомый итальянской командой, отправился в Одессу, куда прибыл 6 мая 1939 года. Лидер «Ташкент» был передан советским представителям и принят в состав ВМФ, а 22 октября включен в состав Черноморского флота. Поскольку штатное вооружение лидера (башни Б-2ЛМ) не были готовы, его временно вооружили щитовыми установками Б-13. С февраля 1941 года лидер находился в Николаеве, где на заводе № 1 98 на нем произвели замену временного вооружения.

-----------

На рассвете 29 августа 1941 года «Ташкент» вместе с другими кораблями, охранявшими на переходе транспорт «Абхазия» и танкер «Москва», прибыл в осажденную Одессу. Боевые корабли остались на внешнем рейде порта и с 16 часов начали обстрел войск противника в районах деревень Ильинка, Чебанка, Новая Дофиновка и Гильдендорф. За один час лидер израсходовал 97 снарядов при стрельбе четырехорудийными залпами каждые 15 с. Лидер «Ташкент» уничтожил шесть автомашин и рассеял подразделение автоматчиков.

 

-------------------

В 8.30 лидер находился в 40 милях южнее мыса Такиль и продолжал самостоятельно двигаться со скоростью 12 узлов. Кончался зенитный боезапас. Только в 9.15 над «Ташкентом» появилось несколько самолетов Петлякова. Был произведен осмотр повреждений, спущен водолаз, установлено местоположение основных повреждений корпуса. Корабль принял более 1900 тонн воды, в том числе 200 тонн было принято как контрзатопление, потеряно 45% запаса плавучести, в действии находились механизмы только кормового эшелона, но корабль продолжал двигаться. Вскоре подошли корабли поддержки, высланные из Новороссийска. Эсминец «Сообразительный» ошвартовавшись лагом к лидеру принял за 22 минуты 1975 человек с поврежденного корабля и передал на лидер часть зенитного запаса, аварийное имущество и шланги для осушения. Оставшихся на лидере пассажиров приняли сторожевые катера № 014, 084, 036. Около 15 часов эсминец «Бдительный» взял лидер на буксир, но корабль «рыскал» из-за большого дифферента на нос и вскоре лопнул буксирный трос. Тогда стали буксировать «Ташкент» за корму. Рядом лагом шел спасатель «Юпитер» откачивая воду из носового машинного и 2-го котельного отделения. Скорость буксировки около 8 узлов. На полубаке установили со спасателей переносные помпы. Несмотря на постоянное откачивание воды, ее уровень не убывал, а пробоины заделать было уже нечем. Буксировка длилась около 6 часов. В 20.15 «Ташкент» прибыл к входу в гавань Новороссийска. Два буксира ввели лидер в гавань, поставив его к правой стороне Элеваторного причала.

 

За проявленый в походе героизм экипаж лидера был представлен к правительственным наградам, а капитану В. Ерошенко и комиссару Г. Коновалову вручили ордена Ленина.

 

Основную часть работ по повышению непотопляемости «Ташкента» закончили к 20 часам 1 июля 1942 года. 2 июля в 11 часов 20 минут Новороссийск атаковали 64 пикирующих бомбардировщика Ju-88 в сопровождении 14 Bf-109. При налете было сброшено 170 бомб весом 250-1000 кг. Налет длился 15 минут. Впоследствии, это событие назвали «Черноморским Перл-Харбором». В результате налета были потоплены лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный», санитарный транспорт «Украина», спасательный буксир «Черномор», три рыболовных катера, одна баржа, недостроенный корпус траспорта «Пролетарий». Повреждения разной степени получили крейсер «Коминтерн», эсминцы «Сообразительный» и «Незаможник», сторожевые корабли «Шторм» и «Шквал», ПЛ «Л-24», ТК № 41, транспорт «Курск» и плавучий док с транспортом «Ворошилов».

 

Одна из первых бомб разорвалась на пирсе и осыпала лидер осколками. Две следующие 250 кг бомбы взорвались прямо в носовом машинном отделении, а еще две – в кормовой части «Ташкента». Через 3 минуты лидер затонул у стенки причала № 3. Глубина в месте гибели «Ташкента» составляла 10 метров, и корабль лег на грунт с креном 19 градусов на левый борт в носовой части и 21 градус в кормовой.

 

Из 344 человек экипажа числившихся на «Ташкенте» на 2 июля 1942 года погибли и пропали без вести 76, 77 получили ранения.

 

--------------

Лидер «Ташкент» прошел 27 000 миль, отконвоировал без потерь 17 транспортов, перевез 19 300 человек, 2 538 т боеприпасов, продовольствия и других грузов. Провел 100 боевых стрельб главным калибром, заставив замолчать 6 батарей и повредив один аэродром. Сбил и повредил 13 самолетов противника. Потопил торпедный катер.

 

http://www.ussrfleet.1939-45.ru/lid_tash.php

[Зуфар 42]

Доброе утро!

Тямик! По моему -в АиФе была статья про ту историю во время Гражданской войны-как пленных Российской армии морили голодом ,пытали-от нечего делать :wacko: .

Одного не могу понять-Почему -несмотря на потери Советской Армии и народа СССР во время Великой Отечественной ,гибели гражданского населения -Россия должна держать ответ за Катынь Что за двойные стандарты И при этом -забывая-что именно Советская Армия внесла самый большой вклад в разгром Нацисткой Германии Или же -почему Польша не предявляет такие же иски Германии-по логике -именно Германия погубило больше граждан Польши-чем в Катыни СССР

На мой взгляд-Польше и Качинскому нужна была эта история -чтобы унизить Россию и придать больший вес Польше-мол,мы и так обижены...

По моему-просто надо понять и простить...

[waqo 0]

Катынь да катынь, чотт все забывают что расстреляли военных. Военнопленные-ли они или в бою, главное одно ВОЕННЫЕ.

А они извините не рожать детей научены, а убивать.

И взяв в руки оружие, и приняв это как своё предназначение в этой жизни, должны осозновать свою долю-Если ты готов по приказу убить других, будь готов что по приказу убьют тебя.

Тяжела она солдатская доля.

А поляки своей вонью реально задолбали, рыльце у них у самих в пушку и не хило, хотя и называют это просто грешком(качинский о разделе чехии), а миллион согнанных немцев(гражданских немцев!) в конце войны, сколько пшеки там заколбасили и награбили беженцев под шумок...тишина.

Евреев потихаря небось помогали немцам гасить, кстати вродь этих лагерей смерти именно в польше навалом или нет? Удобная нация видать.

[i123 41]

Панама, а кто вообще дал право судить об какой-то их виновности советам или оценивать в каком пушку у них рыло?! Они, что были их гражданами?!

Отвечу за Панаму. Да действительно поляки небыли гражданами СССР. А во всех опубликованных документах сказано "...рассмотреть с применением высшей меры наказания...". Однако в соответсвии с кодексом 26 года такое понятие как "высшая мера наказания" отсутствовало. Оно было заменено "высшей мерой социальной защиты". Но в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 8.06.1934 г. "Об уголовной ответственности за измену Родине" и потом в 1938 году в Законе "О судоустройстве СССР, союзных и автономных республик" оно было введено вновь, но при этом имело исключительно узкое значение - касалось составов только по одной статье 58.1 и распространяться на инностранных граждан, коими являлись польские военнопленные, не могло. Окончательно термин "Высшая мера наказания" по всем соответсвующим статьям утвердился только с принятием нового УК в 1960-м году. Так как поляки не были гражданами СССР,то формулировка для них должна была звучать так "...рассмотреть с применением высшей меры социальной защиты...".

Этот ньюанс, а также другие подобные ньюансы ставят под сомнение подлинность документов. Скажем, в записке Берии сказано "...вынесение решения возложить на тройку, в составе..."., но тройки были упразднены в 1938 году и после этого никаких троек не было. Или вот ещё Шелепин пишет Хрущёву "Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года", хотя в 1940 году никакого КПСС не было. В справке из особой папки можно опять увидеть "Постановление ЦК КПСС П13/144 -оп от 5.III.1940".

Возникает вопрос - Почему во всех СМИ говорится, что опубликлванны именно подлинные документы? Зачем сделали удариение на слове "подлинные"? Значит есть ещё и не подлинные?

В общем по моему мнению эти документы ничего не проясняют, а только всё запутывают. Тем боллее, что эти документы уже фигурировали в начале 90-х в суде над КПСС и подлинность их никем тогда не была доказана.

Лично я остаюсь при своём мнении - поляков расстреляли немцы.

Существуют выводы комиссии Бурденко и пока их никто не опровергнул. Вот если факты и вещь-доки комиссии Бурденко аргументированно признают фальшивыми и дочь американского посла Гарримана и другие иностранные журналисты признаются, что они врали (хотя непонятно зачем им было врать), тогда надо назначить новое расследование. А пока всё остаётся как есть - каждый при своём.

Edited 01.05.2010 02:16 by i123

[Panama 34 979]

Вообще - сама фальсификация того периода началась при Хрущёве . Если вспомнить , то Берия был расстрелян без суда и следствия . Хотя по логике именно Берия мог бы прояснить многие нюансы . Но его не допросили .Почему ? Кто мешал ? Кто мешал судить его , если он был в чём то виноват ? Никто не мешал . Потому Берию и не судили - он слишком много знал и мог свалить любого , кто рвался на пост генсека .

Тогда же при Хрущёве началось уничтожение многих документов . Причины ,на мой взгляд, очевидные - Хрущёв и верхушка подтирали за собой неудобные моменты своей карьеры . И что бы обелить себя , надо было обгадить других . Ведь Хрущёв пришёл к власти путём обыкновенного переворота , т.е. незаконно .

[wiwat 6 551]

... А во всех опубликованных документах сказано...

...

Этот ньюанс, а также другие подобные ньюансы ставят под сомнение подлинность документов...

...

Вот, то, что "сказано" именно ТАК, как ЕСТЬ, а не с соблюдением всех юридических тонкостей и формулировок и свидетельствует об указанной /по-Вашему, "навязчивой"/ подлинности. Потому что все эти документы, так сказать, созданы "в рабочем порядке", они изначально не предполагались ни для для экспертизы их с точки зрения соответствия положениям статей УК, ни для широкой публики.

НадиктовывалО или писалО их самостоятельно ТО существо, которое побеждало в спец.отборе не по критериям грамотности и юридической подкованности, а совсем по другим заслугам...

 

Вы можете себе представить того секретаря или машинистку, которые могли бы Лаврушке Берия указать на то, что онО ошиблОсь, и написать /надиктовать/ надо не "наказание", а "социальная защита"? Или, например, некого "товарища по партии", который бы увидел этот "прокол" уже на заседании и предложил бы его исправить?

 

Дана директива, ключевое в ней "расстрел", а уже дело назначенной "тройки", чтобы мера в деле каждого уничтоженного была сформулирована, по возможности, грамотно, если это, вообще, кого-то озабочивало...

А вот если бы документ фальсифицировался, то все эти тонкости были бы соблюдены абсолютно, потому что занимался бы этим не полуграмотный лозунгист и пропагандер, а специалист.

 

Лично я остаюсь при своём мнении - поляков расстреляли немцы.

Существуют выводы комиссии Бурденко и пока их никто не опровергнул. А пока всё остаётся как есть - каждый при своём...

Любое историческое событие, как призошедшее в реальности, так и придуманное не более, чем повод для принятия или непринятия его, причем в той или иной интерпретации лично каждым.

Сама по себе, как "чистая наука", история никогда не существовала и существовать не может. Если уж точные науки, типа математики, физики, постоянно становятся ареной разборок, то уж... Просто, в отличии от точных наук, в истории, как, например, в футболе, ощущать себя компетентным намного проще. Это не в качестве укора, а как факт, так что Вы несомненно правы, когда пишете о "своем мнении", каждый при нем и останется...

 

Справедливости ради, надо заметить, что "выводы комиссии Бурденко" все же опровергнуты письмом Шелепина.

Кстати, и в нем упомянутый "прокол" про КПСС свидетельствует в пользу подлинности, а не фальсификата. Не озабочивался Александр Николаевич такой мелочью, когда писал своему "соратнику и другу" Никите Сергеевичу, а о державных нуждах думал и заботился, подтереть, так сказать, подчистить...

 

Для желающих:

Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива)

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

 

********************

Кстати насчёт Катыни . Как я и предпологал фальшивку - так оно и оказалось .

Вот заключение экспертизы

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Там же можно найти множество материалов по этому вопросу .

Оспаривать материал заключения экспертов - бессмысленно .

*********************

Браво, ув. Панама!!!

Письма во все инстанции ужО отправили?

Если еще нет, то, как предложение, первое попробуйте в адрес "неоспаримого экспертизера"....

Поинтересуйтесь у г-на Молокова Э.П., чегоЙ-то диплом /обложка/ у него синего цвета?

Выдан он после 70-го, "госЫ" на "отл", возможные "хор" и "удовл" по другим предметам во вкладыше оценок могли повлиять на цвет только, если бы не было процедуры защиты диплома. Вот, если бы сдавались только "госЫ", то тогда (некоторые) оценки из вкладыша принимаются во внимание, а при защите-нет.

То есть, получается, ВШ МВД должна была выдать г-ну Молокову диплом с отличием в бордовой обложке.

Получается, не выдала. Чего так?

Мелочь, конечно, но Вы поинтересуйтесь, а то нехорошо может получиться...

ТАКОЙ, Ну вот опять, СУПЕР-"эксперт", что даже заключения выдает "неоспаримые", а про диплом свой, зачем-то выложенный, ничего не пояснил...

Может, занят был очень, "эХпертизой", аШ полтора года... по договору с гр. Стрыгиным С.Э.

 

Кста, это не тот Стрыгин С.Э., что 19 апреля, напару с Илюхиным во фракции КПРФ в Госдуме синициировал проведение "круглого стола" на тему:

"Катынская трагедия: правовые и политические аспекты"

Edited 01.05.2010 08:06 by wiwat

[des 25 402]

сейчас Панама ответит, что он опять доверился журналюгам, и, те, как всегда, его, доверчивого, и поимели.

[wiwat 6 551]

сейчас Панама ответит, что он опять доверился журналюгам, и, те, как всегда, его, доверчивого, и поимели.

Забыл написать. На вкладыше г-на Молокова, повторюсь, неизвестно зачем выложенного, внизу проставлено:

ТВШ 74-200

Что, это общеизвестно и вовсе не тайна, означает, что Т-ипография В-ысшей Ш-колы отпечатала в 19-74 году 200 экземпляров этой продукции.

Почему же ТО, что отпечатано в 1974 выдано в 1973?

Вот еще один вопрос оБ еще одной "мелочи" в предполагаемом письме от ув. Панамы "неоспаримому экспертизеру" г-ну Молокову... Чтобы сомнения рассеять, ладно мои, других людей, президентов стран там всяких и проТчей общественности...

 

ЗЫ. Кстати, вопрос, если кто знает. Разве ГОС не во всех в ВУЗ-ах сдавался по Научному Коммунизму?

Насколько знаю и имею личный опыт, в "вышках" это был именно он, как по обязательному предмету для ВУЗ-а с 1963 года, а вот по Политэкономии экзамен сдавался в "средухах", которой ВШ МВД не может быть, по определению, да и диплом ВУЗ-образца.

Или были исключения?

Edited 01.05.2010 09:49 by wiwat

[bronemaster 7 358]

Сейчас Панама ответит, что он к этому Молокову, после всего о нём узнанного, такую личную неприязнь испытывает, что кушать не может

[Panama 34 979]

Вы можете себе представить того секретаря или машинистку, которые могли бы Лаврушке Берия указать на то, что онО ошиблОсь, и написать /надиктовать/ надо не "наказание", а "социальная защита"?

А в можете себе представить , что секретарь или машинистка во время надиктовывания письма , вдруг меняет печатную машинку ?

Дана директива, ключевое в ней "расстрел",

Мало ли что дано ? Можно написать и сказать что угодно , и не довести до исполнения . Если бы всё делалось , как указывалось в директивах - мы бы с вами ВиВат пили водочку в одном из лунных кафе ещё лет 10 тому назад .

Справедливости ради, надо заметить, что "выводы комиссии Бурденко" все же опровергнуты письмом Шелепина.

Почитаем о письме Шелепина :

38. «Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС через канцелярию КГБ, поскольку имеет исходящий номер (Н-632-ш) и дату отправки 3 марта 1959 г., поэтому отсутствие входящей регистрации в марте 1959 года в ЦК КПСС – признак подделки.

Или здесь

42. В «письме Шелепина» уже во втором предложении пишется: «Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии».

 

Но тысячами документов установлен и, более того, входит неотъемлемой частью в версию самих клеветников России неопровержимый факт того, что в апреле-мае 1940 года пленные поляки были вывезены из Старобельского и Осташковского лагерей военнопленных живыми! Как же настоящий Шелепин, глядя на настоящие документы, мог написать, что поляки расстреляны в Старобельском и Осташковском лагерях?!

Извинюсь ВиВат - а какие есть основания считать Ваше письмо от Шелепина подлинным ? А даже если оно и подлинное , то почему оно не может быть написано под диктовку или под давлением ? Всё таки это был период Хрущёва - главного фальсификатора того периода , и ожидать от него можно было всё что угодно .

 

Или опять же вернусь к сайту о Катыни

. Буду ссылаться на самих немцев .

Немцы в апреле-июне 1943 г. эксгумировали в Козьих Горах 4243 трупа.

2815 (67%) из них были опознаны, чаще всего по найденным на телах документам.

Обычно это были офицерские удостоверения или другие именные воинские документы (индивидуальные жетоны, финансовые аттестаты, наградные свидетельства и т.д.)

Уже одного этого факта достаточно, чтобы усомниться в официально пропагандируемой версии о расстреле поляков сотрудниками НКВД. Дело в том, что в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов.

ВиВат , вы можете себе представить , что з\к ходят по зоне с паспортами или офицерскими книжками ? Или вы верите , что в зонах на каждом углу спрашивали прописку или регистрацию ?

 

Ну и наконец : Если Молоков Э.П. раскрывает подделку якобы записку от Берии и вкладывает это на всеобщее обозрение , то как эксперт по фальсификациям он наверное недопустил бы обнародование своего "фальшивого" диплома . У меня нет никаких оснований сомневаться в полинности приведённых документов на имя Молокова Э.П.

 

Почему же ТО, что отпечатано в 1974 выдано в 1973?

ВиВат , а если внимательнее прочитать сей документ ? Я о дипломе говорю

Читаем :

Московская типография госзнака -1972г .

Это на правой странице в самом низу .

 

Не тянете вы на эксперта......

 

Вот ещё один неплохой источник по Катынской трагедии .

.....Таким образом, безусловным почерком палачей НКВД был выстрел в шею — в первый шейный позвонок. И именно такой выстрел отметила следственная бригада ГВП в Харькове и Медном, причем в Харькове они эксгумировали останки на кладбище, где безусловно хоронились преступники, расстрелянные НКВД, а не немцами. А до Медного немцы вообще не дошли – там тоже найдена пара десятков черепов с пулевыми отверстиями от оружия палачей НКВД.

Конечно , в этом тоже можно сомневаться . Но как быть с фактами , что 98.5% выстрелов произведено немецким оружием ? Стреляли в голову , а не в основание черепа .

Edited 01.05.2010 11:33 by Panama

[des 25 402]

А ты можешь представить, что машинка вдруг взяла и сломалась? Стала западать клавиша, заело каретку, да ещё сто причин поломки может быть. Или там НИЧЕГО не ломалось?

[Panama 34 979]

А ты можешь представить, что машинка вдруг взяла и сломалась?

Могу представить . Но уж как то странно она сломалась именно на этом документе.....

И вообще - слишком много странных совпадений связанных с этим делом .

[des 25 402]

Да, машинке -то всё-равно, когда ломаться, она не может оценить важность того дока, что на ней печатают. И вообще, =не стоит множить сущности без надобности=\с\

[wiwat 6 551]

А в можете себе представить ....

******

Ну и наконец : Если Молоков Э.П. раскрывает подделку якобы записку от Берии и вкладывает это на всеобщее обозрение , то как эксперт по фальсификациям он наверное недопустил бы обнародование своего "фальшивого" диплома . У меня нет никаких оснований сомневаться в полинности приведённых документов на имя Молокова Э.П.

 

ВиВат , а если внимательнее прочитать сей документ ? Я о дипломе говорю

Читаем :

Московская типография госзнака -1972г .

Это на правой странице в самом низу .

 

Не тянете вы на эксперта......

 

*****

Ув. Панама, я дискутировать на тему катынских событий не собирался и не собираюсь.

Как на любую около- и псевдо-историческую тему.

Не сомневаюсь, что любители и профессионалы от конспирологии готовы выдать "на гора" тонны всей этой чуши, A LA мухинская дуэль & Со, как по этой теме, так и по всем другим, "лунным", "башне-близнецовым" и проТчее, до бесконечности.

Все вопросы к Гос. Учреждениям РФ, в том числе, архивным, силовым, судебно-экспертизионным, а так же Аппарату Президента, который так "легковерен", что "ведется" на всякую дешевую фальсУ, а авторитетных "мухо-шмухо-илюхинских" "вселенских открытий" и "арХументов" не замечает

 

Теперь оБ "неоспАримом экспертизере".

Мне, опять-таки, по барабану, что он (онО) из себя представляет.

Имеется ли у этого персонажа, и насколько заслуженное, прошлое и профессиональное настоящее.

Сужу я по тем документам, что выставлены на всеобщее обозрение.

Мне самому не понятно, как он так "лоханулся", по-моему, с дипломом, поэтому Вам и предлагал ему написать.

Поскольку, как я понял, Вы не совсем "в теме", поясняю, читайте "внимательно":

 

На фото справа правая часть Диплома о высшем образовании, слева страница (одна из, как правило, четырех) "Выписки из зачетной ведомости" (без диплома не действительна), которая является Приложением к Диплому. Она просто выложена поверх левой части раскрытого Диплома, но это отдельная "бумажка".

Ув. Панама, скажите, как тот факт, что Диплом, отпечатанный в 1972 г. и выданный в 1973 г., что нормально, "отменяет" ЧУДО ТОГО, что Выписка, напечанная в 1974 г. выдана в 1973 г.

 

У меня, например, Выписка напечатана на 5 лет позже Диплома, но и ТО и ДРУГОЕ выданы в одно время, а не РАНЬШЕ, чем были напечатаны.

Вы хоть читаете ТО, чему оппонируете? Молчу уж про "внимательно"...

 

З.Ы. Я не эксперт и на роль эту не претендую.

Пишу только о том, что абсолютно очевидно и не нуждается даже в применении лупы, не говоря о неких "глубинных" исследованиях.

Лично я бы к такому "эксперту" просто не обратился бы, видя такие очевидности.

Но вывода о том, ПОЧЕМУ это не оставило г-на заказчика экспертизы, делать не стану.

 

З.З.Ы. А про Гос по Политэке вместо Научкома комментов не дадите или про цвет "шкурки"???

Edited 01.05.2010 14:03 by wiwat

[Panama 34 979]

У меня, например, Выписка напечатана на 5 лет позже Диплома, но и ТО и ДРУГОЕ выданы в одно время, а не РАНЬШЕ, чем были напечатаны.

Если могла "сломаться машинка" © , то почему выписка не может быть утеряной и потом восстановленной ?

И если это выписка из 3х листов , то где остальные листы с оценками ? Они не показаны , а ведь там могут быть не только "отлично" . Отсюда и цвет шкурки . У меня тоже везде "отлично" , а шкурка синяя .

 

Ну а какие экзамены сдавали в ВШМВД - я не знаю .

 

Имеют ли эти моменты к непосредственно изучаемому вопросу - подлинность Записки Берии ? Нет - не имеют .

А вот результат экспертизы - имеет значение . И очень даже существенное . Потому что неопровержимо доказывает , что документ печатался на двух разных машинках . А это уже ставит под сомнение эту записку и поднимает кучу вопросов .

Кстати : в 1944г вышел фильм об этой трагедии .

И почему Мухину верить нельзя , а ДАМу с Хрущёвым можно ?

 

Да, машинке -то всё-равно, когда ломаться, она не может оценить важность того дока, что на ней печатают.

Ну да , машинка сломалась , машинистку расстреляли...... А по другому и быть не может . Это так просто.

Edited 01.05.2010 15:38 by Panama

[wiwat 6 551]

... почему выписка не может быть утеряной и потом восстановленной ?

И если это выписка из 3х листов , то где остальные листы с оценками ? Они не показаны , а ведь там могут быть не только "отлично" . Отсюда и цвет шкурки . У меня тоже везде "отлично" , а шкурка синяя .

 

...

Все же Вы не читаете, чему оппонируете, писал же выше про взамосвязь цвета и оценок... Ну, это ладно.

Имеют ли эти моменты к непосредственно изучаемому вопросу - подлинность Записки Берии ? Нет - не имеют .

А вот результат экспертизы - имеет значение . И очень даже существенное . Потому что неопровержимо доказывает , что документ печатался на двух разных машинках . А это уже ставит под сомнение эту записку и поднимает кучу вопросов .

Кстати : в 1944г вышел фильм об этой трагедии .

И почему Мухину верить нельзя , а ДАМу с Хрущёвым можно ?

Интересно, не правда ли?

Вы по неизвестной мне причине воспринимаете обстоятельства, в виде заключения эксперта, скажем, с "занимательными документами", по заказу "занимательного" же господина, как неопровержимые.

При этом, ни в грош не ставите, получается, контр-обстоятельства, которые позволили от имени Главы Государства представить упомянутые документы как подлинные.

Мало того, узнать ни о первом, ни о втором Вы и не пытались, точнее, муссируете мухинскую конспирологию, представляя ее единственно верной и противопоставляя, по сути, официальной позиции Государства.

И в чем логика? По-моему, в самом процессе муссирования и противопоставления, этакая "вещь в себе"(с).

 

Вы можете предложить хоть одну вменяемую причину, по которой г-н Медведев решил своим авторитетом "подкрепить фальшивку, "на раз", разоблачаемую в форумном формате"?

В РФ-ии на Изьку & Лаврушку толпы едва не молятся, причем, благодаря старания госвласти, а теперь она, власть эта, втихаря, френчики джугашвилевские и пенсне бериевские примеряющая, плюет в тот колодец, из которого сама пьет, аж до икоты.

Ну, точно, Ну вот опять, извращенцы, а мухины, Ну вот опять, все в белом...

 

Почитайте, если найдете время:

Владимир Абаринов. Катынский лабиринт

[Panama 34 979]

Вы можете предложить хоть одну вменяемую причину, по которой г-н Медведев решил своим авторитетом "подкрепить фальшивку, "на раз", разоблачаемую в форумном формате"?

Насчёт "разоблачения на раз" - это вы погорячились.....

Вероятно , что был такой документ - этого никто не отрицает . Так же вероятно , что кого то действительно расстреляли . И вполне вероятно , что эти кто то были поляки .

Но очень уж тумана много над этим болотом , что бы можно было с уверенностью говорить об этом и тем более каяться .

 

Причин , по которым ДАМ поклонился Польше можно найти много : от банального транзита "грязного" бабла , до давления на Белорусию , которое вполне ожидаемо в ближайшем будущем . Можно и ПРО сюда отнести и польское (оно же аргентинское) мясо ......

 

И меня лично во всей этой истории напрягает не сам факт обнародования "полуфальшивых" документов . А то , что Россия это делает как покаяние в канун победы . Т.е. Россия , потерявшая в Польше около 600 тыс солдат извиняется за непонятно кого и непонятно за что . А ведь совсем не секрет , что в агрессии Гитлера против России вина польши была более чем достаточной . Хотя бы тем , что до осени 39г польша вела себя как проститутка - давала всем . Вот и додавалась - подхватила венерическое заболевание под названием оккупация .

 

ПыСы: за книжку спасибо - скачал , почитаю .

Edited 01.05.2010 20:52 by Panama

[wiwat 6 551]

Насчёт "разоблачения на раз" - это вы погорячились.....

Вероятно , что был такой документ - этого никто не отрицает . Так же вероятно , что кого то действительно расстреляли . И вполне вероятно , что эти кто то были поляки .

 

*****

Вы меня, простите, прям в тоску вгоняете.

То копипастите, как из пулемета, всю эту конспирологическую ..., то "никто не отрицает".

По-моему, вопрос "о штучности", применительно к самому официально признанному факту, без преувеличения, преступления, как минимум, вторичен и, несомненно, безобразно циничен. Какая разница, если в этом Вами движет не профессиональная заинтересованность, сколько было расстреляно, 20 или 2 тысячи?

Основным является вопрос, кто и как это преступление совершил, а затем всячески пытался его скрыть, "переведя стрелки" на несомненного но, непричастного к данной трагедии, злодея.

 

Причин , по которым ДАМ поклонился Польше можно найти много : от банального транзита "грязного" бабла , до давления на Белорусию , которое вполне ожидаемо в ближайшем будущем . Можно и ПРО сюда отнести и польское (оно же аргентинское) мясо ......

С этим не ко мне, "вменяемая причина" это причина веская и правдоподобная.

При всей фантазии предложенные конспи-версии не могут сравниться с минусовым имиджем, который приобретет власть, если окажется, что она своим авторитетом содействовала продвижению фальсификата, "опошляющего Имя Великого из Величайших Вождя и Учителя + Его Величайших Деяний".

Неравноценность qui pro quo слишком очевидна.

 

И меня лично во всей этой истории напрягает не сам факт обнародования "полуфальшивых" документов . А то , что Россия это делает как покаяние в канун победы .

Вы торопитесь "напрягаться".

ВВП уже высказался, по-моему, довольно здраво, со многим в его высказываниях я (не смейтесь) согласен. Если коротко и без цитат, то суть в том, что преступление было и оно признано, но каяться за него России и ее народу совершенно не за что и незачем.

Вопросы моральной ответственности и покаяния, как признания некой коллективной вины и ответственности, должны решаться внутри общества и государства, в их интересах, а не в угоду интересам внешним, какими бы кажущеся значительными эти интересы и причины, их побудившие, ни были.

 

P.S. О книге.

Не за что. Почитайте, по-моему, стОит того.

Edited 01.05.2010 23:08 by wiwat

[i123 41]

Вот, то, что "сказано" именно ТАК, как ЕСТЬ, а не с соблюдением всех юридических тонкостей и формулировок и свидетельствует об указанной /по-Вашему, "навязчивой"/ подлинности. Потому что все эти документы, так сказать, созданы "в рабочем порядке", они изначально не предполагались ни для для экспертизы их с точки зрения соответствия положениям статей УК, ни для широкой публики.

НадиктовывалО или писалО их самостоятельно ТО существо, которое побеждало в спец.отборе не по критериям грамотности и юридической подкованности, а совсем по другим заслугам...

 

Вы можете себе представить того секретаря или машинистку, которые могли бы Лаврушке Берия указать на то, что онО ошиблОсь, и написать /надиктовать/ надо не "наказание", а "социальная защита"? Или, например, некого "товарища по партии", который бы увидел этот "прокол" уже на заседании и предложил бы его исправить?

Чтобы Лаврентий Палыч ошибся? Я вас умоляю.

Дело в том, что термин "высшая мера наказания" не был в ходу в то время и был непривычен. Я могу понять если бы Берия ошибся в другую сторону. Тем более, что записка готовилась на политбюро ЦК, в этом случае документы тщательно проверяются. Да и откуда вы знаете о том, как готовились документы, какие были отношения между Берией и сотрудниками. Это всё всё Ваши фантазии.

Дана директива, ключевое в ней "расстрел", а уже дело назначенной "тройки", чтобы мера в деле каждого уничтоженного была сформулирована, по возможности, грамотно, если это, вообще, кого-то озабочивало...

А вот если бы документ фальсифицировался, то все эти тонкости были бы соблюдены абсолютно, потому что занимался бы этим не полуграмотный лозунгист и пропагандер, а специалист.

Так в том то всё и дело, что Берия не мог сформировать "тройку" в 40-м году. В 40-м году "троек" не было. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года подписанным Сталиным, "тройки" ликвидировались и после этого "троек" уже не было.

Если документ не фальшивка, то получается, что Берия плевал на Сталина и сформировал "тройку" для расстрела поляков. А Сталин этот плевок проглотил и специально для поляков была создана тройка. Не может такого быть.

 

Справедливости ради, надо заметить, что "выводы комиссии Бурденко" все же опровергнуты письмом Шелепина.

Кстати, и в нем упомянутый "прокол" про КПСС свидетельствует в пользу подлинности, а не фальсификата. Не озабочивался Александр Николаевич такой мелочью, когда писал своему "соратнику и другу" Никите Сергеевичу, а о державных нуждах думал и заботился, подтереть, так сказать, подчистить...

Справедливости ради надо заметить, что в письме Шелепина содержится очень много ошибок и ляпов.

Вообще это конечно классика жанра, для подтверждения подлинности одного сомнительного документа использовать другой сомнительный документ. Достоверность письма Шелепина само под большим вопросов, тем более, что Шелепин участвовал в переименовании партии и поэтому уж он то никак не мог ошибиться.

Кстати, этот прокол про КПСС не единственный, если вы посмотрите на перечень документов содержащихся пакете №1 подписанный Галкиным, то там тоже написано Постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. Если бы ошибка была только одна, то с натяжкой можно было бы в это поверить, но когда на одном и том же месте ошибаются дважды, то это уже не ошибка. Возможно эти документы делал один и тот же человек. Возможно документы готовились наскоряк к суду над КПСС в начале 90-х, поэтому и допущены такие ляпы. А после переделать уже не могли потому, что документы засветились.

 

Вы торопитесь "напрягаться".

ВВП уже высказался, по-моему, довольно здраво, со многим в его высказываниях я (не смейтесь) согласен. Если коротко и без цитат, то суть в том, что преступление было и оно признано, но каяться за него России и ее народу совершенно не за что и незачем.

Вопросы моральной ответственности и покаяния, как признания некой коллективной вины и ответственности, должны решаться внутри общества и государства, в их интересах, а не в угоду интересам внешним, какими бы кажущеся значительными эти интересы и причины, их побудившие, ни были.

А про 4 миллиарда баксов, которые требуют поляки в качестве компенсации, ВВП ничего не сказал? Может он их из своего кармана заплатит? Или всё-таки залезет в карман к налогоплательщикам?

Edited 02.05.2010 01:28 by i123

[eugeen13 13 839]

А ведь совсем не секрет , что в агрессии Гитлера против России вина польши была более чем достаточной . Хотя бы тем , что до осени 39г польша вела себя как проститутка - давала всем . Вот и додавалась - подхватила венерическое заболевание под названием оккупация .

Не думаю, что на эту тему уместно писать в прошедшем числе...

 

Правительство Польши практически всегда так себя вело, а в последние двадцать лет ещё и Украину склоняет к лёгкому поведению. Причём успешно.

[wiwat 6 551]

Чтобы Лаврентий Палыч ошибся? Я вас умоляю.

****

Это всё всё Ваши фантазии.

*****

Не-а, не надо меня умолять, и фантазии не мои вовсе, Вы что-то путаете. Подозреваю, что именно вследствии фантазий своих и иже с ними.

Все ведь просто. Есть документ, официально признанный, в нем, как бы, "ошибки", Вами, в том числе, отмеченные. А вот вследствие чего они "цветком душистых прерий" были допущены и считал ли он их вообще таковыми, это дело десятое.

Может, тоже языкознанье на досуге развивал или еще какую полезную и нужную науку. А вот, когда мухинская, или какая другая "инициатива" приведет к экспертизе этих документов не молоковского, а приличного уровня, и она признает оные "липой"...

 

Так в том то всё и дело, что Берия не мог сформировать "тройку" в 40-м году. В 40-м году "троек" не было. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года подписанным Сталиным, "тройки" ликвидировались и после этого "троек" уже не было.

Если документ не фальшивка, то получается, что Берия плевал на Сталина и сформировал "тройку" для расстрела поляков. А Сталин этот плевок проглотил и специально для поляков была создана тройка. Не может такого быть.

См. выше.

Или, Вас цитируя:

"Да и откуда вы знаете о том, как готовились документы, какие были отношения между Берией и Джугашвили (вставлено в оригинал wiwat). Это всё всё Ваши фантазии."(с)

 

Справедливости ради надо заметить, что в письме Шелепина содержится очень много ошибок и ляпов.

*****

См. выше.

Или, если пожелаете, предложите вменяемый резон, лежащий в основе "крышевания" фальсификата (по-Вашему) на государственном уровне.

Все говорит за то, что это противоречит старательно "раскручиваемому" нынешними рос.властями тезису о том, что Изя, Лавруша и их команда, как минимум, "эффективные менеджеры", ну, и выше до "небесно-посланности".

Зачем же так нервировать, особенно возлюбленную властью часть населения, которая в это свято верит?

 

А про 4 миллиарда баксов, которые требуют поляки в качестве компенсации, ВВП ничего не сказал? Может он их из своего кармана заплатит? Или всё-таки залезет в карман к налогоплательщикам?

Как-то не припомню, ни того, что требуют, ни того, что кто-то собирается их отдавать. То есть, не сомневаюсь, что желающих поправить свое мат.положение за счет любой халявки в Польше, как в любой другой стране, немерЯно, но что с того?

Так Вы предлагаете меркантильность, опасение быть "разведенными на бабло", считать причиной очередного всплеска ностальгического патриотизма, а вовсе не стремление к торжеству справедливости?

Это, конечно, многое об'ясняет, тогда и до массовых "а-ля-кресных ходов" недалеко, с "иконами" Джугашвили и проТчих "свято-велико..." членов политбюро, цк и т.д.

[Panama 34 979]

.... а вовсе не стремление к торжеству справедливости?

Не узнаю я Вас , Wiwat , ЭТО Вы о чём ? Вернее о КОМ ?

[Storm 31 011]

А почему поляки не вспоминают и не каятся за расстреляных 90 тыс русских офицеров в годы гражданской войны ?

А есди это не офицеры , а солдаты - что нибудь изменится ?

"А был ли мальчик" (с), Панама ?

Ты уж сразу писал бы - генералов, чталь .. все пафоснее, чем офицеров.

 

По моему -в АиФе была статья про ту историю во время Гражданской войны-как пленных Российской армии морили голодом ,пытали-от нечего делать .

Верно, Зуфар, это там было.

Фигурирует цифра 35 тыс.

 

Вот ещё один неплохой источник по Катынской трагедии .

.......

безусловным почерком палачей НКВД был выстрел в шею — в первый шейный позвонок.

там тоже найдена пара десятков черепов с пулевыми отверстиями от оружия палачей НКВД.

 

Панама, выпей йаду, а ?

Что за куйню ты находишь и, не подумав, даешь ей оценку "куйня неплохая" ?

Ты с пистолета стрелял ? Первый шейный позвонок ты у себя пальцами (!) нащупать сможешь ?

То ты пишешь, что с пистолета КПД слишком мал для 9-21 тыс человек, то ты пишешь - "неплохой источник".

Иди спи ваще ... пользы больше будет

 

 

Другие никто не мог попасть в первый шейный позвонок, видимо ...

Только НКВДшники, у них медобразование было.

[well 17 441]

Так в том то всё и дело, что Берия не мог сформировать "тройку" в 40-м году. В 40-м году "троек" не было. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года подписанным Сталиным, "тройки" ликвидировались и после этого "троек" уже не было.

Если документ не фальшивка, то получается, что Берия плевал на Сталина и сформировал "тройку" для расстрела поляков. А Сталин этот плевок проглотил и специально для поляков была создана тройка. Не может такого быть.

 

Нет "тройки".

Есть :

"Особое совещание было сформировано соответствующим постановлением ЦИК СССР".

 

В состав его входили:

заместители наркома внутренних дел,

уполномоченный НКВД по РСФСР,

начальник Главного Управления рабоче-крестьянской милиции,

народный комиссар союзной республики, на территории которой возникло дело.

Особое совещание не входило в судебную систему. Приговоры особым совещанием выносились во внесудебном порядке — «по результатам расследования» . Совещание не было связано процессуальными нормами, рассмотрение дела велось без соблюдения принципа состязательности и беспристрастности, обвиняемому не полагался адвокат. Допускалось рассмотрение дела и вынесение приговора в отсутствие обвиняемого (на практике абсолютное большинство дел рассматривались заочно)."

 

Механизм исполнения такой же, без суда и следствия.

Edited 03.05.2010 06:05 by well