Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[polyglot 18 315]

можно вопрос:

а что было бы с нами в частности если немцы победили бы?

[des 25 402]

можно вопрос:

а что было бы с нами в частности если немцы победили бы?

Ты бы стал немцем , да откуда же кто может ответить на этот вопрос?

 

Но слушать сказки про тотальное порабощение и истребление - я бы точно не стал, а то есть тут такие любители плана "Ост", которые этот план даже не читали , но уже предрекли истребление русского народа

[Panama 35 296]

Общие потери - это убитые, раненные, пропавшие без вести

Дес, ещё раз ,лично для тебя- бери калькулятор и считай. С 22го июня по 31е декабря - 19 декад.

Вот цифры убитых по декадам:

8886 14698 28220 46470 62315 76324 87489 98021 107621 116908 126664 133802 140967 146794 152659 158692 162799 167157 173722

Вот цифры пропавших без вести по декадам:

? 5091 8656 11758 15729 18430 19688 21652 22700 24484 26141 26952 28069 29129 30212 31191 32484 33519 35873 (первой декады нет,потому что герр Гальдер ещё не наладил учёт потерь)

Вот цифры раненых по декадам:

29494 44343 93343 155073 210744 261284 302821 339838 377172 409647 446077 469260 496871 517883 538860 563082 579795 596891 621308

Все данные взяты из официальных немецких документов того периода.

Какие нафиг 800 тыщ общих потерь? Тут далеко за три миллиона уходит! По сути немцы потеряли весь первый эшелон, с которым начинали вторжение.

 

Знали бы, они за что кровь проливали..

Они то знали, это мы забыли.

 

Но слушать сказки про тотальное порабощение и истребление - я бы точно не стал,

Может и не сказки....иначе чем объяснить их остервенелось в боях?Чем объяснить эту нечеловеческую жестокость с концлагерями? Edited 14.07.2015 06:42 by Panama

[des 25 402]

(первой декады нет,потому что герр Гальдер ещё не наладил учёт потерь)

Ты только прими в расчет что они применили метод экстраполяции и почему-то увеличили цифру, что дал герр Гальдер в ДЕСЯТЬ РАЗ. Не знаешь, зачем и почему они это сделали?

 

Чем объяснить эту нечеловеческую жестокость с концлагерями?

С концлагерями или лагерями для военнопленных?

 

Дес, ещё раз ,лично для тебя- бери калькулятор и считай. С 22го июня по 31е декабря - 19 декад.

Панама. ещё раз лично для тебя, возьми немецкий источник и посчитай. Ссылку я дал.

 

Может и не сказки....иначе чем объяснить их остервенелось в боях?

Да они и в первую мировую также воевали, немцы вообще неплохие солдаты, зря их шапками собирались закидывать, не будь этого - не было бы такой катастрофы.

[Panama 35 296]

Не знаешь, зачем и почему они это сделали?

Дес, тут вполне уместен вопрос: Было отмобилизовано 17 с чем то миллионов. В плену оказалось примерно 4.5 миллиона(совокупно у наших и союзников). Где остальные,если по немецким данным погибло на всех фронтах около 5 млн ?

[Nickolas 8 729]

а что было бы с нами в частности если немцы победили бы?

Нас бы всех не было

[kazap 2 394]

Вот цифры убитых по декадам:

8886 14698 28220 46470 62315 76324 87489 98021 107621 116908 126664 133802 140967 146794 152659 158692 162799 167157 173722....

Ты не обратил внимание, что , в этой строке есть комментарий "Вермахт в первые декады войны нарастающим итогом"

 

То есть немецкий источник хотел видимо, сказать, что ВСЕ потери убитыми составили 173722(сомнительная, конечно, цифра)

 

а если хочешь суммировать, то нужно брать данные из следующей строки:

 

5812 13522 18250 15845 14009 11165 10532 9600 9287 9756 7138 7165 5827 5865 6033 4107 4358 6565

Edited 14.07.2015 07:47 by kazap

[des 25 402]

Узнаю старого доброго Панаму :lol: , то есть ты, по незнанию, или от невнимательности, сослался на сайт, которые даёт данные от Гальдера, но при этом, почему-то, по каким-то своим соображениям(я даже понимаю, по каким именно, увеличил самостоятельно эти потери в ДЕСЯТЬ РАЗ , от того, что дал сам Гальдер)

 

Когда тебя в который раз ткнули носом в твои очередные паруса-ядра-карелии-Звягинцевы ты с ходу переводишь стрелки на какие-то домыслы :lol: , Панама, ну так же нельзя, это ведь статистика, а она наука вполне точная.

 

То есть немецкий источник хотел видимо, сказать, что ВСЕ потери составили 173722(сомнительная, конечно, цифра)

 

Немецкий источник ясно сказал, и потом это вполне подтвердилось, что ОБЩИЕ ПОТЕРИ составили чуть более 800 тыс. на конец года, сюда вошли убитые, раненные, пропавшие без вести.

 

Из-за особенностей бухгалтерии немцы сами признают, что цифра может быть не вполне точная, из-за методики подсчёта, то есть данные за последнию декаду года могли быть включены в статистику потерь 1942-го года. Есть ещё некоторые разночтения по вопросу, куда были отнесены умершие от ран, в какую категорию статистики, как KIA(амеровский термин) 1941-го года или чуть позже, в тот момент, когда они умерли, но, надо отдать должное, у немцев этот процент был крайне не большим.

[polyglot 18 315]

а куда могут пропасть немцы?

[des 25 402]

Панама, вся твоя беда в том, что ты, не имея образования в этой области и будучи просто невнимательным человеком, навалил в кучу, как обычно, всё сразу, даже не попытавшись разобраться в цифрах и терминах. Я дал тебе ссылку - иди читай, там всё предельно ясно, на английском и на немецком.

 

а куда могут пропасть немцы?

Телепортировались куда-нить , ну, по Панаме.

[kazap 2 394]

потом это вполне подтвердилось, что ОБЩИЕ ПОТЕРИ

я взял данные только по убитым

общие потери по этому источнику-830903

Не удивлюсь, что сначала действительно шли реальные данные, но уж больно большие потери- по 15тыс за декаду и пошла корректировка данных, где-то с декады 7-8

Edited 14.07.2015 07:55 by kazap

[polyglot 18 315]

пропавшие без вести.

[des 25 402]

Главный вопрос - методология подсчёта. Куда относить потери. к какой категории. Есть убитые непосредственно в бою, о них есть рапорта командиров. Есть раненные. Потом часть раненных(небольшая) неизбежно умирает, но они уже проходят по другой графе подсчета, как санитарные потери. Вот тут и кроется разница в те несколько десятков тысяч, что дают разные источники.

Но ты, Панама, зачем то тащищь сюда откровенную туфту в 700 тыс. убитых, хотя даже сами авторы этого сайта признают, что взяли реальные цифры и экстраполировали их зачем-то в ДЕСЯТЬ РАЗ в сторону увеличения, ссылаясь на какую -то одним им ведомую методику подсчёта :lol:

 

я взял данные только по убитым

общие потери по этому источнику-830903

Не удивлюсь, что сначала действительно шли реальные данные, но уж больно большие потери- по 15тыс за декаду и пошла корректировка данных, где-то с декады 7-8

Ну да, они их увеличили ровно в ДЕСЯТЬ РАЗ. То есть, взяли данные от Гальдера и от Бундесархива и умножили на 10, НУ ЗАХОТЕЛОСЬ ИМ ТАК. Надо понять и простить.

 

Есть абсолютно хрестоматийная и признанныя всеми учеными в этой области работа Мюллера-Гиллебрандта. Читайте. Если хватит образования и опыта и доступа к материалам спорить с признанным авторитетом в этой области - спорьте, но, ради Бога, только не так, как это делает Панама

 

http://www.e-reading.club/bookreader.php/135370/Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf вот ссыль на эту книгу.

[kazap 2 394]

Ну да, они их увеличили ровно в ДЕСЯТЬ РАЗ.

почему в 10? по оценке авторов этой статьи, "Убитых за 41 год 768017" (с)

[des 25 402]

Он имеет несколько другую методику подсчета, и то, за период с июня по конец сентября он даёт цифру в 161 тыс. убитых, включив сюда и тех, кто умер позже от ран, полученных в этот период, допустима и такая методика.

 

В общем, как не считай, куда ни приплюсовывай умерших от ран и пропавших без вести(пусть часть попала в плен, большая часть погибла и просто не была обнаружена сразу мертвыми на поле боя), то ну никак не выходит чуть больше, чем 200 тыс. за год.

[des 25 402]

Потом, да, немецкие потери стали расти, особенно число убитых и в определенные моменты оно составляло до 50 процентов общих потерь - это огромная цифра , если брать пропорции убиты-ранены-пропали без вести, сильно выросло число пропавших без вести(а это, как правило, либо убитые либо попавшие в плен)

[maxxxi 15 466]

вообще интересен подход немцев к личным медальонам и бойцов РККА, у немцев они были металлические и разламывались на две половинки-одна оставалась на трупе, а другая в Германию, а у наших скрученная полоска металлическая куда вкладывали бумажку с данными и которую многие бойцы не хотели заполнять ибо считалось "Заполнишь-убьют".

[des 25 402]

вообще интересен подход немцев к личным медальонам и бойцов РККА, у немцев они были металлические и разламывались на две половинки-одна оставалась на трупе, а другая в Германию, а у наших скрученная полоска металлическая куда вкладывали бумажку с данными и которую многие бойцы не хотели заполнять ибо считалось "Заполнишь-убьют".

Многие , даже заполненные медальоны - просто нечитаемы, помогают ложки, миски и фляжки, иногда портсигары.

[maxxxi 15 466]

Многие , даже заполненные медальоны - просто нечитаемы, помогают ложки, миски и фляжки, иногда портсигары.

да это и понятно на бумаге коли...статью читал как то про копателей-за немецкие медальоны посольство Германии платило по 1000 марок но в силу того что стали кучами подделки сдавать так стали требовать к медальону и кости и деньги стали выплачивать только после теста на подлинность. Edited 14.07.2015 09:18 by maxxxi

[des 25 402]

Для немцев солдат, даже "фашист" - это человек, это гражданин, который выполнил долг перед своей Родиной, а для СССР и РФ, солдат - это животное какое-то, судя по отношению к павшим.

 

Ну а про живых я уж и говорить не буду

[Panama 35 296]

То есть немецкий источник хотел видимо, сказать, что ВСЕ потери убитыми составили 173722

Нет, там именно суммирование. Потому что данные даны подекадно.

и экстраполировали их зачем-то в ДЕСЯТЬ РАЗ в сторону увеличения, ссылаясь на какую -то одним им ведомую методику подсчёта

Они плояснили свою методику подсчёта. И я с ними согласен. Тем более, что оконечные цифры потерь сходятся - по итогам войны.

[des 25 402]

И я с ними согласен.

Это авторитетно, и, безусловно,

тогда это в корне меняет дело, а ученые то и не знают, которые все коллективно считают по-другому

[Panama 35 296]

а ученые то и не знают, которые все коллективно считают по-другому

Кто это все "коллективно"?

 

Тут по СССР до сих пор нет точных данных, а уж по германии они откуда возьмутся.....Или ты считаешь, что у немцев не было причин скрывать свои потери?

[des 25 402]

Тут по СССР до сих пор нет точных данных, а уж по германии они откуда возьмутся.....Или ты считаешь, что у немцев не было причин скрывать свои потери?

Панама, отвали ты со своим совком, а?

Немцы давно открыли уже все архивы, вот как РФ откроет, так и посмотрим, какие у неё потери были в войне, а то они только увеличиваются с течением времени, если, конечно же, не сожгут архивы, как это делали сразу после войны, когда жгли документы погибших , что бы денег не платить семьям.

 

Панама. если лично ты не веришь в то, что дважды -два - это четыре, а тебя убедили в том, что это "где-то четыре с половиной ил почти пять"(с), это вовсе не значит, что это так оно и есть. Читай книги. Ссылку я дал на самое полное исследование в этой области. Признано всеми авторитетными специалистами.

[Nickolas 8 729]

.Или ты считаешь, что у немцев не было причин скрывать свои потери?

ДУмаю вопрос так не должен стоять, так как все потери подсичтывались уже после, по архивным данным, а учет немцы вели досконально, мне почему то так кажется.