Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[des 25 402]

и капитуляция в Тунисе в 1943 с 250 000 пленными?

чем плоха победа англичан в Тунисе?

 

Я всё правильно считаю. Суть моего ИМХО - не преувеличивать значение ленд-лиза в победе над европейским агрессором. Да - помощь была. И помощь была существенной. Но не основопологающей в разгроме агрессора. Если принципиально, то победили бы и без ленд-лиза.....

Вот это и называется - ревизионизм. Тогда зачем просили эту помощь? Сталин ведь ещё в самом начале знал, что"наше дело правое, враг будет разбит и победа будет за нами"? Вот и воевал бы сам, без помощи. Плюс минус года-два войны, плюс минус 7-14 миллионов убитых советских людей.

[maxxxi 15 472]

Суть моего ИМХО - не преувеличивать значение ленд-лиза в победе над европейским агрессором.

а кто её преувеличивает?

[des 25 402]

у тебя есть текст протоколов...стороны договорились о:

1000 самолётов

1000 танков и т.д. и циферки сколько было погружено на суда, сколько утоплено в атлантике, сколько в тихом, при разгрузке, при доставке на территории СССР и сколько получено непосредственно войсками?

Да и большая часть поставок шла вовсе не через Мурманск.

[Panama 35 355]

А , по-твоему, студеьбеккеры и тушенка на фронте появилась только в начале 44-го?

Массово - да. До этого были периодически и эпизодически.

 

у тебя есть текст протоколов...стороны договорились о:

1000 самолётов

1000 танков и т.д. и циферки сколько было погружено на суда, сколько утоплено в атлантике, сколько в тихом, при разгрузке, при доставке на территории СССР и сколько получено непосредственно войсками?

При чём тут эти протоколы? Я тебе об общей помощи и вкладе в победу.Не хочу и не буду вдаваться в конкретику - это не суть важно.

[des 25 402]

а кто её преувеличивает?

Странно выходит - никто не говорит на Западе, мы бы победили бы и без СССР, но зато в РФ все, кому не лень, говорят, и без них победили бы, и без их ленд-лиза.

 

Массово - да. До этого были периодически и эпизодически.

Парусник ты ядерный

[Panama 35 355]

а кто её преувеличивает?

Да есть такие ораторы.....стал тему читать от скуки(я то уже всё знаю!) и время от времени натыкался на хвалебные посты о неоценимости ленд-лиза...вот и высказал свою ИМХУ

 

никто не говорит на Западе, мы бы победили бы и без СССР

А там было кому побеждать? Французы что ли ? Или Англичане, которых немцы имели по полной программе на европейском ТВД. И только нерешительность Гитлера спасала Англию от полного разгрома в 40-41м году.

[des 25 402]

Да есть такие ораторы.....стал тему читать от скуки(я то уже всё знаю!) и время от времени натыкался на хвалебные посты о неоценимости ленд-лиза...вот и высказал свою ИМХУ

4 процента от объема промпроизводства в СССР составила эта помощь по данным советской стороны. Много-мало это не нам судить.

 

И только нерешительность Гитлера спасала Англию от полного разгрома в 40-41м году.

Или наличие Ла-Манша?

 

Вот что-то из всех характеристик Гитлера мне его "нерешительность" не попадалась практически никогда

[Panama 35 355]

Парусник ты ядерный

Дес, всего по ленд-лизу было поставлено 4 478 000 тонн продовольствия. За весь период со всей номенклатурой. Вес указан с тарой Вот и считай, сколько и чего было на фронтах.

[Дмитрий Белый 15 704]

чем плоха победа англичан в Тунисе?

Ничем. Просто поговорка вспоминается - "ворон ворону глаз не выклюет"

при прочтении статистики - 25000 потерь на 250000 пленных.

[des 25 402]

СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 локомотивов^{[п 4]} (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР; но до войны СССР имел 25 000 локомотивов^[29]) и 11 075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тыс. автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265,6 тыс. автомобилей и 27 816 мотоциклов (здесь необходимо учитывать довоенное количество техники). США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией^[30].

 

Ничем. Просто поговорка вспоминается - "ворон ворону глаз не выклюет"

при прочтении статистики - 25000 потерь на 250000 пленных.

А зачем гробить людей? Если глянешь статистику котлов начального периода войны, или Ржева, или Вязьмы, или Киева, или Ростова-на -Дону, то там примерно такое же соотношение потерь.

[Panama 35 355]

Много-мало это не нам судить.

Если по сырью - то много. Аллюминий и олово - самые важные составляющие ленд-лиза. Ещё очень важными были поставки антибиотиков.

А если по танкам-паравозам, то несущественно.

[des 25 402]

Дес, всего по ленд-лизу было поставлено 4 478 000 тонн продовольствия. За весь период со всей номенклатурой. Вес указан с тарой Вот и считай, сколько и чего было на фронтах.

Так и почитай, половина всего сахара(41 процент) и 108 процентов от всего количества мясных консерв, это мало?

 

Если по сырью - то много. Аллюминий и олово - самые важные составляющие ленд-лиза. Ещё очень важными были поставки антибиотиков.

А если по танкам-паравозам, то несущественно.

Ну да, ну да, паровозов поставили в два с половиной раза больше, чем произвел весь СССР за все годы войны.

[Panama 35 355]

1900 локомотивов[п 4] (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР; но до войны СССР имел 25 000 локомотивов[29]) и 11 075 вагонов (больше в 10,2 раза)

Дес, это очень лукавые цифры. И они вводят в заблуждение.

Вот тебе пример - получил 11000 вагонов. Цифра большая. А сколько их было всего? Оказывается аж 600 тысяч! И на фоне этих 600 те 11 кажутся мелочью. Или по паровозам - 10% от имеющегося парка. Но ведь и сами ж\д пути стали гораздо меньше - на почти 30% с учётом потеряных территорий.

[Дмитрий Белый 15 704]

 

 

Вот что-то из всех характеристик Гитлера мне его "нерешительность" не попадалась практически никогда

Дюнкерк - дал англичанам возможность эвакуироваться

[des 25 402]

Дес, это очень лукавые цифры. И они вводят в заблуждение.

Вот тебе пример - получил 11000 вагонов. Цифра большая. А сколько их было всего? Оказывается аж 600 тысяч! И на фоне этих 600 те 11 кажутся мелочью. Или по паровозам - 10% от имеющегося парка. Но ведь и сами ж\д пути стали гораздо меньше - на почти 30% с учётом потеряных территорий.

Ты по форточкам метаться не устал? Тебе ясно показали, в ответ на твои слова, что паровозами помогли мало. Помогли хорошо, поставили в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА БОЛЬШЕ чем произвел весь СССР в годы войны. Теперь ты начинаешь про уменьшение длины желдор путей и так далее.

 

Дюнкерк - дал англичанам возможность эвакуироваться

Это говорит о нерешительности?

[Panama 35 355]

108 процентов от всего количества мясных консерв, это мало?

Не мало, но и не настолько много, что бы кормить действующую армию все 4 года. И опять же повторюсь - основной объём поставок начался с середины 43 года, когда результат войны уже был очевиден и вопрос победы был вопросом времени.

[des 25 402]

Приказ остановить танки Клейста был вызван соображениями чисто военного характера после контрудара французов и англичан под Арраксом. "Мертвая голова" могла запросто влететь в оперативное окружение с неясными последствиями, поэтому и была остановлена.

[Panama 35 355]

поставили в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА БОЛЬШЕ чем произвел весь СССР в годы войны.

И эти ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА БОЛЬШЕ составили меньше 10% от имеющегося парка. Несомненно - свой вклад эта помощь паровозами внесла, но не настолько, что бы стать решающей.

[des 25 402]

Так что остановка танков ради того, чтобы дать эвакуироваться с континента британцам - не более чем очередной советский миф, коих было немало и который уже давно, в принципе, развеян, но для этого надо просто почитать Гальдера, Клейста и Рундштета.

 

И эти ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА БОЛЬШЕ составили меньше 10% от имеющегося парка. Несомненно - свой вклад эта помощь паровозами внесла, но не настолько, что бы стать решающей.

А кто говорит про РЕШАЮЩИЙ? ТУТ я это не от кого не слышал, но ты это постоянно опровергаешь. Как можно опровергнуть то, что никто не говорил?

[Дмитрий Белый 15 704]

Это говорит о нерешительности?

А о чем это говорит, извиняюсь за еврейский ход?

[Panama 35 355]

А кто говорит про РЕШАЮЩИЙ?

Да чё-то наткнулся тут в теме на каких то ораторов, вот и не выдержал...

Ну ладно, проехали. Буду считать, что позицию свою обозначил и большинство со мной согласно по основным вопросам.

[Farta 5 182]

Странно выходит - никто не говорит на Западе, мы бы победили бы и без СССР

Буржуи - люди практичные и часто хорошо оценивают реальность

[des 25 402]

А о чем это говорит, извиняюсь за еврейский ход?

Ну, если тебе этот момент истории не известен, то обскажу кратенько. Говорит о том, что он послушал своих генералов, которые просили его остановить войска для перегруппировки и пополнения резервов.

Было преследование корпуса. Был контрудар под Арраксом, Клейст потерял до половины машин, коммуникации растянуты, требуется пополнение горючим и боеприпасами, и нет никакой уверенности , что контудар не повторится и корпус будут эвакуировать. Это азбука наступления. И говорит только о грамотности немецких командиров. А то, знаешь ли. частенько атакующие оказывались к кольце и быстренько переходили в разряд обороняющихся.

 

Так что остановка наступления связана с причинами чисто военного характера и никак не относится к политике или иной "нерешительности" Гитлера.

 

Точно также , например, как основная причина остановки советских войск перед Варшавой вовсе не в желании досадить проклятым англичанам.

 

Да, и, если честно, остановка наступления всего на два дня ну никак не могла ни помешать бритам, ни помочь им. Более того, даже приказ об эвакуации был принят позже, когда наступление немцев возобновилось. Французы, кста, были против эвакуации. Англичанам помогло - отсутствие пехоты у немцев в должном количестве, плохая погода, что помещала бомбить Дюнкерк, героизм Королевских ВВС и сила флота, а также слабость немецкого флота, он не мог атаковать суда и корабли с эвакуируемыми.

 

Более того, бриты даже специально дополнительно высадили во Франции бригаду тяжелых танков перед самой эвакуацией специально для того, что бы прикрыть плацдарм на Дюнкерке. У немцев на тот момент объективно просто не было сил и средств для атаки. Тем более плацдармом там было ТРИ и откуда ждать контрудара - бог его знает.

[Дмитрий Белый 15 704]

Говорит о том, что он послушал своих генералов, которые просили его остановить войска для перегруппировки и пополнения резервов.

Ну да, отмазоны конечно как всегда веские...

[wiwat 6 551]

А кто говорит про РЕШАЮЩИЙ?

Наверное тот, который выдумал про "история не терпит сослагательного наклонения".

Не было и быть не может никакой самостоятельной победы СССР над гитлеровской Германией, но о такой возможности сказано, написано и т.д., особенно в последнее время, немерянное количество звуков и букв. И это считается нормой.

При том, что никто и никогда не заявлял о том же ленд-лизе, как о решающем факторе, кроме как в фантазиях самих опровергателей такого "тезиса". Не, нуачо, сам ловко придумал, сам праведно разневался, сам гневно опроверг и обличил. Самоудовлетворение в лучшем виде.

Edited 10.05.2015 14:29 by wiwat