Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Aston 1 288]

Да ну? Целый отдел был в КГБ СССР и было целое управление в Главном Следственном Управлении того же КГБ.

А-ха... Ну создавали то, наверняка, под наплывом сигналов общественности... Так сказать от "доброжелательной" половины. Ну куда же их девать? Как никак "свидетели".

ЗЫ Хотя, получается плохо работали, раз до сих пор не только корни, но и сами в оригинале вылазят.

Edited 19.05.2015 13:35 by Aston

[des 25 402]

А-ха... Ну создавали то, наверняка, под наплывом сигналов общественности... Так сказать от "доброжелательной" половины. Ну куда же их девать? Как никак "свидетели".

ЗЫ Хотя, получается плохо работали, раз до сих пор не только корни, но и сами в оригинале вылазят.

Трудно поймать несколько миллионов, особенно. учитывая, что они, зная, что им "светит", не горели особым желанием явиться с повинной.

 

Большинство предателей уходило с немцами, потом, оставались уже не той территории, где творили зверства, некоторые даже успевали в Красной Армии послужить и были вполне себе герои.

[Evtanazia 2 258]

Вовсе нет,зачем мне тебя или кого-то обвинять в чем-то? Ты просто исказил факты(по непонятной причине), я тебе сказал это. Тут НИКТО и НИКОГДА не говорил о решающей роли ленд-лиза.

Ну искажение внутрифорумных фактов не такое страшное преступление. Я ж не исторические факты исказил. Я к тому, что не стоит из-за этого "шить дело". Если бы ты просто сказал

я, в общем-то, читать умею достаточно внимательно, но ничего подобного тут ещё не встречал.

То это называется просто "я тебе сказал это".

А вот этот вопрос:

Покажи мне хотя бы один такой пост...... Сможешь такой найти, что бы подкрепить свои слова?

Это уже ты "шьёшь мне дело"(или "кидаешь предъяву"). Типа фразы - "Да ты чо гонишь?! Ты отвечаешь за свои слова?!"

Представь, что я на твой общий(не конкретный) пост.

Пока что я вижу обличителей-борцунов, что сражаются с ветряными мельницами. То есть - опровергают НИКЕМ не сказанное. При этом, в доказательство своих слов приводят совсем уж какие-то странные версии

Начну докапываться до тебя - "Где-кто-когда конкретно такое было?" Ну допустим, ты разыщешь мне такие посты или не разыщешь, а я начну добиваться – «Ну давай подкрепи свои слова фактами». И нафик эти внутрифорумные разборки кому нужны? Ни капельки информации и знаний никто не получит.

Давайте, спрашивать и спорить по историческим фактам, цифрам, датам, а не придираться к форумчанам(как я недавно докопался до Самиго).

[Aston 1 288]

Трудно поймать несколько миллионов, особенно. учитывая, что они, зная, что им "светит", не горели особым желанием явиться с повинной.

Большинство предателей уходило с немцами, потом, оставались уже не той территории, где творили зверства, некоторые даже успевали в Красной Армии послужить и были вполне себе герои.

Согласен.

Но как потом их посчитать ради статистики? Вроде щас везде говорят, что в начале войны на две с половиной миллионов немцев с нашей стороны - четыре с половиной миллионов бойцов не устояло! А всего в оккупации оказалось за год более 80 миллионов населения. И между строк еще добавляют, что сдалось в плен несколько миллионов бойцов. Если сдались, то значит нужно их вычесть из РККА и приплюсовать к Третьему Рейху. Так ведь?

Ну, а потом после освобождения, куда девались ГУЛАГи? Они же вроде, если верить ителлигентным разговорам, перемалывали до войны десятками миллионов!

ЗЫ И все же, откуда эта коллаборационистическая и иная нечисть опять подняла свою бошку? Причем в оригинале?

[emir 1 410]

Если хронику посмотреть - японских солдат тоже безоружных очень часто расстреливали.

В этом виноват культ камикадзе, который в конце войны с япами стал очень распространен... япы сдаваясь в плен себя подрывали. Я тоже видел хронику, как выживших сбитых летчиков-камикадзе бултыхающихся в океане расстреливали и не брали в плен.

Edited 19.05.2015 14:45 by emir

[des 25 402]

Ну, а потом после освобождения, куда девались ГУЛАГи?

Они никуда не девались до 1953-года, а потом - всё описано детально.

 

. Если сдались, то значит нужно их вычесть из РККА и приплюсовать к Третьему Рейху. Так ведь?

Ты зачем сейчас множишь сущности? Есть прекрасная статистика по всем категориям потерь. Боевые-небоевые, санитарные, невозвратные, естественная убыль, попавшие в плен и в том числе, отдельной строкой - перешедшие на сторону врага.

 

В этом виноват культ камикадзе, который в конце войны с япами стал очень распространен... япы сдаваясь в плен себя подрывали. Я тоже видел хронику, как выживших сбитых летчиков-камикадзе бултыхающихся в океане расстреливали и не брали в плен.

А я видел видео, как пытались выловить сбитого японца, а он сам себя подорвал гранатой и чуть не угробил тех, кто его пытался багром достать.

 

Давайте, спрашивать и спорить по историческим фактам, цифрам, датам,

Давайте. Истерить не будешь, как некоторые тут?

 

Это уже ты "шьёшь мне дело"(или "кидаешь предъяву"). Типа фразы - "Да ты чо гонишь?! Ты отвечаешь за свои слова?!"

Ну, ты и размазал кашу по тарелке

 

Вроде щас везде говорят

говорят, в Москве кур дОят(с), какой мне смысл обсуждать с тобой что кто-то где-то(да и то - только с твоих слов) сказал. К чему оно?

[emir 1 410]

100% )) У них и с геграфией проблемы большие ))

Зато внутреннею географию знают прекрасно, среднестатистический американец, за свою жизнь 3-4 раза меняет дислокацию, учатся в основном в других городах, где образование более доступней, дешевле... работают в других местах... на старость переезжают в более теплые края.... путешествуют по своей стране... это намного важней... в наших краях и регионах, только могут к родственникам ездить если такие есть в других городах, ну или командировачные.

[des 25 402]

Есть точная статистика сил и средств сторон по состоянию на середину июня 41-го года.

 

И между строк еще добавляют, что сдалось в плен несколько миллионов бойцов. Если сдались, то значит нужно их вычесть из РККА и приплюсовать к Третьему Рейху. Так ведь?

А это ещё зачем? Ты давно стал пленных приплюсовывать к вражеской армии? Это самая оригинальная статистическая методика, из всех четырёх мною виденных для подсчёта потерь

[emir 1 410]

Но если бесчестье - норма жизни, то можно и человеку в спину стрелять. Особенно тому, кто от тебя этого не ждёт.

ты вообще о чем сейчас про французов,.. они безоружным мирным гражданами Германии стреляли в спину?

 

Никого никак не называл. А немцы вообще слова "партизан" тож кажись не знали. По ихнему - террористы.

Ахтунг, Ахтунг, русиш партизанен!

 

В спину - нельзя. Это бесчестье! Также и по гениталиям.

прям кодекс мушкетера

 

Немцы наверняка написали на понятном во всех смыслах для туземцев языке. А между собой они в основном говорили "террорист" про партизан

Партизан, это не русское слово... итальянское и немцам хорошо знакомое.. и партизинами были не только русские, украинские формирования... а и французы, чехи, сербы... да много таких.

Edited 19.05.2015 15:12 by emir

[Evtanazia 2 258]

Ты давно стал пленных приплюсовывать к вражеской армии? Это самая оригинальная статистическая методика, из всех четырёх мною виденных для подсчёта потерь

Кстати, читал книжку(опять я со своими книжками про снайперов), там удивлялись как яростно сражались власовцы:

Преследуя по пятам немцев, мы подошли вплотную к поселку.

Здесь разгорелась короткая схватка. Она была самой жестокой из всех, в которых мне довелось участвовать за годы войны. Гитлеровцы, зажатые нашими войсками с трех сторон, дрались с лютой яростью обречённых. Они сами пристреливали своих раненых, кончали самоубийством. Те, которые нами были взяты, умирая от смертельных ран, стонали и просили помощи по-русски.

- Кто они? Что это за страшные люди?

- спрашивал Найденов, глядя в лица умирающих солдат, одетых в гитлеровские шинели.

Это были власовцы!

Такие пленные идут один за троих немцев.

Edited 19.05.2015 15:23 by Evtanazia

[Aston 1 288]

Есть точная статистика сил и средств сторон по состоянию на середину июня 41-го года.

А это ещё зачем? Ты давно стал пленных приплюсовывать к вражеской армии? Это самая оригинальная статистическая методика, из всех четырёх мною виденных для подсчёта потерь

Я в статистике и в истории как науках... - практически ноль. И видимо поэтому не могу понять, почему в школе говорили про 20 млн. общих потерь за годы ВОВ, а щас 27 и даже более. Дес, ну поделись самой точной методикой.

[des 25 402]

Дес, ну поделись самой точной методикой.

Не могу сказать за точность каждой их них, знаю, что есть основные четыре, каждая имеет плюсы и, соответственно, минусы. Пока не будут полностью открыты архивы, говорить о точным цифрах можно только в размере плюс-минус пара миллионов, а то и больше.

 

там удивлялись как яростно сражались власовцы:

У них выбора было не очень много, или смерть в бою или тут же на виселице.

 

http://rybakovsky.ru/demografia4a5.html тут про три основных методики, есть ещё одна, суть можно легко найти в ИНтернете.

[Aston 1 288]

Не могу сказать за точность каждой их них, знаю, что есть основные четыре, каждая имеет плюсы и, соответственно, минусы. Пока не будут полностью открыты архивы, говорить о точным цифрах можно только в размере плюс-минус пара миллионов, а то и больше.

Может тогда будем доверять ширпотребным цифрам демографии? Вот к примеру вот этим:

Население СССР

=======================

1941 (июнь) 196 716 000

1946 (январь) 170 548 000

 

Естественно, с учетом всех республик, входивших в состав страны до и после.

 

ЗЫ Забыл ссылку на ширпотреб указать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#cite_note-andr-7

Edited 19.05.2015 16:21 by Aston

[des 25 402]

Может тогда будем доверять ширпотребным цифрам демографии? Вот к примеру вот этим:

Население СССР

=======================

1941 (июнь) 196 716 000

1946 (январь) 170 548 000

И о чём это может говорить?

 

. Для выяснения общих советских людских потерь в годы войны необходимо сравнить численность населения СССР накануне и после войны. Численность населения СССР на 22 июня 1941 г. выше мы уже оценили в 209,3 млн. человек. Численность населения страны на 1 января 1946 г. оценивается в 167 млн. человек, исходя из данных о численности населения в 1950 г., рождаемости и смертности населения в этом же году, поскольку данные первых послевоенных лет о численности и естественном движении населения не представляются надежными из-за несовершенства учета и больших механических передвижений населения в процессе растянувшегося на несколько лет возвращения жителей на территории, освобожденные от оккупации, или, наоборот, перемещения населения из разоренных войной районов вглубь страны, а также возвращения демобилизованных военнослужащих.

 

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm

 

Астон, предложенный тобой метод - самый неточный из основных четырёх.

[Evtanazia 2 258]

У них выбора было не очень много, или смерть в бою или тут же на виселице.

Интересно, можно-ли применить к ним фразы - "героически сражались", "доблестно защищались"?

[Aston 1 288]

Астон, предложенный тобой метод - самый неточный из основных четырёх.

Как сказать...

И о чём это может говорить?

. Для выяснения общих советских людских потерь в годы войны необходимо сравнить численность населения СССР накануне и после войны.

http://www.infran.ru...2/demogr8_2.htm

Может говорить хотя бы о "вилке", за пределы которой выйти конечно можно... и она каждый раз расширяется. Однако, потом будет очень трудно объяснить: откуда взялось столько людей до войны, если лично Сталин их отправлял в ГУЛАГ миллионами? И еще трудней: почему их стало так "плодиться" после войны? Да так, что до сих пор не можем догнать темпы роста.

Edited 19.05.2015 16:35 by Aston

[des 25 402]

Интересно, можно-ли применить к ним фразы - "героически сражались", "доблестно защищались"?

Да, а почему нет? Это же самое можно употребить и в адрес немецких солдат. Тысячи случае таких. Например, крепость Бреслау, если кто не знает. Держались столько , что Брестская крепость - нервно курит в сторонке. С января по май 1945 года. Сдались только потому, что война кончилась. Их штурмовали силы двух советских армий при подавляющем превосходстве во всём.

 

Как сказать...

 

Может говорить хотя бы о "вилке", за пределы которой выйти конечно можно... и она каждый раз расширяется. Однако, потом будет очень трудно объяснить: откуда взялось столько людей до войны, если лично Сталин их отправлял в ГУЛАГ миллионами? И еще трудней: почему их стало так "плодиться" после войны? Да так, что до сих пор не можем догнать темпы роста.

Тебя трудно понять, то ты не разу не историк и о статистике не в курсе, как о науке, то споришь. Это оригинально.

 

Я в статистике и в истории как науках... - практически ноль.

Тот, кто писал про точность этих методов - далеко НЕ НОЛЬ, не в статистике, ни в истории.

 

Евтаназия, доблесть солдата не имеет отношения к его национальности. Если солдат воюет честно, против солдата, то даже противнику отдают воинские почести, и примеров таких даже в ВОВ - очень много.

Edited 19.05.2015 16:40 by des

[Evtanazia 2 258]

Да, а почему нет? Это же самое можно употребить и в адрес немецких солдат. Тысячи случае таких. Например, крепость Бреслау, если кто не знает. Держались столько , что Брестская крепость - нервно курит в сторонке. С января по май 1945 года. Сдались только потому, что война кончилась.

Ну в адрес немецких солдат тут, конечно, без вопросов. А вот в отношении власовцев(если это бывшие военнопленные), я думаю, вряд-ли.

[des 25 402]

Ну в адрес немецких солдат тут, конечно, без вопросов. А вот в отношении власовцев(если это бывшие военнопленные), я думаю, вряд-ли.

Ну, тут уж твоё дело, как и кого судить-рядить. Для меня солдат, если он не совершил воинских преступлений против мирного населения - заслуживает уважения, особенно если не струсил в бою, стоял до конца, выполняя приказ.

 

На мой взгляд самая героическая оборона крепости, сегодня незаслуженно забытая - это Шлиссельбургская крепость. Стояли насмерть и не сдались. Причём - не один год. В полном окружении, со своими связывала только река.

[Evtanazia 2 258]

Ну, тут уж твоё дело, как и кого судить-рядить. Для меня солдат, если он не совершил воинских преступлений против мирного населения - заслуживает уважения, особенно если не струсил в бою, стоял до конца, выполняя приказ.

Одно дело выполняя приказ, а другое - из страха смерти. Всё же они предатели, нарушили воинскую присягу, и возможно многие из страха смерти.

[des 25 402]

Одно дело выполняя приказ, а другое - из страха смерти. Всё же они предатели, нарушили воинскую присягу, и возможно многие из страха смерти.

Не суди, да не судим будешь(с)

Ты точно уверен в том, как бы ты себя повёл, будучи поставлен в такие же условия?

 

Тем паче, что многие из них имели сто причин не любить сталинский режим и большевичков, и, вполне возможно, сражались по убеждениям.

[Evtanazia 2 258]

Не суди, да не судим будешь(с)

Очень удобная сентенция для тех кто хочет оправдать свою или чужую подлость.

Ты точно уверен в том, как бы ты себя повёл, будучи поставлен в такие же условия?

Я ни в чём не уверен, но и не стремлюсь быть несудимым.

"Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".

Если струшу, предам пусть вешают меня подлеца такого.

 

Тем паче, что многие из них имели сто причин не любить сталинский режим и большевичков, и, вполне возможно, сражались по убеждениям.

Ну это да. Нужно отделить идейных. Эти может быть и герои. Edited 19.05.2015 16:58 by Evtanazia

[des 25 402]

Если струшу, предам пусть вешают меня подлеца такого.

Расстреляли меня, внучек, расстреляли(с)

 

Очень удобная сентенция для тех кто хочет оправдать свою или чужую подлость.

Я хотел сказать, что очень легко осудить человека. Особенно, если не знаешь, каково ему пришлось. Не все же такие железные Феликсы, как ты.

[Aston 1 288]

Тебя трудно понять, то ты не разу не историк и о статистике не в курсе, как о науке, то споришь. Это оригинально.

Тот, кто писал про точность этих методов - далеко НЕ НОЛЬ, не в статистике, ни в истории.

Нет, я реально НОЛЬ в статистике, поскольку до сих пор не знаю ни одного специализированного термина. Приходится опираться на мышление дилетанта в этой сфере.

Есть конечно вопросы... дилетантские. Но давай поговорим о них после завтра.

ЗЫ Всегда рад общению!

Edited 19.05.2015 17:03 by Aston

[des 25 402]

Не вопрос.