Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[des 25 402]

нет точных данных,

а про Курилы есть? Ты откуда про их русскость и освоение их русским народом -то излил? С каких источников взял?

 

Но немцам поляки лижут, а против России батон крошат. Не по понятиям это.

А почему поляки должны ориентироваться на твои понятия?

[Алти 6 093]

а про Курилы есть? Ты откуда про их русскость и освоение их русским народом -то излил? С каких источников взял?

Википедия

Впервые на курильскую землю русские вступили в 1711 году. Произошло это по причине бунта камчатских казаков, в результате которого были убиты три камчатских приказчика, в том числе В. В. Атласов. Чтобы получить прощение царя казаки решили провести экспедицию на Курильские острова. В августе 1711 года отряд камчатских казаков под руководством Данилы Анциферова и Ивана Козыревского высадился на самом северном острове Шумшу, разбив здесь отряд местных айнов, а затем и на втором острове гряды — Парамушире, где местные жители, превосходившие казаков числом, отказались от подданства и не стали платить ясак. Летом 1713 года отряд в составе пятидесяти пяти казаков и промышленников вновь отправился на Шумшу и Парамушир, в этот раз айны признали власть России, из их числа было взято два заложника. Во время экспедии в плен был взят итурупский айн по имени Шинатай, от него-то И. П. Козыревский и получил подробные сведения о большинстве Курильских островов и острове Хоккайдо.^[25] В 1719 Пётр I отправил на Камчатку экспедицию под руководством Ивана Евреинова и Фёдора Лужина, которая дошла на юге до острова Симушир.

Больших успехов достиг сибирский дворянин И. Антипин с иркутским посадским Д. Шабалиным^[26]. Они сумели завоевать расположение курильцев, и в 1778—1779 им удалось привести в подданство более 1500 человек с Итурупа, Кунашира и даже Мацумая (ныне японский Хоккайдо). В том же 1779-м Екатерина II указом освободила принявших русское подданство ото всех податей. А вот с японцами отношения не строились: те запретили русским ходить на эти три острова.

В «Пространном землеописании Российского государства…» 1787 года был приведён список из 21-го острова, принадлежащего России. В него были включены острова вплоть до Мацумая (Хоккайдо), статус которого не был чётко определён, так как Япония имела город в южной его части. В то же время реального контроля даже над островами южнее Урупа у русских не было. Там японцы считали курильцев своими подданными, активно применяли к ним насилие, чем вызывали недовольство. В мае 1788 подверглось нападению японское торговое судно, пришедшее на Мацумай. В 1799 по приказу центрального правительства Японии на Кунашире и Итурупе были основаны две заставы для постоянной охраны.

За весь почти 70-летний период освоения Курильских островов русские ни разу не встретили там японцев. Первая встреча русских с японцами произошла 19 июня 1778 г. в местечке Аккэси на о. Хоккайдо, куда японцы прибыли для торговли с айнами. В то время о. Хоккайдо еще не был полностью завоеван японцами.

Вторжение японцев на южные Курильские острова (Кунашир и Итуруп) относится к 1786-1787 гг. Именно тогда японцы угрозами заставили находившихся там русских промысловых рабочих покинуть названные острова. В 1798 г. японский военный отряд на Кунашире и Итурупе уничтожил все свидетельства принадлежности этих островов России.

[Немой 34 827]

 

судить о чем-то на уровне домыслов или представленных фактов вырванных из контекста, которые удобны сегодня, или были удобны вчера - думаю, не правильно. Доступа к архивам нет ни у кого. Потому, глупо кого-то обвинять.

Про архивы тебе Дес отписался, да и сам факт признан Самим.

Но я не про это. Я имел в виду твоё отношение к этим расстрелам.

Я даже не представляю, как такое можно оправдать. Но, видимо, можно.

[des 25 402]

В августе 1711 года отряд камчатских казаков под руководством Данилы Анциферова и Ивана Козыревского высадился на самом северном острове Шумшу, разбив здесь отряд местных айнов

Так всё таки к моменту появления русских там жили люди и они к русским не имели никакого отношения? А если ты узнаешь ещё, с какого времени там люди живут, так и вообще поймёшь, что русские там были просто гостями-завоевателями относительно недавно.

[Алти 6 093]

Про архивы тебе Дес отписался, да и сам факт признан Самим.

Но я не про это. Я имел в виду твоё отношение к этим расстрелам.

Я даже не представляю, как такое можно оправдать. Но, видимо, можно.

Немой, мировая общественность, кроме поляков, об этом не кричит. Значит не все там чисто. И судить пока рано.

[des 25 402]

кроме поляков, об этом не кричит.

А зачем ей об этом кричать? Вопрос исследован и закрыт, Россия признала вину в этом СССР устами главы государства.Про Хатынь кроме СССР, например, тоже никто не кричал.

Edited 22.06.2016 12:30 by des

[Алти 6 093]

Так всё таки к моменту появления русских там жили люди и они к русским не имели никакого отношения? А если ты узнаешь ещё, с какого времени там люди живут, так и вообще поймёшь, что русские там были просто гостями-завоевателями относительно недавно.

Сейчас договоримся, что "америку индейцам!!!".

[des 25 402]

Сейчас договоримся, что "америку индейцам!!!".

Не, просто ты УЖЕ договорился до какой-то "русскости" Курил

 

Курилы были освоены ЗАДОЛГО до того, как там появился первый русский, а русские их попытались завоевать, вначале - удачно, потом - нет. Потом снова удачно. Потом - снова нет, потом - снова да рулетка русская.

[Алти 6 093]

Не, просто ты УЖЕ договорился до какой-то "русскости" Курил

Согласись, он там были раньше Японцев

[Немой 34 827]

 

Немой, мировая общественность, кроме поляков, об этом не кричит. Значит не все там чисто. И судить пока рано.

А кого это касается, кроме СССР и поляков?? Ну да фиг с ними ещё раз, осудили как смогли, криво, косо, с оговорками, бубня под нос, но, тем не менее.

Теперь, когда ты это знаешь, как ты относишься к столь массовому расстрелу?

[des 25 402]

Согласись, он там были раньше Японцев

Япопнцы там были гораздо раньше, просто они не пытались завоёвывать их, а торговали с ними.

 

Более того, айны сейчас - это часть народонаселения Японских островов.

[Немой 34 827]

 

А зачем ей об этом кричать? Вопрос исследован и закрыт, Россия признала вину в этом СССР устами главы государства.Про Хатынь кроме СССР, например, тоже никто не кричал.

Был я там в детстве. Музей, память, всё правильно, никаких сомнений в зверствах нацистов ни у кого не вызывает.

И там ещё под Минском, кажись, был лагерь No9 что-ли, в музей превращённый?

[des 25 402]

И уж к русским они точно не имели никакого отношения , ни этнографически, ни культурно, ни религиозно.

[Алти 6 093]

А кого это касается, кроме СССР и поляков?? Ну да фиг с ними ещё раз, осудили как смогли, криво, косо, с оговорками, бубня под нос, но, тем не менее.

Теперь, когда ты это знаешь, как ты относишься к столь массовому расстрелу?

я вообще против любого насилия, тем более массовых растрелов, в пределах разумного.

Edited 22.06.2016 12:37 by Алти

[des 25 402]

Был я там в детстве. Музей, память, всё правильно, никаких сомнений в зверствах нацистов ни у кого не вызывает.

И там ещё под Минском, кажись, был лагерь No9 что-ли, в музей превращённый?

Вот о том я и говорю, что это между СССР и Германией было, так при чём тут мировое сообщество.

[Немой 34 827]

 

Япопнцы там были гораздо раньше, просто они не пытались завоёвывать их, а торговали с ними.

 

Более того, айны сейчас - это часть народонаселения Японских островов.

А какое это имеет вообще отношение к предмету спора?

Границы столько раз перекраивались, что эти аргументы вряд ли имею значение. Надо смотреть последние ситуации, не?

 

 

я вообще против любого насилия, тем более массовых растрелов, в пределах разумного.

Вот это приветствую. Обвинить врага в насилии легче лёгкого. Признать насилие за собой куда сложнее.

[des 25 402]

А какое это имеет вообще отношение к предмету спора?

Границы столько раз перекраивались, что эти аргументы вряд ли имею значение. Надо смотреть последние ситуации, не?

Само собой, это был мой ответ на ремарку Алти о том, что это русские туда пришли и чего-то там исследовали.

[Бату 4]

он там были раньше Японцев

Айны не были русскими, хороших оккупантов не бывает .

[Storm 31 012]

Айны не были русскими, хороших оккупантов не бывает .

Надо понимать, русский ты знал сразу, с рождения, ну, на котором ты сейчас пишешь.

И ты бы очень хотел жить сейчас в Афганистане, а не в Руз.

[DOS 44 951]

Согласись, он там были раньше Японцев

А чем айны не японцы тебе? Может это родственные племена?

[Немой 34 827]

 

Само собой, это был мой ответ на ремарку Алти о том, что это русские туда пришли и чего-то там исследовали.

Ну да, а то вдруг японцы у себя под боком острова не заметили

Они, кстати, очень трепетно к этой теме относятся. Я уже писал, как в Токио видел демонстрацию на предмет возврата Курил.

[Storm 31 012]

Но это отдельная тема, бату, так-то ты прав - на момент завоевания - хороших оккупантов - наверное, нет.

Но все относительно, есть же освободители всякие

Я вот слышал, на западной украине некоторые поселки искренне радовались немецким оккупантам - и я их понимаю, после того, что сделали коммунисты там.

[Немой 34 827]

 

Надо понимать, русский ты знал сразу, с рождения, ну, на котором ты сейчас пишешь.

И ты бы очень хотел жить сейчас в Афганистане, а не в Руз.

Шторм, брат, не прими на свой счёт, да ты и не будешь, знаю, но как так получается, что зелёный паспорт так хорошо принимают на востоке, и так плохо у бывших сограждан?

[des 25 402]

и я их понимаю, после того, что сделали коммунисты там.

И по этой же причине вполне понимаемо отсутствие широкого партизанского движения там и в Прибалтике, да?

 

, есть же освободители всякие

Есть, например, армия СССР для Европы, но потом для части её она плавно превратилась из освободителей в оккупантов.

[Storm 31 012]

но как так получается, что зелёный паспорт так хорошо принимают на востоке, и так плохо у бывших сограждан?

Таджикский принимают еще лучше, представь себе.

А бывшие сограждане (РФ) имеют вполне вескую причину в виде гастарбайтеров, вся ЦА имеет причину еще весомее - страна зеленого паспорта умудрилась на почве великодержавного шовинизма разосраться со всеми соседями.

 

И по этой же причине вполне понимаемо отсутствие широкого партизанского движения там и в Прибалтике, да?

Наверное да .. сдавали НКВД-шников повсеместно.