Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Тямик 893]

Ну что нибудь новое по поводу Георгиевских Ленточек есть?

В городе видел несколько машины.

Где взять заранее? Ну очень надо...

 

Сегодня опять давали в российском посольстве в 15-00 и 17-00. Могу одной поделиться.

[Panama 34 987]

кадетов на последнем курсе по-моему все же зачисляли в офицеры.

Кадет - это курсант по нашему . Отсюда и исходи .

Спор про то, напоминаю, что 35 тыс хреновеее твоих 90 тыс. выглядят, по-твоему мнению.

Это твоё личное ИМХО .

Моё же - нет никакой разницы между простым солдатом или офицером убитым в польском плену .

И пусть даже там погибло "всего" 16 тыс , как утверждают поляки - от этого суть дела не меняется. Потому как убивали беззащитных людей и неважно офицер это был или рядовой .Я на это смотрю не с точки зрения потраченых денег , а с точки зрения человеческой морали .

Точно так же , как и в Катыне расстреливали не только польских офицеров.

 

Кстати , сама история катынского дела берёт начало от немцев . Это они в 43г подняли шум о массовых захоронениях в катынском лесу . Как говориться - чья бы корова мычала . По официальной статистике в немецком плену было уничтожено около 3.5 млн советских военнопленных .

И есть версия , по которой Катыньский расстрел - дело рук самих немцев . Есть и факты , подтверждающие эту версию . Частично подтверждающие .

Вполне вероятно , что расстрелы были с обеих сторон - нквдэшники расстреляли полицаев и приближённых к ним , а немцы расстреляли офицеров в отместку за создание польской армии Костюшко и строителей секретного бункера Гитлера под Смоленском . Потому что бункер строили пленные поляки - это доказано . А вот куда они делись после строительства - никто не знает .

 

Сегодня опять давали в российском посольстве в 15-00 и 17-00.

Сегодня меня милиционер тормознул . Не знаю зачем , просто документы проверял . Ну и спросил насчёт моей приклееной ленточки на крышке багажника : Зачем это , что значит ? Ему было около 40 лет ,офицер, т.е. мужик с "совка" . Я сначало растерялся - не ожидал таких вопросов . Потом сам спросил : У тебя дед на войне был ? Он говорит : Да , воевал - но не за россию , а против Гитлера . На том и расстались .

[Storm 31 011]

Кадет - это курсант по нашему . Отсюда и исходи .

Панам, лады, поговорим по-понятиям, поофтопим.

курсант=кадет. ок.

По окончании училища/корпуса - получали поручиков, прапорщиков - это - обер-офицеры.

Получали и унтер-офицеров - если соотнести с нашей реальностью - сержанты, однако я мог бы тупо стоять на своем - ОФИЦЕРЫ и ни..ет, но не буду, т.к.,

"Штирлиц стоял на своем - это была любимая пытка Мюллера" (с)

Ссылка ... ну вот хотя бы .. http://www.ruscadet.ru/history/comm/01.htm

А почему помню - Куприна читал, ЕМНИП, он написал "Юнкера". Классная вещь, рекомендую к прочтению.

 

Я на это смотрю не с точки зрения потраченых денег , а с точки зрения человеческой морали .

Морали на войне нет, Панама, вроде так нас учили в школе.

 

Касабельно поляков - я всей этой чехарды тоже не понимаю, если честно.

Надо гордыми быть, тогда и уважать будут, а не заигрывать непойми с кем.

Убили - так надо было значит, надо будет, еще отловим с десяток и убьем. Не убили - ваше счастье.

С вас тоже спросу нет - что было - то было.

Мож какие экономические причины есть подобного заигрывания ...

Плохо знаю вопрос - газ через поляков российский проходит ?

Другой источник газа у поляков есть ?

 

А вот спросить со всех собратьев бывших за оскорбление подвига ВВ - за это надо бы.

 

Он говорит : Да , воевал - но не за россию , а против Гитлера .

Прав гаишник. За СССР воевал дед. За Россию бы не пошел - не его это страна.

[BISoft 0]

Сегодня опять давали в российском посольстве в 15-00 и 17-00. Могу одной поделиться.

Спасибо, дайте телефон в личку.

 

А что каждый день раздают в посольстве, есть какая то система?

[Panama 34 987]

Морали на войне нет, Панама, вроде так нас учили в школе.

Согласен - на войне нет . Но сейчас не война...... И вот это размахивание трупами 70 летней выдержки меня лично напрягает .

 

Насчёт причин подмахивания полякам - никто не объясняет . Я понимаю заигрывания с Украиной - всё таки прародительнца Руси , да и народ по вере близкий . Но игры с поляками не понимаю . Может быть Виват объяснит ? Я надеюсь на это .

[Storm 31 011]

И вот это размахивание трупами 70 летней выдержки меня лично напрягает .

Я тоже. Мало того, я против размахивания трупами вообще - получили в рыло - не вопим, а мудро жонглируем тем, что имеем.

Польша - крупнейшая страна ЕС. Страшно очкует Россию, потому как та еще больше.

Поляки - самая вроде как нелюбимая нация в ЕС - бандиты, сутенеры и пр.

А Россия почему-то упорно не желает опускать поляков на мировой арене - не пойму никак, почему.

[Panama 34 987]

Я бы эту ситуацию понял , если бы были живы доказанные виновные участники тех событий . Ну там на кол посадили какого нибудь 90летнего старца - поляки получили бы моральное удовлетворение . Но ведь и живых то уже никого не осталось !

Подобная ерунда и у армян . Хотят , что бы турки раскаялись за геноцид 1915 года . Уже умерли все турки принимавшие участие в тех событиях ! Но вопрос висит и не даёт кому жить... Причём турки уже сегодня предложили армянам отличный ход - сделать прозрачной границу . Надо соглашаться - выгода очевидная . Но нет , блин . Признайте геноцид , покайтесь , а мы подумаем .

 

Вот интересная ссылка на послевоенное развитие событий в европе . Аж дух захватывает что творили .

Следует особо отметить, что немецкое гражданское население в переданных Польше Силезии и Померании по окончанию войны подвергалось жесточайшим репрессиям, а затем было изгнано собственно в Германию (тогда – ФРГ и ГДР). польские власти начали сгонять оставшееся немецкое население в концентрационные лагеря, обычно рассчитанные на 3–5 тыс. человек. Заключенные использовались на принудительных работах, причем в зиму 1945/1946 года смертность в лагерях достигала 50%. 13 сентября был подписан декрет президента Берута об «отделении лиц немецкой национальности от польского народа». Впрочем, продолжение эксплуатации заключенных концентрационных лагерей оставалось важной составляющей экономики Польши, и депортация немцев все откладывалась, несмотря на декрет. В лагерях продолжалось насилие над немецкими заключенными. Так, в лагере Потулице в период между 1947−м и 1949 годом от голода, холода, болезней и издевательств со стороны охранников погибла половина заключенных. Окончательная депортация немцев с территории Польши была начата только после 1949 года. По оценкам «Союза изгнанных немцев», потери немецкого населения в ходе изгнания из Польши составили около 3 млн. человек, что недвусмысленно попадает под определение геноцида.

......Официальная пропаганда в последние годы провозглашала Польшу «Христом Народов» - государством, весь ХХ век страдавшем от агрессий, геноцидов, аннексий и множества других мнимых или реальных преступлений соседей, особенно России и Германии. Компенсации за утерянные территории на востоке в виде Силезии, Померании и Восточной Пруссии для польской политический элиты явно недостаточно, теория «Великой Речи Посполитой» с зоной влияния от Прибалтики до Кавказа вновь становится крайне популярной.

Почитайте - там много интересного по итогам Ялтинской конференции . Не дай бог начнут пересмотр тех соглашений .

Что может ожидать Центральную и Восточную Европу, если принцип незыблемости послевоенных границ будет пересмотрен? Ответ прост: катастрофа. Катастрофа, которая в условиях современной цивилизации вызовет бедствия, рядом с которыми Вторая мировая война будет выглядеть незначительным конфликтом.

Edited 04.05.2010 19:28 by Panama

[Morpheus 183]

Только что купил ленточки возле цума, на конечной остановке, где большая автостоянка, фотосалон с желтой витриной, там еще наносят надписи/рисунки на майки и кружки.

Завтра в посольстве в 14-00 будут раздавать так же

[Алекс1971 9]

Всех с Днем Победы

 

 

 

 

[Panama 34 987]

Интересно было читать книгу , которую порекомендовал Виват . Книга о событиях в Катыни .

Но после прочтения некоторых изложенных там фактов - автор попал в разряд сказочников .

Например он пишет , что в Осташовском лагере для в\пленных находились польские офицеры и в том числе более 600 военных лётчиков . Меня это заинтересовало .

Выяснил , что во всей польской армии было всего 400 боевых самолётов и 300 учебно-тренировочных .

Но вот что пишут сами поляки :

За весь период боевых действий польская истребительная авиация, имевшая 164 машины, сбила 126 немецких самолетов (в иных источниках указывается 131 ) сбитый самолет). При этом в воздушных боях и от огня ПВО потеряно 52 истребителя. Таким образом, несмотря на устаревшую технику, польские пилоты оказались отличными бойцами с высоким уровнем летного мастерства. Много польских истребителей погибло на аэродромах и при вынужденных посадках. Общие потери составили 72% первоначального состава.

Как видно - потери 72% . Кого же тогда содержали в осташовском лагере ? Или кто тогда воевал в небе над Польшей ?

Особенно надо учесть то факт , что по свидетельствам самих поляков оставшиеся в живых пилоты перебрались через Румынию и направились во Францию , а затем в Великобританию , где и продолжили боевые действия .

Есть и другие источники , но цифры примерно такие же .

По оценке Рышарда Шавловски численность польской авиации в восточных районах накануне советского наступления составляла всего около 100 самолетов.

 

Т.е. 600 пленных польских лётчиков в советском лагере - это никак не может быть правдой .

[Bublik 16 819]

самолеты бывают разные. например 10-ти местные. это раз, а два - может этих летчиков приняли во время сухопутных операций. хотя, всё-равно много

[igrek 45]

самолеты бывают разные. например 10-ти местные. это раз, а два - может этих летчиков приняли во время сухопутных операций. хотя, всё-равно много

 

 

Это о чём?

[eugeen13 13 839]

Однозначно у поляков не было бомберов класса Авро "Ланкастер" или Боинг Б-17 "Летающая крепость", экипаж которых порядка 10 человек...

 

Так что 600 пилотов на Польшу -- экономика блин не потянет их выучить только, не то что материальной базой обеспечить!

[Panama 34 987]

Так что 600 пилотов на Польшу -- экономика блин не потянет их выучить только, не то что материальной базой обеспечить!

600 - это только те , которые в плен попали . А ещё были те , которые воевали с немцами , те , которые воевали с РККА и наконец те , кторые перебрались в англию . Такое впечатление , что Польша перед войной была авиационной державой и имела как минимум 4 воздушные армии .

А коммунистические НКВДэшники всех этих бравых польских пилотов взяли в плен (?) и расстреляли в Катыни .....

 

Кстати интересная аналогия напрашивается : почти все лагеря смерти находились на территории польши .

[wiwat 6 551]

За весь период боевых действий польская истребительная авиация, имевшая 164 машины, сбила 126 немецких самолетов (в иных источниках указывается 131 ) сбитый самолет). При этом в воздушных боях и от огня ПВО потеряно 52 истребителя. Таким образом, несмотря на устаревшую технику, польские пилоты оказались отличными бойцами с высоким уровнем летного мастерства. Много польских истребителей погибло на аэродромах и при вынужденных посадках. Общие потери составили 72% первоначального состава.

Как видно - потери 72% ...

Небольшая ремарка.

По-моему, Вы напрасно оцениваете численность личного состава ВВС Польши данным по материальной части, причем, только истребительной авиации.

Надо иметь в виду, что именно на истребителях, в те времена, был всего один пилот, в отличии от, например, бомбардировщиков, где экипаж, как правило, состоял из трех-четырех (и более) человек.

 

Количественно же личный состав ВВС Польши правильнее оценивать, исходя из количества всех машин, а не только боеготовных и исправных к началу войны. Желательно, с учетом не только летного, но и летно-под'емного, да и курсантского состава (сомневаюсь, что речь идет только о 600 пленных пилотах, вероятнее, о военнослужащих ВВС, в целом).

 

Т.е. 600 пленных польских лётчиков в советском лагере - это никак не может быть правдой .

Для оценки возможности нахождения в советском плену 600, подчеркиваю, не пилотов, а военнослужащих ВВС Польши, повторюсь, следует оценивать количественный состав ВВС, не только пилотов и не только истребительной авиации.

Признаться, лень искать, но, думаю, для обеспечения боеготовности ТОЛЬКО указанных Вами 400 ВС, это ок. 4,0 тыс. человек, несколько меньше, ок. 2,0 тыс. для обеспечения готовности учебно-тренировочной авиации. Это, даже без учета мобилизованных запасников и курсантов, составит 6,0 тыс. Уверен, что в реальности польских авиаторов, в широком значении этого слова, было значительно больше, но буду, так сказать, "придерживаться условий задачи".

 

Конечно же, сложно сказать (я не возьмусь), сколько из них погибло, а сколько перебралось в воюющие с Германией государства, но при общем количестве в 6000 чел. 600 пленных вовсе не сверх'естественная цифра, учитывая практически полное отсутствие противодействия ВС Польши РККА.

По-моему, не стОит так категорично: "это никак не может быть правдой". Нет, простите, для этого достаточных оснований.

 

По оценке Рышарда Шавловски численность польской авиации в восточных районах накануне советского наступления составляла всего около 100 самолетов.

В вопросу об источниках. Здесь, например, речь идет о:

"... описывается история польской авиатехники, попавшей в результате нее (польской кампании), а также в результате действий против стран Балтии в 1940 г., в руки Советского Союза, ее исследование и применение вплоть до начала Великой Отечественной войны. "Окончательный учет трофейной авиатехники закончили только к маю 1940 г. Только в Киевском военном округе насчитали 253 польских самолета, из них 155 исправных. Это без учета тех машин, что уже были перегнаны за пределы округа (правда, таких было немного)"

 

***********

Так что 600 пилотов на Польшу -- экономика блин не потянет их выучить только, не то что материальной базой обеспечить!

Ну, о чем Вы?

Сколько же, по-Вашему, необходимо только пилотов для обеспечения только боеспособных самолетов, если их было, как минимум, 400?

Из многих других источников, самолетов у Польши в 1939 было более тысячи. Вы полагаете, что пилотов было меньше, чем самолетов, или их "переквалифицировали в управдомы", если ВС вставало на ремонт?

Кстати, многие польские пилоты обучались, например, во Франции и Великобритании за свои средства, а не за гос.счет. То же самое происходило в самой Польше, в 30-х профессия военного пилота среди аристократии, да и среднего класса, стала даже престижнее службы в кавалерии.

Edited 09.05.2010 21:28 by wiwat

[Panama 34 987]

Небольшая ремарка.

По-моему, Вы напрасно оцениваете численность личного состава ВВС Польши данным по материальной части, причем, только истребительной авиации.

Виват , я привёл данные по всей авиации Польши того времени - чуть более 700 машин . В том числе - 400 боевых и 300 учебныо-боевых . Источников , указывающих на эту цифру - несколько , и все они разные . Поэтому можно доверять .

Я соглашусь с вами , что самолёт - это не только пилот . Это ещё куча других специалистов - от аэродромной команды с оружейниками , до инструкторов в лётных училищах .

Но в книге указывается конкретно - пилоты . И именно 600 человек . Т.е. не техники , не оружейники , не ремонтники - а именно пилоты .

 

В книге есть и другие удивительные вещи , которые невозможно проверить и которые не поддаются проверке . Ну например затопление нескольких тысяч человек в баржах . Тут или верить или не верить . По другому - никак . Я не поверил . Потому что это не поддаётся логике . Зачем топить несколько тысяч человек , тратить на это дело баржу и "светить" пленных , когда совсем просто по отработанной схеме расстрелять их в лесах ? Особенно непонятно , что пленным непосредственно перед расстрелом делали прививки от тифа и оспы . Зачем ? Автор объясняет просто : что бы пленные не догадались , что их будут расстреливать . Причём перед непосредственно расстрелом их зачем то кормили селёкой и поили водой .

Или . На каком расстоянии можно услышать пистолетный выстрел ? Максимум километр , если тихая погода где то в степи . А в лесу ? А если между источником звука и слушателем находится ж\д станция ? Но однако же "свидетели" слышат выстрелы почти за 10 км , а в некоторых случаях - за 25 .

Вспоминается вечная повесть о Золотом Телёнке : А почему вы думаете , что гири золотые ? - А какие они по вашему ? © Ильф . Петров .

 

Я не оспариваю сам факт расстрела . Вполне вероятно , что было . Я сомневаюсь в численности расстреляных . На мой взгляд она сильно завышена - в несколько десятков раз .

[wiwat 6 551]

Виват , я привёл данные по всей авиации Польши того времени - чуть более 700 машин . В том числе - 400 боевых и 300 учебныо-боевых . Источников , указывающих на эту цифру - несколько , и все они разные . Поэтому можно доверять .

Я соглашусь с вами , что самолёт - это не только пилот . Это ещё куча других специалистов - от аэродромной команды с оружейниками , до инструкторов в лётных училищах .

Но в книге указывается конкретно - пилоты . И именно 600 человек . Т.е. не техники , не оружейники , не ремонтники - а именно пилоты .

*****

Ув. Панама, если Вы заметили, я написал "придерживаться условий задачи", "мои", конечно же, дилетантские "изыски" о количественном составе польских ВВС построены на "Вашей цифре" в 700 машин.

 

В книге же указаны не "пилоты", а "летчики". Очень сомневаюсь, что делалось различие между, собственно, пилотами и всеми остальными военнослужащими ВВС, об этом и веду речь.

Вы же почему-то упорно придерживаетесь "версии", так сказать, "советско-ввс-овской". В этом ведомстве (ВВС СССР) термин летчик и пилот были равнозначны, в отличии, например, от ГВФ.

Вот еще три ссылки, одна на "любезный Вам" мухинский ресурс, где цифра указывается та же самая:

 

1940 Кладбище ПОЛЬСКИХ офицеров

- "В Старобельск было доставлено 600 летчиков офицеров, 400 врачей, несколько сот инженеров, учителя, преподаватели вузов, 112 капелланов, восемь генералов...."

 

Чтоб восторжествовала правда…

- "Состав находившихся там заключенных .... В основном это были кадровые офицеры и офицеры резерва .... свыше 600 летчиков..."

 

Карьера палача

- "...В лагерь загнали сотрудников нескольких научно-исследовательских институтов. Среди заключенных оказалось 600 летчиков и несколько сотен сержантов и старшин..."

 

Впечатление такое, что эта цифра никакое не изобретение Абаринова, Антонова-Овсеенко, Юзефа Чапского или других "сказочников" (как Вы считаете), а данные самого нквд-шного ведомства.

По-моему, Вы, вообще, не с тем "спорить" взялись (я про автора "Катынского лабиринта"), по крайней мере, в этом вопросе.

Edited 10.05.2010 04:57 by wiwat

[Алекс 1 852]

Вчера по радио ведущая поздравляла с окончанием Второй Мировой Войны.

легкомысленная или сволочь?

[Scorpio 31]

Вчера по радио ведущая поздравляла с окончанием Второй Мировой Войны.

легкомысленная или сволочь?

 

Я в шоке...

[Senya 198]

Установка такая была:)

Это дезинформация какая- то уже, а не установка. Исковеркали все даты.

[Lawyer 805]

Это дезинформация какая- то уже, а не установка. Исковеркали все даты.

Так с ведущей то какой спрос ? Ей дали согласованный текст, она и прочитала. А спрашивать надобно с тех, кто пытается историю исковеркать. Только спрашивать то некому :wacko:

[Немой 34 826]

Вчера по радио ведущая поздравляла с окончанием Второй Мировой Войны.

легкомысленная или сволочь?

Алекс, не бери в голову. Это не история, это политика. Пройдет пару веков, и можно будет назвать все своими словами. А сейчас вся недавняя история смотрится через призму геополитических интересов. Если войну назвали так, а не иначе - значит так надо.

[Алекс 1 852]

И не легкомысленная и не сволочь, просто выполняет свою работу и не хочет ее лишится, есть такая организация как радиокомитет которая сутками слушает радио по всем каналам. У них есть определенные требования и указания.

легкомысленная, если не знает. Сволочь, если знает, но говорит.

[Алекс 1 852]

Если войну назвали так, а не иначе - значит так надо.

Мне не надо. Слава богу, я могу называть вещи своими именами.

[Milla 0]

легкомысленная, если не знает. Сволочь, если знает, но говорит.

Алекс, ну что Вы в самом деле, термин «Великая Отечественная» в местной прессе давно уже официально отсутствует. Узбекский народ участвовал не в Великой Отечественной, а Второй Мировой войне.