Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Panama 35 133]

Нет "тройки".

Есть :

"Особое совещание было сформировано соответствующим постановлением ЦИК СССР".

В документе написано конкретно - "тройка" . См самый последний пункт записки Берии .

Что за куйню ты находишь и, не подумав, даешь ей оценку "куйня неплохая" ?

Ты с пистолета стрелял ? Первый шейный позвонок ты у себя пальцами (!) нащупать сможешь ?

Я не был палачом и потому судить не берусь . Верю фактам . А вот как ты определяешь - что есть куйня , непонятно . Статью прочти - там подробно о количестве . И где там написано , что палач сначало нащупывал этот самый позвонок , а потом стрелял ? Зачем перевирать ? Статья написана на основании конкретных документов , ссылки там присутствуют .

[des 25 402]

Я видел документальное видео о казнях НКВД. Обычно стреляли с расстояния 5- 7 метров, в голову. Если из пистолета. Как с такого расстояния с нагана можно попадать в ОДИН ПОЗВОНОК? Они боевые пловцы там все были, что-ли? Панама, ты хоть раз с пистолета стрелял? Ну, или револьвера?

[i123 41]

Я видел документальное видео о казнях НКВД. Обычно стреляли с расстояния 5- 7 метров, в голову. Если из пистолета. Как с такого расстояния с нагана можно попадать в ОДИН ПОЗВОНОК? Они боевые пловцы там все были, что-ли? Панама, ты хоть раз с пистолета стрелял? Ну, или револьвера?

рапорт командира айнзатцгруппы при штабе группы армий “Центр” Франца Стаглецкера на имя начальника Главного управления имперской безопасности Рейнхарда Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., в котором указывается: “...Выполнил главный приказ, отданный моей группе, — очистил Смоленск и его окрест­ности от врагов рейха — большевиков, евреев и польских офицеров” (оригинал хранится в архиве нью-йоркского “Идиш сайнтифик инститьют”, копия — в архиве Союза антифашистских борцов в Праге).

 

 

Нет "тройки".

Есть :

"Особое совещание было сформировано соответствующим постановлением ЦИК СССР".

 

В состав его входили:

заместители наркома внутренних дел,

уполномоченный НКВД по РСФСР,

начальник Главного Управления рабоче-крестьянской милиции,

народный комиссар союзной республики, на территории которой возникло дело.

Особое совещание не входило в судебную систему. Приговоры особым совещанием выносились во внесудебном порядке — «по результатам расследования» . Совещание не было связано процессуальными нормами, рассмотрение дела велось без соблюдения принципа состязательности и беспристрастности, обвиняемому не полагался адвокат. Допускалось рассмотрение дела и вынесение приговора в отсутствие обвиняемого (на практике абсолютное большинство дел рассматривались заочно)."

 

Механизм исполнения такой же, без суда и следствия.

Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № ЭОЗсс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).

 

С 1934 г. по ноябрь 1941 г. Особое совещание имело "право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет" .

 

То есть, в 40-м году "троек" уже небыло, а Особое совещание приговорить поляков к расстрелу не могло. Но это уже не важно, потому, что и в записке Берии и в Выписке из протокола постановления написано: "тройка". Кроме этого, в выписке из протокола постановления написано КАбулов, вместо КОбулов. Хотя в других документах того времени таких ошибок не наблюдается.

[Panama 35 133]

Я видел документальное видео о казнях НКВД. Обычно стреляли с расстояния 5- 7 метров, в голову. Если из пистолета. Как с такого расстояния с нагана можно попадать в ОДИН ПОЗВОНОК? Они боевые пловцы там все были, что-ли? Панама, ты хоть раз с пистолета стрелял? Ну, или револьвера?

Дес , при чём тут фильмы которе ты видел ? Я тоже дохера чё видел и много было странного .

В данном случае я опираюсь на факты , а именно на показания судмедэкспертизы при эксгумации трупов .

И при чём тут "попасть в один позвонок" ? Почитай заключения экспертов : так сказанно "область 1го шейного позвонка" .

Ты вообще прочти для начала ту статью , пойми о чём там речь . А уже потом будешь со Штормом охоту на ведьм устраивать .

 

 

То Wiwat . Читаю я книжку по твоей ссылке . Некоторые моменты у меня не укладываются в голове . Ну например : в\пленного поляка после нескольких пересылок по лагерям вдруг вызывают в Москву . И при обыске в Москве у него обнаруживают почти 2.5 кг золота спрятанного на теле .

Или другой факт : Начальник N-ского лагеря почему то в звании сержант ГБ .

[des 25 402]

Сержант ГБ приравнивался к старлею армии. У них звания по другому считались.

[Panama 35 133]

Сержант ГБ приравнивался к старлею армии. У них звания по другому считались.

Эт я знаю , что по другому . Но не до такой же степени ! Насколько известно , капитан ГБ - это армейский полковник .

Но что бы лагерем в несколько тысяч з\к командовал (пусть даже!) старлей .......

Там же кстати и насчёт немецкого пленного , у которого украли (пропал) чемодан с бельём . Так переписка насчёт этого чемодана продолжалась почти год .

Или погоня красноармейца за беглой группой польских в\пленных . Что бы догнать их , красноармеец снял шинель , сапоги и босиком догонял эту группу . Через 7км он догнал - одного застрелил , другого вернул обратно . Остальные скрылись . Дело было зимой .

Там , в книжке , много таких приколов .

Кажетсчя мне , что я совсем ничего не знаю о том времени .

[des 25 402]

Какая фамилия у этого начальника Н-ского лагеря? Сержанта, то есть?

[Panama 35 133]

Какая фамилия у этого начальника Н-ского лагеря? Сержанта, то есть?

Привожу частично один из списков , указанных в книге - стр 43-44 . Оказывается не лагеря - тюрьмы . Но яснее от этого не становится .

УНКВД по Смоленской области:

Зам. начальника управления – капитан ГБ Ильин

Начальник 1-го спецотдела – лейтенант ГБ Караваев

Начальник 3-го спецотдела – сержант ГБ Бобчен-ко

Сотрудники 3-го спецотдела – Лелянов, Айбиндеров

Начальник оперативного отделения – лейтенант ГБ Красинец

Оперуполномоченный УНКВД – сержант ГБ Разгильдеев

Начальник тюремного отдела – лейтенант ГБ Жамойдо[29]

Зам. начальника тюремного отдела – лейтенант ГБ Малов

Начальник следственной тюрьмы – сержант ГБ Люсый

Комендант внутренней тюрьмы – лейтенант ГБ Стельмах

Осташковский лагерь:

Инспектор 2-го отдела – Галкин

Юхновский лагерь:

Комиссар – Лаврентьев

Начальник 2-го отделения – младший лейтенант ГБ Шульженков

Грязовецкий лагерь:

Начальник 2-ю отделения – лейтенант Шахов

Впоследствии я дополню этот список именами сотрудников центрального аппарата НКВД-НКГБ. Перечисленные лица занимали указанные должности в 1939 -1941 годах и не могли не знать об участи военнопленных.

 

Обратил внимание на интересный документ из "Выписки из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г.

Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник.

РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135."

Это писмо Сталина Шелепину , написанное......27 февраля 1959 года .

Вверху шапка " ВКПб ЦК" , а внизу печать ЦК КПСС .

 

Не слишком ли много накладок в таком ,казалось бы простом, деле ?

1. Расстрел производился в основном немецким оружием .

2. Для расстрела всех поляков зачем то свозили в одно место .

3. Путаница с документами .

4. Путаница с датами и печатями .

 

Фигурирует цифра 35 тыс.

Шторм , ну и зачем ты снова сумничал ?

Ты откуда знаешь , что поляки уничтожили 35 тыс солдат ? Или опять на учителя по истории всё свалишь ?

Неужели трудно открыть ссылку и почитать ? Всезнайка ты наш......

 

Всего за войну в польский плен попадает до 200 тысяч красноармейцев, из которых по различным оценкам намеренно уничтожается, погибает от голода, издевательств охраны и болезней до 80 тысяч

Взято здесь .

[Тямик 893]

Обратил внимание на интересный документ из "Выписки из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г.

Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник.

РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135."

Это писмо Сталина Шелепину , написанное......27 февраля 1959 года .

Вверху шапка " ВКПб ЦК" , а внизу печать ЦК КПСС .

 

Не слишком ли много накладок в таком ,казалось бы простом, деле ?

.............

3. Путаница с документами .

4. Путаница с датами и печатями .

 

Панама, ты опять сумничать хотел? Не получилось. Это выписка из решения от 05.03.1940г., копия можно сказать, а не письмо Сталина Шелепину:) Выписка была сделана в 59 году, отсюда и Шелепин и печать ЦК КПСС. Как с такой наблюдательностью ты хочешь делать какие то выводы - непонятно.

 

Да и начальник лагеря у тебя ак т быстро превратился в начальника следственной тюрьмы

[Panama 35 133]

Это выписка из решения от 05.03.1940г., копия можно сказать, а не письмо Сталина Шелепину:)

На документе написано - подлинник . Или ты хочешь сказать , что надо понимать как подлинная копия ?

 

Читаю книгу , предложенную Виватом и неперестаю удивлятся .

Пред отправкой на якобы казнь , всем з\к делали прививки от брюшного тифа и холеры и всем з\к давали суточный продуктовый паёк .

В лагере через день показывали кинофильмы - список кинофильмов приводится. Потупала свежая печать в виде газет .

Все з\к прошли через следственную тюрьму и со всеми произведены следственные мероприятия - допросы с составлением протоколов .

 

Как то не нахожу логики во всех этих действиях : хорошо кормить , делать прививки и затем взять и расстрелять ?

Там же указываются факты , когда по польским данным людей уже расстреляли , а по данным конвоя этих людей через несколько месяцев живыми куда то конвоировали .

У меня нет оснований недоверять автору . Видно , что человек реально изучал эти события , изучал документы .

 

 

Да и начальник лагеря у тебя ак т быстро превратился в начальника следственной тюрьмы

Там текст перегружен цифрами и фамилиями - мог и ошибиться , всего сразу не упомнишь . Но даже начальник следственной тюрьмы в звании сержанта - как то не очень вяжется . Опять же - через эту тюрьму прошло несколько тысяч человек .

[Тямик 893]

На документе написано - подлинник . Или ты хочешь сказать , что надо понимать как подлинная копия ?

 

Это надо понимать как оригинал выписки из решения ЦК от 05.03.1940г. , сделанный 27.02.1959г. для ознакомления тов. Шелепина. Поэтому выписку 1959 года заверили уже печатью ЦК КПСС. А ты сразу стебаться - мол,

Это писмо Сталина Шелепину , написанное......27 февраля 1959 года .

 

Там текст перегружен цифрами и фамилиями - мог и ошибиться , всего сразу не упомнишь . Но даже начальник следственной тюрьмы в звании сержанта - как то не очень вяжется . Опять же - через эту тюрьму прошло несколько тысяч человек .

 

Так вроде же про особеннсти званий состава ГБ в те годы здесь уже говорили. Тем более СИЗО - не отдел, не лагерь. Там может 3,4 камеры то и было всего в хозястве. Нас же прапор - завсклад не удивляет:)

[Storm 31 012]

Шторм , ну и зачем ты снова сумничал ?

Ты откуда знаешь , что поляки уничтожили 35 тыс солдат ? Или опять на учителя по истории всё свалишь ?

Неужели трудно открыть ссылку и почитать ? Всезнайка ты наш......

 

Мозги верни на Родину, Панама - и перечитай мой пост заново.

Из них 30-35 тыс. погибли - были расстреляны (в основном это касалось комиссаров, коммунистов и евреев), умерли от голода и пыток!

отсюда: http://www.aif.ru/pobeda/article/34159

Только я читал бумажную версию.

И докажи теперь, аки перельман теорему, что твой правда правдивее моей.

Про область 1-го шейного можешь уже не писать, живот болит ...

Про внезапные превращения ОФИЦЕРОВ в СОЛДАТ, НАЧАЛЬНИКОВ ЛАГЕРЕЙ в начальников следственных тюрем - тоже видел.

 

 

Здесь мы должны заметить, что в те времена по мусульманскому миру ходило множество таких историй; были даже мудрецы, писавшие толстые книги об этом, а в Багдаде объявился некий Аль-Фарух-ибн-Абдаллах, уверявший, что сам на себе испытал целый ряд превращений: сначала - в пчелу, затем - из пчелы в крокодила, из крокодила - в тигра, и, наконец, опять в самого себя... Одного только превращения никогда не испытал упомянутый Аль-Фарух: из плута в честного человека, - но это разговор особый и здесь неуместный; вернемся в хибарку.

Леонид Соловьев, Повесть о Ходже Насреддине.

 

Бесмертная книга ... ИМХО.

Все действующие лица отражены в данной цитате.

[des 25 402]

Да уж. Что-то опять про Шиндандт вспомнилось.

[Panama 35 133]

Только я читал бумажную версию.

Отпрыгнул - теперь у тебя журналюга виноват......

И ты не ответил - велика ли разница между убитым в плену офицером и убитым солдатом ?

 

Так вроде же про особеннсти званий состава ГБ в те годы здесь уже говорили. Тем более СИЗО - не отдел, не лагерь. Там может 3,4 камеры то и было всего в хозястве. Нас же прапор - завсклад не удивляет:)

То завсклад , а то начальник следственной тюрьмы , через которую проходит тысячи з\к .

 

Но я и не спорю по этому поводу . Сама суть осталась не раскрытой - расстрел в Катыне , стоило ли поднимать шумиху ?

Даже если и было такое дело - то для чего надо было это ворошить ?Причём поднимая вопрос Катыни , опускать вопрос гибели русских в\пленных от рук поляков . Понимаю , что эти смерти между собой почти не связанны . Но факт был .

[Storm 31 012]

Отпрыгнул - теперь у тебя журналюга виноват......

"Вася, шо ты гонишь ?" (с) - где я отпрыгнул ?

Зуфар упомянул о статье в АиФ.

Я написал, да, была статья, цифра там была 35 тыс - я это прочел в АиФ.

Ты с какого-то перепугу оставил мозг на полке и давай искать МОИ цифры в СВОЕЙ ссылке - НАХРЕНА ???

Я дал тебе ссылку, откуда взял мои 35 тыс есть, ну, АиФ ту же, только электронку - ты пишешь "отпрыгнул" ... жесть.

 

Ты откуда знаешь , что поляки уничтожили 35 тыс солдат ?

Да, пардон, я не писал нигде, что я это ЗНАЮ. Этого никто не знает до сих пор, кроме архивов, может быть.

Мне ЭТА цифра видится более убедительной, нежели 90 тыс., вот и все.

 

И ты не ответил - велика ли разница между убитым в плену офицером и убитым солдатом ?

Велика - с форточку размером как раз.

А если серьезно - ОЧЕНЬ велика. Нет офицера - считай, в 70% случаев, бой прое...н, личный состав геройски погиб/взят в плен.

Нового офицера готовить 5 лет опять, а если с военным опытом - так он вообще дорог очень был.

На остальные твои вопросы как раз и пытается ответить статья в АиФ.

Edited 04.05.2010 07:54 by Storm

[Panama 35 133]

Велика - с форточку размером как раз.

А если серьезно - ОЧЕНЬ велика. Нет офицера - считай, в 90% случаев, бой прое...н, личный состав геройски погиб/взят в плен.

При чём тут бой ? Опять отпрыгиваешь . Я конкретно спросил о военнопленных .

 

Ну а насчёт цифр взятых с АиФа , то всем известно , что эта газетёнка давно перешла в разряд жёлтой прессы и серьёзные люди на неё ссылок не дают . Ну типа наших ДРАКЧЕЙ - с мира по нитке .

 

Да, пардон, я не писал нигде, что я это ЗНАЮ. Этого никто не знает до сих пор, кроме архивов, может быть.

Мне ЭТА цифра видится более убедительной, нежели 90 тыс., вот и все.

То пишешь , что прочитал это в АиФе , теперь ты пишешь , что ты не знаешь . Ты уж определись - чё ты знаешь , а чё не знаешь . А то непонятно - как с тобой спорить и доказывать .

[Storm 31 012]

При чём тут бой ? Опять отпрыгиваешь . Я конкретно спросил о военнопленных .

То же самое - какая разница ?

Они ж теоретически могут вернуться и вернулись же.

Стоимость жизни солдата для государства несоизмеримо ниже стоимости жизни офицера.

 

Ну а насчёт цифр взятых с АиФа , то всем известно , что эта газетёнка давно перешла в разряд жёлтой прессы и серьёзные люди на неё ссылок не дают . Ну типа наших ДРАКЧЕЙ - с мира по нитке .

Я все понял, Панама - серьезные люди дают ссылки на области шейных позвонков и на 1000 масалетов вундервафлей, а газета, к-ю читает весь СНГ - это желтая пресса.

 

То пишешь , что прочитал это в АиФе , теперь ты пишешь , что ты не знаешь . Ты уж определись - чё ты знаешь , а чё не знаешь . А то непонятно - как с тобой спорить и доказывать .

Тебе должно быть пофигу, что я знаю, а что нет - есть моя точка зрения, что 35 тыс погибших - это более врено, нежели 90 тыс. погибших.

Основана она не только на статье в АиФ, ну да и фиг с ним, пусть будет только на статье, точно так же, как твои предположения - на ссылке.

Вот ее и критикуй.

Edited 04.05.2010 08:02 by Storm

[Panama 35 133]

То же самое - какая разница ?

Они ж теоретически могут вернуться и вернулись же.

Вот отсюда поподробнее - когда они вернулись ? Если можно - то ссылками .

Потому что известно , что около 80-90 тысяч погибли . А у тебя они вернулись . Откуда такая информация ?

 

А насчёт СНГ и АиФ ...... Ходжу Насретдина тоже полмира читает , а ссылки на него даёшь только ты один..

 

Основана она не только на статье в АиФ, ну да и фиг с ним, пусть будет только на статье, точно так же, как твои предположения - на ссылке.

Шторм , только что ты говорил , что совсем не знаешь этой цифры . Потом ты сослался на АиФ . Тепрь ты говоришь ещё о каком то источнике .

Мдаа......

[Тямик 893]

И ты не ответил - велика ли разница между убитым в плену офицером и убитым солдатом ?

 

Панама, не увиливай. Разница большая. Такое количество военнопленных именно офицеров предполагает намного большую массу пленных военнослужащих в целом.

[Storm 31 012]

Потому что известно , что около 80-90 тысяч погибли . А у тебя они вернулись . Откуда такая информация ?

Откуда известно ? Где этот неоспоримый источник, Панама ?

"Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы ?" (с), Грибоедов, горе от ума.

 

Панама, если я что-то ЗНАЮ, я подразумеваю, что вероятность истинности этих знаний очень близка к 100%.

Я знаю, например, что область 1-го шейного позвонка - 2-3 см в высоту, т.к. потом сразу же начинается область ДРУГОГО шейного позвонка ИЛИ ЧЕРЕПА.

Я по-русски написал, что критике подлежит точка зрения.

И я пока не увидел НИГДЕ, понимаешь, что мои 35 тыс хреновее выглядят, чем твои 90 тыс офицеров, пардон, солдат и офицеров.

 

Вот отсюда поподробнее - когда они вернулись ? Если можно - то ссылками .

Еще круче, Панама - математика тебе поможет.

Остается только вероятность похищения инопланетянами и перехода на сторону врага.

Т.е. КУДА они делись, если не вернулись ?

 

Ходжу Насретдина тоже полмира читает , а ссылки на него даёшь только ты один..

Иногда прямо таки разительное сходство проявляется в ситуациях ... грех не дать, если сам лучше не скажешь.

Edited 04.05.2010 09:19 by Storm

[Panama 35 133]

Панама, не увиливай. Разница большая. Такое количество военнопленных именно офицеров предполагает намного большую массу пленных военнослужащих в целом.

Я и не увиливаю . Я дал ссылку на ВИКИ , где сказано об умерщвлённых 80тыс красноармейцев .

Никто это не оспорил .

 

Нового офицера готовить 5 лет опять,

Это ты сам придумал ? Или опять журналюга какой нить подсказал ?

Вот Шторм , ты сморозил очередную ерунду , взятую с потолка .

Изучил бы для начала состав РККА , который воевал в польше .

 

Тебе для справки - при Николае-II курс обучения в военном училище был расчитан на 2-3 года . Притом 3 года обучались артилерии и топографии . Но после первой мировой количество офицеров мирного времени было около 4% и их место заняли офицеры военного времени , которые порой вообще не имели даже среднего образования .

[Storm 31 012]

при Николае-II курс обучения в военном училище был расчитан на 2-3 года . Притом 3 года обучались артилерии и топографии

Дай прямым текстом цитаты, откуда такое следует. а не свои умозаключения.

 

Мдя .. сколько ж курсанты учились, не припомню никак ... 7 лет, по-моему, было

Кадетский корпус - точно было и 5 и 7 лет, в разное время.

Точно знаю

Сайт что ты дал, называется круто "Актуальная история"

Никита Баринов. ПОДГОТОВКА ОФИЦЕРОВ ЦАРСКОЙ АРМИИ (мифы и реальность)

Это что за историк такой великий ? пафоса зато ))

 

 

Панама, ты не нашел все же, чем 35 тыс хуже 90 тыс и начал счас доить тему про то, сколько времени тратится на офицера ?

Принципиально не стану ввязываться в такую глупую хрень , пиши что хошь - вот тебе кадеты - 5 лет, вот тебе суворовцы - 15 лет (с 5-ти лет), это - офицеры.

Edited 04.05.2010 12:39 by Storm

[Panama 35 133]

Принципиально не стану ввязываться в такую глупую хрень , пиши что хошь - вот тебе кадеты - 5 лет, вот тебе суворовцы - 15 лет (с 5-ти лет), это - офицеры.

Опять херню пишешь ! Никому больше не рассказывай , что суворовец - это офицер . Засмеют . Тем более кадет не мог быть офицером .

Баринова я привёл только для уточнения качественного состава офицеров РККА .

А обучение в военных училищах царской армии мирного времени составляло 2 года для пехоты , кавалерии , и 3 года для для артиллерии и топографии .

Кадеты , как и нынешние суворовцы никогда не были офицерами . Офицерами они становились только после окончания военного училища , в которое зачислялись "автоматом" - без вступительных экзаменов . По сути кадетские корпуса - это современные суворовские училища . И преобразованы они были из военных гимназий . Для всех остальных для поступления в военное училище необходимо было иметь среднее образование . Некоторые льготы имели при поступлении юнкера - дети дворянских фамилий . А так же выпускники пажеских корпусов . Вобщем почти всё как и сейчас .

Для справки можешь ознакомиться здесь .

А для более подробного ознакомления рекомендую книгу - Офицеры Красной Армии . Автора не помню , но там очень интересно описаны военные училища того времени .

Edited 04.05.2010 12:51 by Panama

[BISoft 0]

Ну что нибудь новое по поводу Георгиевских Ленточек есть?

В городе видел несколько машины.

Где взять заранее? Ну очень надо...

[Storm 31 012]

Офицерами они становились только после окончания военного училища , в которое зачислялись "автоматом"

Ну вот прибавь тада еще свои сколько там надо лет, Панама - мне - похер -спор - не по существу - я даже тебя проверять не буду, хотя чую, что ты гонишь, кадетов на последнем курсе по-моему все же зачисляли в офицеры.

Бабло на офицеров тратилось и немалое, время тратилось и немалое.

На солдата - нет, вернее, в РАЗЫ меньше.

 

Спор про то, напоминаю, что 35 тыс хреновеее твоих 90 тыс. выглядят, по-твоему мнению.

Аргументов не вижу.

Edited 04.05.2010 14:45 by Storm