Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Bublik 16 863]

И с чего ты взял бублик , что делали гофроаллюминий ?

потому что в начале 30-х ничего особо больше и не было. а наши только ближе к 45-му смогли родить массовый аллюминиевый истребитель. с чего бы это, если добрые немцы поделились чемто супер важным? насчет англов - покупали и еще как. деньги знаешь ли, не пахнут, и, вопреки чьих-то надуманных идеалов очень даже с радостью принимаются. кроме того, у англов умудрялись покупать ВОЕННЫЕ разработки даже в разгар холодной войны: знаменитые миг15 в корее против амеров летали на английских НИНах. их доработанных копиях ессно, т.к. чисто свои разработки родить не могли, кроме всё так же угнанных немецких юмо и бмв образца 1944-го.

Edited 14.04.2010 12:56 by Bublik

[i123 41]

Вторая попытка.

Какое из тупорылых решений??

Им несть числа , как до войны, так и во время.

Распыление сил, атаки в лоб, и прочее ....,привели к огромным потерям и оголили фронты..

Как на Ленинградском, так и на Московском направлении.

Сталин смирился с потерей Питера.

Сначала Вы говорите о каком-то единоличном решении Сталина, я так понимаю конкретном, о наступлении в направлении Ржева, которое привело к потере трёх армий. Я так понимаю, что по Вашим словам это и сыграло роковую роль и привело к блокаде Ленинграда.

Теперь выясняется, что привести это единоличное тупорылое решение Сталина Вы не можете и ссылаетесь на какие-то общие ошибки во время войны и после неё. Конкретизировать эти ошибки Вы тоже не можете, одни общие слова. Значит никакого тупорылого единоличного решения Сталина не было, наступления в направлении Ржева приведшего к гибели трёх армий и повлиявшего на блокаду Ленинграда тоже небыло. Просто кому-то очень хочется поплясать очередной раз на костях, вот и придумывются несуществующие наступления и решения.

Про Жданова промолчу, не умеют многие из нас уважать память людей и свою историю. Сегодня мы сами не уважаем свою историю, завтра нашу историю будут не уважать и переписывать все кому не лень. Сегодня мы не уважаем своих предков, завтра все кому не лень не будут уважать нас.

[Panama 35 133]

(КМК) был построен по американским технологиям под контролем тех же американцев.

.... то в 1941 году,...... советская армия по военному делу и вооружению СИЛЬНО отличалась от немецкой.

Насчёт КМК - не знаю . Могу лишь догадываться , что это один из концессионных проектов , коих в 20х годах было немерянно . За что Троцкий и поплатился . Но обязательно пороюсь в инете - поищу инфу .

А вот насчёт технологий - это ты зря . Технологии - это не только оружие . Это методы производства оружия , это оборудование , это технологические линии , это инженерные направления и решения . Например изготовление стволов требовало современной оснастки и современных станков . А их не было у СССР . И сталь для стволов нужна была не простая .

А ещё технологии - это сеть институтов и лабораторий , полигонов и испытательных станций . Созадать такое в короткие сроки без мощных валютных поступлений - нереально ни одному государству в мире . По крайней мере сегодня .

а наши только ближе к 45-му смогли родить массовый аллюминиевый истребитель.

Ну зачем ты так . А Ли-2 ? Тот самый , который клепал 84й авиазавод в Химках ещё с 1932 года , и который впоследствии стал ТАПОиЧем . А были ещё и дальние бомбардировщики.... И потом повторяю - аллюминий - это не только обшивка фюзеляжа . Это ещё и двигатели - открой капот своей девятки - сам увидишь . Это шасси , фюзеляж с элементами и многое другое . Или по твоему получается , что все самолёты СССР до 1944г делались полностью из дерева , включая моторы ? Или из чугуна ? Или может быть поршня для всех моторов делались из чугуна ? А ведь только благодаря алюминию в СССР стали производить свои собственные моторы .

Так вот до немцев аллюминий в СССР не производился вообще . И только благодаря возникновению аллюмиевой промышленности СССР смог стать авиационной державой №1 . И помогли в этом немцы .

 

По большому счёту сейчас Немой с Бубликом пытаются опровергнуть очевидное . Причём такое , которое даже ярые антисоветчики не опровергают , а наоборот тычут этим куда нипОпадя : Смотрите , гитлер Сталину ВПК строил !.... Почти так оно и было . Потому что сам СССР всего этого делать не умел - некому было уметь. Страна на 80% была аграрная . В 20х годах в Челябинске ещё не было суровых мужиков на металургических комбинатах . Потому что не было самих комбинатов .

 

И опять же вопрос : как ? имея весевое оружие СССР умудрился свалить немцев , понеся примерно равные потери с врагом ? Чем ещё можно объяснить это ? Чудом ? Ну тогда я пасс - я в чудеса и всякую мистику не верю .

 

Бублик , я уж молчу о том , что в самом начале войны - в конце 41г в СССР начинает набираться команда по созданию ядерного оружия . Опять же по немецким наработкам . И уже в 42г начинается добыча урана в Фергане .

 

Сегодня мы сами не уважаем свою историю, завтра нашу историю будут не уважать и переписывать все кому не лень. Сегодня мы не уважаем своих предков, завтра все кому не лень не будут уважать нас.

Оно уже происходит - неуважение и плевки . Уже не в прошлое , а в настоящее . Отсюда и иски от Поляков-прибалтов , отсюда и Бандера-герой , ЭсЭсовцы на марше в Литве ......

 

Если какой то торгОвец-спекулянт старыми монетами и коврами может безнаказанно оскорблять ветеранов ВОВ в предверии победы на этом форуме - говорит о многом . Народ совсем свои корни забыл и потерялся в куче ширпотреба от голливуда и Сванидзе .

[well 17 441]

Сначала Вы говорите о каком-то единоличном решении Сталина, я так понимаю конкретном, о наступлении в направлении Ржева, которое привело к потере трёх армий. Я так понимаю, что по Вашим словам это и сыграло роковую роль и привело к блокаде Ленинграда.

Теперь выясняется, что привести это единоличное тупорылое решение Сталина Вы не можете и ссылаетесь на какие-то общие ошибки во время войны и после неё. Конкретизировать эти ошибки Вы тоже не можете, одни общие слова. Значит никакого тупорылого единоличного решения Сталина не было, наступления в направлении Ржева приведшего к гибели трёх армий и повлиявшего на блокаду Ленинграда тоже небыло. Просто кому-то очень хочется поплясать очередной раз на костях, вот и придумывются несуществующие наступления и решения.

Про Жданова промолчу, не умеют многие из нас уважать память людей и свою историю. Сегодня мы сами не уважаем свою историю, завтра нашу историю будут не уважать и переписывать все кому не лень. Сегодня мы не уважаем своих предков, завтра все кому не лень не будут уважать нас.

Единоличные решения Сталина привели к поражениям в начале войны .

Как под Питером, так и под Киевом, Смоленском, Ржевом , Ельне, и так далее.

И только после того как семинарист-недоучка понял что война с нацистами, это вам не финов пилотками зимой закидывать и не комдивов расстреливать, потому как скоро командовать некому будет , он начал советоваться и прислушиваться к такими как Жуков , Василевский , а не только с Берией, Буденным-ура кавалерия.

 

Уважаю память и историю, солдат отдавших жизни во имя Победы , только вот без эдакого ура-патриотизма.

Сталин , слава Богу, не вся моя история.

В годы Великой Отечественной войны низкий профессиональный уровень военного руководства приводил к неоправданно огромным потерям личного состава.

Солдат не жалели и оправдывать просчеты вождей , высокой стойкостью полков и личным мужеством солдата, это нечестно и неправильно.

 

Потому как когда на ошибках не учаться, то чуть позже их потомки наступают на те же грабли, как с псковскими десантниками, например.

Edited 14.04.2010 14:50 by well

[Дмитрий Белый 15 415]

Единоличные решения Сталина привели к поражениям в начале войны .

Как под Питером, так и под Киевом, Смоленском, Ржевом , Ельне, и так далее.

И только после того как семинарист-недоучка понял что война с нацистами, это вам не финов пилотками зимой закидывать и не комдивов расстреливать, потому как скоро командовать некому будет , он начал советоваться и прислушиваться к такими как Жуков , Василевский , а не только с Берией, Буденным-ура кавалерия.

У тебя есть опыт руководства коллективом хотя бы в 100 (сто) человек, чтобы делать выводы о некомпетентности ИВС?

Откуда такая уверенность что в той ситуации и при той логистике и человеческом материале можно было придумать что то лучшее чем создать баррикады из трупов?

 

В годы Великой Отечественной войны низкий профессиональный уровень военного руководства приводил к неоправданно огромным потерям личного состава.

Солдат не жалели и оправдывать просчеты вождей , высокой стойкостью полков и личным мужеством солдата, это нечестно и неправильно.

well, ты это откуда взял - про личное мужество и высокую стойкость? Не из той же ура-патриотической пропаганды, которую ты же и клеймишь?

Личное мужество и высокая стойкость, как это кощунственно не звучит, появились после появления приказа "Ни шагу назад!" и заградотрядов...

Я сопсно это к чему говорю то - не надо судить победителей, тем более применяя к ним житейскую практику...

[Тямик 893]

Ну зачем ты так . А Ли-2 ? Тот самый , который клепал 84й авиазавод в Химках ещё с 1932 года , и который впоследствии стал ТАПОиЧем .

 

Панама, ты как обычно в своем репертуаре. Между прочим Ли-2 как раз таки американские разработки и лицензии. Ты все тут про немцев нам рассказываешь.

И первый этот самолет был собран из запчастей американского Дугласа. И заметь это было в 1938 году, а госприемка и запуск в серию в 1939. И как его у тебя клепали в 1932 году в Химках никто кроме тебя не знает.

 

Тем более Ли-2 никак не "массовый алюминиевый истребитель". Скорее это бомбардировщик.

[emir 1 410]

Ты бы лучше у Питерцев , перенесших блокаду поспрашивал , как "Маннергейм геройский мужик" бомбил колонны грузовиков с продовольствием для осаждённого города.... Среди 900 тыс погибших от голода были дети......

 

А ещё поинтересуся , что бы произошло , если бы граница с финами проходила по старой линии - прям почти на окраине города . Весь город был бы в зоне прямого артобстрела .

 

Ну если мы начали судить об истории в сослагательном наклонении, то вспомни откуда появилась особая "любовь" к советам у Маннергейма, ранее он прекрасно служил Росс. Империи и был удостоен высочайших похвал.

 

И чем тебя не устраивают результаты финской компании ? Всё по науке - наступющие для достижения результатов должны иметь превосходство в силе не менее в 3 раза больше , чем оборонящиеся .Тем более , что воевать фины умели и воевали смело и умело. Война то была преимущественно партизанской . Вон амеры в афгане торчат со своей 140 тыс армией против 30-40 тыс талибов и никто не говорит , что армия амеров гнилая и слабая . Если бы ты служил , то знал бы наверняка , что при определённых условиях одна укреплёная пулемётная точка может в течении 1-2 суток сдерживать пехотный полк противника .

 

Сам же пишешь, а меня клеймит за Маннергейма.

Почитай сколько войск попало просто тупо под окружение, замерзло, так как обмундирование было совсем некудышным, почитай сколько техники досталось финам просто брошенной, новой, которой даже не сумели воспользоваться, сколько людей сдалось в плен, даже не попытавшись оказать должного сопротивления, хотя возможность была.

Почитай сколько командующих РККА за эту операцию было расстреляно, которые тупо гнали солдат на ДЗОТЫ без какой-либо артподготовки, которые даже не удосужились провести нормально разведку и поставить на карте все огневые точки противника.

 

И все советское время СССР прятало это черное пятно своей истории, так как и врали, что оказывается фины сами провоцировали их на это дело ведя военные провокации со своей стороны, а тут Панама сейчас пишет "всё по науке" было, типа чики-пуки с той войной.

 

И какая партизанщина там присутствовала, если была линия фронта - оборонительная Линия Маннергейма и не путай диверсионные, подготовленные, снаряженные военные отряды финов с белорусскими партизанами, старики, бабы, дети вооруженными обрезами, но об этом еще позже напишу.

 

И наконец поинтересуйся , почему РККА не развила наступление дальше и не захватила всю финляндию , хотя имела для этого все возможности после преодоления линии маннергейа . И почему ИВС не потребовал от финнов ничего более , чем было захвачено . А ведь мог вполне ......

 

Все таки ИВС был не император планеты земля и все равно следил, хоть от части, что про него и его страну будут думать на Западе и во всем мире. Ведь и так, весть о нападении на маленькую страну Финляндию со стороны огромного и тоталитарного соседа облетела весь мир. Из западных газет "мощь" Сталинской империи, фотографии брошенной техники и замерших трупов увидело все мировое сообщество. Что и приблизило от части, как мне кажется, нападение на советы, со стороны Гитлера, увидели они воочию как РККА сильней Вермахта.

 

Да и если бы финов захватили полностью, думаю тоже началась бы та еще заварушка на захваченной земле, вблизи Запада, появилась бы настоящая партизанская, диверсионная и подрывная деятельность на финской территории, по типу как в Испании боролись с фашизмом.

 

Вот тогда и будешь кидать кАки на могилы своих предков - дедов и прадедов .

 

Как же опять совковостью повеяло ........

[well 17 441]

У тебя есть опыт руководства коллективом хотя бы в 100 (сто) человек, чтобы делать выводы о некомпетентности ИВС?

Откуда такая уверенность что в той ситуации и при той логистике и человеческом материале можно было придумать что то лучшее чем создать баррикады из трупов?

 

 

well, ты это откуда взял - про личное мужество и высокую стойкость? Не из той же ура-патриотической пропаганды, которую ты же и клеймишь?

Личное мужество и высокая стойкость, как это кощунственно не звучит, появились после появления приказа "Ни шагу назад!" и заградотрядов...Я сопсно это к чему говорю то - не надо судить победителей, тем более применяя к ним житейскую практику...

В дисскусе могут участвовать только командиры рот, полков и выше??

 

Есть уверенность в том что только так могли воевать сначала , только с помощью баррикады из трупов.

Потому как не сумели подготовить ни "человеческий материал", "ни логистику" и вина за это только на вожде и той атмосфере которую он создал в армии и стране.

Всеобщее одобрямс и ура патриотизм на страницах газет и гнетущая атмосфера террора в жизни.

 

То есть без заградотрядов, ну никак.

Победа была одержана только благодаря заградотрядам НКВД??

Без них "человеческий материал" ни за что не проявил бы личное мужество и героизм...

А до войны чем занимались и кто виноват в том что челоматериал отказывался тупо умирать?

 

Сталин относился к своим так же, как Гитлер к побежденным.

Как к расходному материалу, для достижения своих целей, в том числе и бредовых, навроде мировой революции, или нового порядка по Гитлеру, у каждого из них была своя своеобразная идеологической основа, для расширения новой империи.

 

Подвиг бойцов Брестской Крепости совершен без участия заградотрядов и если бы перед войной занимались бы грамотно боевой подготовкой личного и комсостава, а не засииирали бы мозги борьбой в врагами народа и лозунгами что мол от Москвы до Британских морей ... грамотно как Маннергейм к примеру, перед войной с советами, оценивали бы свои силы, то и не было бы того шока и паники , хребет которой пришлось ломать загрядотрядами и баррикадами из трупов.

Edited 14.04.2010 16:52 by well

[emir 1 410]

При условии , если полк кричит ура и бежит в штыковую..как во время финской.

Панама одобряет захватническую войну, он считает что по другому с мирными соседями нельзя.

Дружбу с нацистами перед войной, он тоже считает вполне оправданной.

А че, все вон че и то ниче.

 

Что самое интересное Велл, ему бы, за эти мнения "все было по науке и оправданно с финами и гитлером в 39-40 годах", сами советы такую пилюлю бы выписали в 50-60-70 года, что он сам бы диссидентам позавидовал бы. Они всю жизнь от этих "оправданно" открещивались и скрывали от народа как могли, так как сами сделали оценку своим прошлым поступкам, а Панама им сочувствующий, взял все и признал на лету, да еще и оправдал

[igrek 45]

а еще немецкие альпинисты ползали по горам крыма и кавказа. для, так сказать, ознакомления с местностью. помощь германии ссср в техническом плане была едва ли чуть больше, чем никакая. например, в авиации продали ЦЕЛЫЙ бф109е, который в то время уже снимали с производства, да ме110 аналогичной полудохлой комплектации. на которые наши потом всю первую часть войны и равнялись - типа дывись народ, наши истребители ПОЧТИ такие же скоростные, как их 109е и даже лучше по некоторомы параметрам (вираж наверное :o) 110б-ц (который вообще по ходу был штурмовиком-двухмоторником). а то, что немцы эти самолеты уже и не выпускали к тому времени, как наши создали ПОЧТИ равные аналоги - это какбээээ в речевках партии не упоминается

 

и что то не кажется мне что в других отраслях ситуация была кардинально другой.

 

Насчет альпинистов не знаю,но насчет мессера!!! Жжете однако!!! Эту модификацию выпускали до конца 1942 года на основных заводах,а Швейцарский завод в Альтенхайме выпустил последний емиль аж в 1946 году в марте месяце, код последнего планера J-399 .

 

С каких это пор Ме-110 стал штурмовиком??? Будьте добры напомните мне эту модификацию.Он был чем угодно

истребителем сопровождения,дальним охотником,разведчиком,тяжелым истребителем -бомбардировщиком но никак не штурмовиком.

Вы еще напишите о том что немцы устанавливали корабельные орудия на истребителях,развлеките народ

[emir 1 410]

А почему бы и нет , если она идёт на пользу своей стране ?

 

Вот также и в Северной Корее возмущаются наверное коммуняки, что такого страшного весь мир видит в их преднамерении бомбануть по Сеулу и ввести туда танки, ведь это на пользу их стране и гражданам, все оправданно.

 

И только не надо упрекать дружбой с ними . Посмотри на историю того времени - с ними дружили все , кто хотел и кто мог . Те же поляки очень даже воспользовались этой дружбой и когда немцы напали на Чехию , то поляки в стороне не остались - тоже отхватили себе кусок . И были договора между немцами и поляками , что в случае нападения немцев на СССР , то Польша им в этом деле поможет и за это заберёт себе часть украины и Белоруссии . А если ты вспомнишь вообще о причинах начала 2й мировой , то увидишь , что туже Польшу просто сдали немцам , ТАК ЖЕ КАК И ЧЕХИЮ И ФРАНЦИЮ .Никто не хотел сорится с немцами . Или не так ?

Так почему же какашки надо кидать только в СССР ? Польша в той ситуации их заслуживает гораздо больше .

 

Панама, ты все смешал в одну кучу, такого словосочетания и термина "дружили" "сориться " в геополитике нет и не используется, это не серьезно такое даже употреблять, какой-то школьный уровень. Есть союзничество со соответствующими документами, есть нейтралитет и др.

 

А на поляков равняться это да, достойно ВЕЛИКОМУ и МОГУЧЕМУ

И если употреблять не хотели "сориться", надо понять, что и совместные военные парады с нацистами из остальных стран, кто в дальнейшем оказывал ярое сопротивление никто не проводил. А то советы так не хотели с ними "сориться", что даже пришлось на парадах вместе маршировать на чужой земле :o , как же они в очередной раз показали свою превосходящую силу перед Вермахтом

 

А про спасли Ленинград , лапши не надо, спасали его сами ленинградцы своим беспримерным подвигом , я тебе уже писал чуть выше о главных причинах того, почему Ленинград был окружен и почему не были эвакуированны его жители и почему они умирали от голода.

 

Так политика советов такова и была, если в городе не будет гражданских, то и защищать его должно не будут и это практиковалось на всех фронтах, было прямое постановление, читал и смотрел в частности про Киев.

 

И еще Панаме надо напомнить, как "уважаемый" Сталин одним росчерком пера всех граждан оказавшихся на оккупированных территориях записал во второй сорт людей и даже в после военное время во всех документах ввел отдельную графу - был в оккупации или нет и это длилось не одно десятилетие. Я уж про пленных молчу - вражинами стали сразу все и в один момент, перекочевали плавно с немецких лагерей в советские.

[X-MEN 0]

Ребят я не сталинист, но есть одна вещь - Сталина стали хаять еще за долго до появления этого форума, в общем Интернета и распада СССР. Начиная с Хрущева (у которого тоже кстати руки в крови)

Даже фильмы советского времени про войну взгляните. Немецкий солдат - хорошо одетый, сытый, с хорошим обмундировании.

Наш солдат голодный, плохо одетый, грязный и вонючий, плохо вооруженный, но храбрый всем чертям назло. То есть еще при ссср пытались очернить Сталина, повесить на него все ошибки, а победу представить выигранной Ванькой-солдатом, хотя никто не задается вопросом, о том что промышленность, транспорт работали как часы - как иначе в условиях войны бомбежек громадные заводы с запада страны в нашу мухопрелестнь завозили и в самые кратчайшие сроки их запускали? Кто руководил этим всем? Ведь помимо железных дорог, заводов было еще много отраслей. А также аримию снабжать. Всем народохозяйственным механизмом и армией нужно было управлять. И жестко контролировать ситуацию, чтоб не было проволочек, чтоб вся экономика работала как часы. Сталину удалось это сделать, что бы про него не говорили антисоветски настроенные на форуме и в общем. Кстати Сталин предвидел и говорил, что на его костях будут "плясать", но время расставит все на свои места.

Кстати Гитлер тоже принимал решения сам, но его почему то не обсуждают.

 

Кстати насчет ГУЛАГа. Реально в Гулаге сидело 2% Тогдашнего населения СССР - сравните с нынешними 15% США.

400 000 человек если быть конкретней. Документы об этом Горбачев открыл еще в 1989 году.

 

Информация для размышления

[dushport 3 556]

Если какой то торгОвец-спекулянт старыми монетами и коврами может безнаказанно оскорблять ветеранов ВОВ в предверии победы на этом форуме - говорит о многом . Народ совсем свои корни забыл и потерялся в куче ширпотреба от голливуда и Сванидзе .

Блин, какой то строитель то ли мостов, то ли дорог, то ли х/з чего не имеющий даже строительного или военного образования и делающий деньги на эксплуатации своих соотечественников, рассуждает здесь о военных операция СССР и Германии.....

По теме, чтобы все не писали и говорили, Сталин был в то время руководителем СССР, а значит по логике народ во главе с ним и выиграл эту войну. Да, были ошибки, жестокость, несправедливость..... но выиграли и от этого факта не уйдешь. Одно то, что он сумел укротить во время войны свое самодурство и правильно расставлять кадры, организовать перевод промышленности за Урал, вести правильную на то время политику дружбы с чуждыми ему режимами США и Англии - вызывают мое уважение к нему как к Руководителю с большой буквы.

Другое дело - до и после войны.... нет прощения таким ошибкам в создании общества лжи,страха,подлости,унижения....

[emir 1 410]

похоже Вы просто плохо знаете историю. Маннергейм был как раз таки за то, что бы уступить СССР эти территории и убеждал финских политиков пойти на уступки. Потому, что видя, как развивается ситуация он, понимал как военный, что значят эти територии для СССР и они имеют стратегическое значение для СССР в свете политической Европейской ситуации тех лет. И он всячески содействовал этому. Однако он был всего лишь генерал и в политических вопросах к нему прислушивались мало. Но когда началась война как истиный военный, верный присяге, он выполнял свою верность присяге.

 

То же из альтернативной истории?!

Но даже если так и было, как вы пишите, то от этого суть совершенно не меняется и не важно и особо не принципиально, кто там отказал сталинской власти - Маннергейм или финские политики.

Мало ли какая страна посчитает земли соседа стратегически нужными. Вот и не хрена было коммунистам и большевикам двигать и подталкивать страну к этой "политической Европейской ситуации тех лет", доигрались в мировую пролетарскую революции.

 

В отличии от бывших граждан бывшей Великой страны, готовых обгадить прошлое своей страны не изучив суть вопроса, ради .... даже не знаю ради чего, может просто ради поднятия своей самооценки.

Утверждая, что РККА была подобна Вермахту, некоторые люди, по своей политической близорукости, даже не понимают, что таким сравнением он приравнивают уравнивают наших дедов с фашистами. Ведь все наши предки служили РККА.

 

Я просто смотрю на это время объективно, без "от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней".

И наши деды воевали с национал-СОЦИАЛИСТАМИ, а фашики были в Италии, Испании, это немного другое, с ними не гласно тоже воевали советские военные специалисты, кстати были на очень хорошем счету, читал в захлеб Хеменгуэя, он тоже там отличился. Японцев же никто в фашисты не записывает, пора уже прекращать мыслить советскими стереотипами.

 

А пример с курткой некорректен. Как говорится мухи это мухи, а котлеты это котлеты, хотя и там и там вроде бы мясо.

 

Ну так объясните мою некорректность, а то к чему просто сотрясать воздух про мух.

 

как кто? сосед! Такой же как и финляндия. И Панама правильно говорит про дружбу Польши и Германии - часть чехословакии откусили и раскрыли рот на украину с белоруссией. А теперь оказывается только СССР дружил с Германией и поэтому самый большой злодей тех лет, а все остальные белые у пушистые, которым оказывается Преемник СССР ещё и деньги должен, то за ленд-лиз, то за Катынь. Между прочим Польша хочет 4 ярда бакинских. А через пяток лет скажут, что и президента ихнего замачили и ещё бабла потребуют.

А факты не могут быть альтернативными.

 

Да, кстати, массовые расстрелы поляков в Катыни надо тоже записать, как по Панаме - в "оправданно" тем временем, а то видишь ли не испытывали они светлых чувств к Великому и Могучему, подумаешь интеллигентишки всякие, офицеры, генералы, духовенство, деятели культуры и др.

 

А вы как хотели, принять только все светлое и положительное от Совка, а от всего остального так легко отказаться, я не я и корова не моя?! Так не бывает. Даже по закону, получая наследство от предков, также и переходят все долги ушедшего, если долги превышают само наследство, вполне можно и отказаться, ни каких требований не будет по закону. Россия все таки решила принять, так что и отворачиваться и уходить от сложных претензий будет не легко.

 

Да и про родственников расстрелянных в Катыне, я читал совсем другое, никаких финансовых претензий не выдвигают, готовы подписать все доки, где им выплатят символически по 1$, чтоб и след. поколения также не имели таких претензий, но чтоб раскрыли им все причины их расстрела, передали все доки по этим делам, разрешили эксгумировать остальные захоронения, их там много и в разных местах и т.д.

 

И не знаю, что там потребуют поляки через пять лет за гибель своего президента, но зато уже сейчас весь рунет набит смекуёчками по этому поводу. Я его совершенно не идеализирую, по мне он тоже иногда перегибал палку хорошо, но суть в его помыслах все же также была.

[Дмитрий Белый 15 415]

Есть уверенность в том что только так могли воевать сначала , только с помощью баррикады из трупов.

Ну эт самое - из песни слов не выкинешь...

 

Потому как не сумели подготовить ни "человеческий материал", "ни логистику" и вина за это только на вожде и той атмосфере которую он создал в армии и стране.

Всеобщее одобрямс и ура патриотизм на страницах газет и гнетущая атмосфера террора в жизни.

В "искусстве возможного" манагер сделал все возможное от него зависящее (ИМХО)

 

Сталин относился к своим так же, как Гитлер к побежденным.

Как к расходному материалу, для достижения своих целей, в том числе и бредовых, навроде мировой революции, или нового порядка по Гитлеру, у каждого из них была своя своеобразная идеологической основа, для расширения новой империи.

ИВС и Гитлер совершили квантовый скачок - один вывел аграрную страну в сверхдержавы, другой совершил технологическую революцию, плодами которой мир жил еще минимум пятьдесят лет...

 

Подвиг бойцов Брестской Крепости совершен без участия заградотрядов и если бы перед войной занимались бы грамотно боевой подготовкой личного и комсостава, а не засииирали бы мозги борьбой в врагами народа и лозунгами что мол от Москвы до Британских морей ... грамотно как Маннергейм к примеру, перед войной с советами, оценивали бы свои силы, то и не было бы того шока и паники , хребет которой пришлось ломать загрядотрядами и баррикадами из трупов.

Брестская крепость это просто фетиш, никакого влияния на ход военных действий не оказавшая.

[Dishenzo 7 806]

Личное мужество и высокая стойкость, как это кощунственно не звучит, появились после появления приказа "Ни шагу назад!" и заградотрядов...

Нехорошо наверное на "территории" победителя вообще обсуждать тему с таким названием, но это с этим определением соглашусь абсолютно.

[emir 1 410]

Для начала читаем здесь: Первая советско-финская война

 

Потом здесь:

Вторая советско-финская война

Советско-финская война (1939—1940)

Советско-финская война (1941—1944)

А потом уже умиляемся, ога...

 

Да да, Финляндия вероломно напала на Великого и Могучего.

 

Он вообще то живых форумчан имел ввиду.

 

Вот именно.

 

Панама можешь меня тоже называть хоть антисталинистом, хоть антисоветчиком, хоть сталинофобов, совковофобом, коммунистофобом я не против :o

 

Хотя если взять две предыдущие войны Первую мировую и Русско-Японскую, то картина та же.

И тогда, и в годы Великой Отечественной войны низкий профессиональный уровень военного руководства приводил к неоправданно огромным потерям личного состава. Солдат не жалели и в царской армии, и в советской. Правда, к чести советских генералов необходимо отметить, что в ходе Великой Отечественной войны они научились бить противника, в отличие от царских, проигравших две войны начала XX в. и, в конечном счете, Российскую империю.

 

Тут, все тоже не так просто с проигравшей войной России в ПМВ. Ведь странно получается, что если Россия в союзе с Антантой проигрывала войну Германии и ее союзникам, но как только выйдя из этой войны, тут же через пол года противники Антанты пали, пошли на примирение , Германия подписала невыгодный ей мирное соглашение. Поэтому, что же получается, Россия тянула Антанту назад?! Или воевала что-ли против Англии и Франции, что как только РИ вышла, тут же и победа замаячила на горизонте.

По мне так, РИ просто злонамеренно лишили заслуженной победы, в которой она понесла огромные потери, большие из всех.

 

А насчет того, что к солдатам что в царской армии, что при советах офицеры и командиры относились хреново, тут да, бесспорно. В Вермахте совсем другие порядки были. Я читал в некоторых заметках из мемуаров тех лет, что не редки были случаи, когда войска попадали в котел, окружение и начиналась паника среди военнослужащих, рядовые солдаты сводили счеты со своими командирами, да и командиры также.

 

А захват франции-бельгии-и прочих европ состялся по сговору с кем ? Тоже ИВС виноват ? Или всё же твои любимые амеры с англосаксами руку приложили ?

 

Сможешь привести примеры совместных парадов англосаксов и немцев с радостными мордами, в захваченных франциях, бельгиях и прочих европах?!

 

Вот с этим я с тобой полностью согласен . Качество немецкого оружия было многократно выше .

И если бы ИВС не дружил с немцами перед войной , то у нас не было бы вообще ничего, что можно было бы противопоставить немцам . Потому как многие технологии были взяты у них , так же как и очень много оборудования .

 

Запутался, так Панама по твоему все таки перед войной РККА сильней и подготовленней Вермахта или нет?!

И если они были сильней Вермахта, то зачем они многие технологии брали у них?!

 

Или они были сильней только духом и морально?! Тут тоже думаю расклад не в их пользу, к моему большему сожалению.

 

И прав Панама, про немецкие технологии перед войной, что советы их принимали или думаете советы эшелоны сырья гнали немцам, когда они уже в Европе полностью развернулись, за красивые глазки?!

[Сафшафан 117]

Качество немецкого оружия было многократно выше .

 

Брехня. Почитайте Гальдера. Начальник ОКХ (то есть не ротный, не командир батальона, не обер-лейтенант и даже не оберст-лейтенант, а целый генерал-полковник) сперва не верит в донесения с фронта о наличии у русских танков (!) со 152-мм орудием (!). Потом, через несколько страниц, он убеждается, что это правда. Что попадания снарядов абсолютно всех немецких танков ему не страшны, в свою очередь от попадания снаряда КВ-2 немцы разлетаются на куски.

Также почитайте где он пишет о том, что ресурсы танковых двигателей подходят к концу. Потому что у этих русских дорог нет, одни направления, и немецкие двигатели захлебываются от русской пыли.

Про 152-мм гаубицу.. Да много про что.

[emir 1 410]

Если какой то торгОвец-спекулянт старыми монетами и коврами может безнаказанно оскорблять ветеранов ВОВ в предверии победы на этом форуме - говорит о многом .

 

Панама, что за дешевые переходы на личности?! Держи себя в рамках товарищ.

У тебя какие-то претензии по моему роду деятельности?! Есть тут тема про антиквариат, пожалуйста, добро пожаловать, обсудим там эту проблему, а то нашелся тут народный мститель - мостостроитель.

 

И так для справочки тебе, старинными монетами, коврами и др. коллекционными, антикварными и предметами искусства торговали и в 16, и в 17, и в 18, и в 19 веке, и до революции в РИ, и при советах, и после, и будут торговать через века и никогда этот род деятельности не был каким-то унизительным, а как раз таки наоборот. Среди антикваров и коллекционеров в истории побольше уважаемых и известных людей, чем среди мостостроителей.

 

Смирись товарищ, как бы тебе не хотелось, чтоб это все было НАРОДНЫМ и принадлежало ТОЛЬКО НАРОДУ как при совке, этого не будет и слава богу и лозунг - "искусство принадлежит народу", а значит никому - тупиковый.

 

А слово то какое вспомнил - спекулянт

 

И никто тут ветеранов ВОВ не оскорбляет и не думал об этом, успокойся, не приписывай чужого, к ним отношусь с достойным уважением, как и вообще к любой солдатской доблести.

 

И тут в основном судят систему и людей, которые стояли во главе гос-ва, а не простых солдат выполняющих приказы.

 

Народ совсем свои корни забыл и потерялся в куче ширпотреба от голливуда и Сванидзе .

 

Панам, зачем ты каждый раз вспоминаешь этого Сванидзе?! Здесь твои оппоненты в различных дискуссиях хоть раз упоминали про Сванидзе?! Я лично не помню и не видел.

И ты думаешь наши корни это только Сталин и история ВОВ и ничего кроме этого?! Да и перед голливудом особо никто не молится, хотя достойные вещи имеют место там быть.

[Panama 35 133]

Единоличные решения Сталина привели к поражениям в начале войны .

...... под Киевом, Смоленском,

А ты хотя бы поинтересовался - зачем надо было удерживать Киев или Смоленск . Что бы это знать , надо хотя бы в общих чертах знать план Барбаросса . А он ,этот план, подразумевал сразу мощным танковым прорывом в течении месяца-двух максимум прорваться к москве . И на всём протяжении до Москвы препятствий этой танковой армаде не было . Поэтому было приянто решение максимально оттянуть танковые дивизии немцев на южном направлении. Поэтому так яростно защищали Киев и даже делали там контрнаступления , что грозило немцам прорывом в их необеспеченные тылы . Поэтому немцы были вынужденны значительную часть танков бросить на юг - к Киеву . Чем и был сорван блиц-криг . А что бы остановить оставшиеся силы , достаточные для взятия Москвы , была организована защита Смоленска . Где и задержали немцев на необходимое время . Необходимое для того , что успеть организовать оборону Москвы , подогнать туда среднеазиатские дивизии . Тебе для справки - театр военных действий в июле-авгутсе 41г проходил на площади в десятки тысяч квадратных километров . Помимо задач обороны и сдерживания натиска немцев паралельно решались задачи эвакуации мирного населения и предприятий . Ты хоть чуть-чуть представь себе масштабы задач - на запад эшелоны с техникой , поеприпасами , людьми , а на восток - эшелоны с гражданами , оборудованием , скотом ..... И всё это в условиях подавляющего превосходства немецкой авиации .

Тем более Ли-2 никак не "массовый алюминиевый истребитель". Скорее это бомбардировщик.

Тямик , я нигде не говорил , что Ли-2 немецкий самолёт . Я его привёл в пример всего лишь как цельнометаллический , сделаный целиком из алюминия . И никакой он не бомбардировщик , и никогда им не был . Насчёт того это Дуглас - занал задолго до твоего рождения - ещё когда впервые в 1968г побывал в п\л Гулистан от ТАПОиЧ .

В 60х жил на Кисловодской - была такая улица в Ташкенте . Так вот там в основном жили те самые эвакуированные из Химок в 41м году . Они так и остались в ташкенте после войны . Со многими из них я общался , слушал их рассказы как строили завод , как запускали машины в серию .

Но главное не в этом . Главное в том , что для Ли-2 , как и любого другого самолёта , требовался алюминий .

Панама можешь меня тоже называть хоть антисталинистом, хоть антисоветчиком, хоть сталинофобов, совковофобом, коммунистофобом я не против

Я тебя назвал бы трупоедом . Потому как ты выковыриваешь из земли трупы ветеранов , обгладываешь из , мочишся на их кости и кидаешь в снова в яму .

 

Эмир , не обижайся , но мне совсем не интересно тебе что либо доказывать . Мне неприятно общаться с людьми плюющими на могилы своих предков .

 

И никто тут ветеранов ВОВ не оскорбляет и не думал об этом, успокойся, не приписывай чужого, к ним отношусь с достойным уважением, как и вообще к любой солдатской доблести.

Ты оспариваешь их победу . Оспариваешь цели этой победы .

[Dishenzo 7 806]

Ты оспариваешь их победу . Оспариваешь цели этой победы .

Лучше не скажешь! Я вот пытался понял, ради чего это тема создана, но так и не врубился, ну разве можно обсуждать такое???? здесь??? на западном форуме да, но тута?! Хрен с ним с Джугашвили, пусть гниёт себе крошка, Панама, закройте эту тему! Я тож начитаюсь разной западной хрени и буду думать мысля, но как вижу ветерана в медалях ближе к маю, так и хочется обнять и заплакать и лопатой по роже всех кто в них сомневается!

[Panama 35 133]

Я вот пытался понял, ради чего это тема создана, но так и не врубился, ну разве можно обсуждать такое???? здесь??? на западном форуме да, но тута?!

Нельзя её закрывать , эту тему . Потому что потом такие как Эмир массово вылезут из темноты и от той победы останется одна горечь поражения . И вся история сведётся только к номиналу выпущеных в том или ином году монет .

 

У меня отец прошёл оккупацию на Украине . Один дед погиб . Тётка родная прошла всю войну , привезла с фронтов своего мужа - безногого дядю Васю ..... Знал множество ветеранов ВОВ , часто общался с ними . У нас в школе пение преподовал бывший военный лётчик , истребитель , майор в отставке . Много рассказывал о той войне . Рассказывал о Берлине 2го мая - он как раз был там . Был сосед артиллерист , которому повезло , что снаряд второй раз попал в одну и ту же воронку но не разорвался - только ногу обжёг . Соседа в 93м убили гопники , когда отнимали пенсию..... Друзья детства Олег и Сашка , коренные питерцы показывали мне Ленинград и персказывали то , что пережили их родители в блокаду . Мне в 14 лет было страшно от их рассказов ..... Старик-узбек , который ехал в электричке на места своих боёв в 41м под москвой . А его ссадили с поезда за отсутствие регистрации......

Со многими общался . Но ни один из них ни разу не сказал что ВЗРЯ ВСЁ ЭТО БЫЛО . Ни один из них ни разу не пожаловался , что им , как мясом закидывали траншеи врага . Они все гордились своей победой , своими командирами , которые привели их к этой победе .

 

И это непохоже на правду. Например, Кузнецкий Металлургический Комбинат (КМК) был построен по американским технологиям под контролем тех же американцев.

Ну вот , как и обещал - нарыл хорошую статью о КМК . Интересная история у этого предприятия . И я всё же оказался прав - проект американский (на 80%) , а вот изготовление оборудования - немецкое . Это и есть те самые технологие . Кстати компания Freyn Engineering Company - была частная компания , не государственная .

Одной из важных задач, которую выполняли американцы, было проектирование производственных мощностей. Первоначально их предполагалось заказывать по схеме связанных кредитов в США, однако условия кредитования в Северной Америке оказались жесткими, и поэтому сами же американцы пошли на встречу советскому правительству, которое решило привлекать германские кредиты. В Германии же и было размещено производство мощностей для КМК по американским чертежам.

[well 17 441]

Лучше не скажешь! Я вот пытался понял, ради чего это тема создана, но так и не врубился, ну разве можно обсуждать такое???? здесь??? на западном форуме да, но тута?! Хрен с ним с Джугашвили, пусть гниёт себе крошка, Панама, закройте эту тему! Я тож начитаюсь разной западной хрени и буду думать мысля, но как вижу ветерана в медалях ближе к маю, так и хочется обнять и заплакать и лопатой по роже всех кто в них сомневается!

Да лежала себе тема мирно до праздника .

Просто один форумчанин , известный , поднял тут вопрос об "альтернативной истории", типо как бы было, если бы не вот так как было , а вот так... предположим, ну с целью еще большего восхваления великого вождя, мол он не только предвидел войну с Германией , но он предвидел войну и с остальным миром, ну кроме Монголии.

И тут выяснилось что этих "альтернативных историй " мульен , в том числе и взглядов на роль и значение вождя.

 

Хотя прочтение наших , отечественных учебников по истории ВОВ смело позволяет любые версии, по ним варианты "альтернативной истории", еще круче западных.

Вот когда расстреляют тех, кто такое в учебниках пишет , тогда все и успокоится.

Edited 15.04.2010 05:38 by well

[Немой 34 827]

По большому счёту сейчас Немой с Бубликом пытаются опровергнуть очевидное . Причём такое , которое даже ярые антисоветчики не опровергают , а наоборот тычут этим куда нипОпадя : Смотрите , гитлер Сталину ВПК строил !.... Почти так оно и было . Потому что сам СССР всего этого делать не умел - некому было уметь. Страна на 80% была аграрная . В 20х годах в Челябинске ещё не было суровых мужиков на металургических комбинатах . Потому что не было самих комбинатов .

Панама, о чем и речь? Ты все-таки определись, закупал ли СССР в 20-30-х годах технологии у немцев, англичан, французов и т.д, или был в экономической блокаде? Тебя бросает из одной крайности в другую. Говоришь, что в военном деле много чего у немцев переняли. А по первым годам ВОВ этого не скажешь. Пехота винтовками вооружена была, про танки и самолеты молчу, вы и так уже много чего здесь про них написали, как и про тактику и стратегию. Так кто чего у немцев перенял, если те кто воевал, в первые годы войны воевал хз чем и хз как?

[sputnik 597]

...хотя никто не задается вопросом, о том что промышленность, транспорт работали как часы - как иначе в условиях войны бомбежек громадные заводы с запада страны в нашу мухопрелестнь завозили и в самые кратчайшие сроки их запускали? Кто руководил этим всем? Ведь помимо железных дорог, заводов было еще много отраслей. А также аримию снабжать. Всем народохозяйственным механизмом и армией нужно было управлять. И жестко контролировать ситуацию, чтоб не было проволочек, чтоб вся экономика работала как часы....

...Сталин был в то время руководителем СССР, а значит по логике народ во главе с ним и выиграл эту войну. Да, были ошибки, жестокость, несправедливость..... но выиграли и от этого факта не уйдешь. Одно то, что он сумел укротить во время войны свое самодурство и правильно расставлять кадры, организовать перевод промышленности за Урал, вести правильную на то время политику дружбы с чуждыми ему режимами США и Англии - вызывают мое уважение к нему как к Руководителю с большой буквы. ...

почемуто это вот тактично умалчивают.это какую же дисцплину надо было иметь и порядок,чтобы осуществить всё это.а теперь представьте,что в то время были бы у власти нынешние правители.начиная от всех этих называемых реформаторов до нынешних путведевых.

стыдно за за людей,которые размазали историю по своему желанию.