Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Волговод 48 736]

. ИМХО, так нельзя говорить, что смогли бы сами, тем паче без Украины.

А кто так говорит?

[Немой 34 827]

Я понял.

Так в чём, говоришь, соврал Путин про пакт Молотова-Р?

"И когда СССР понял, что его оставляют один на один с гитлеровской Германией, он предпринял шаги, чтобы не допустить прямого столкновения. И был подписан этот пакт. И в этом смысле я разделяю мнение нашего министра культуры о том, что смысл для обеспечения безопасности Советского Союза в этом пакте был", - сказал Путин.

Это пакт был заключён, чтобы можно было аннексировать территорию, в первую очередь.

Дес, поправь меня, если ошибаюсь, но вроде как доктрина тогда гласила, что обороняться будем на территории противника, не?

[Storm 31 012]

А кто так говорит?

ХЗ, тут пишут, что Путин.

[Panama 35 393]

Пакт Молотова-Рибентропа положил начало Второй Мировой Войне.

А как же Мюнхенский сговор, который развязал Гитлеру руки? И вообще - официально 2я мировая началась в сентябре 39го, но по факту война уже шла.Или совместное с Польшой нападение на Чехословакию не в счёт?

[Волговод 48 736]

А мне дед моего одноклассника рассказывал как брали добровольцев на войну в г.Чиназе.В базарный день НКВД окружали рынок и всех,кто не смог убежать призывали.

Смешались в кучу кони, люди... © Призыв - это одно, добровольцы - другое, мобилизация - третье. Твоя история - похожа на мобилизацию больше.

[Немой 34 827]

ХЗ, тут пишут, что Путин.

Цитируют Путина.

[Волговод 48 736]

ХЗ, тут пишут, что Путин.

Чего только не понавыдумавают

 

Цитируют Путина.

Видимо - в отрыве от контекста. Обычный приемчик.

Edited 11.05.2015 12:51 by Волговод

[des 25 402]

Ну наш Президент прекрасно знал общий вклад в бюджет СССР каждой страны-участницы, что ж - наверняка он знал и вклады этих стран на момент войны.

Другое дело, что эвакуировать ничего никуда нельзя было бы тогда, да и вообще .. людские резервы ... ИМХО, так нельзя говорить, что смогли бы сами, тем паче без Украины.

Условно0сослагательное наклонение, оно вообще такое. Весьма малоприменимое к истории. Можно пофантазировать на тему "чтобылобыеслибы" но утверждать что-то определенно - это весьма смелый ход.

[JPM 3 725]

Это пакт был заключён, чтобы можно было аннексировать территорию, в первую очередь.

Пруф? Или это твоё мнение?

 

Моё мнение написано выше - в первую очередь, для отодвигания границ, отодвигания начала войны и более успешного противостояния Германии в грядущей войне. Также - план Б, из-за отказа европейских стран основать антигитлеровскую коалицию.

Аннексия ради аннексии - нет.

[des 25 402]

Это пакт был заключён, чтобы можно было аннексировать территорию, в первую очередь.

Дес, поправь меня, если ошибаюсь, но вроде как доктрина тогда гласила, что обороняться будем на территории противника, не?

Именно так, тройным ударом и малой кровью, бить войска противника на его территории. Это постулат советской военной стратегии.

 

А как же Мюнхенский сговор, который развязал Гитлеру руки? И вообще - официально 2я мировая началась в сентябре 39го, но по факту война уже шла.Или совместное с Польшой нападение на Чехословакию не в счёт?

О как, ещё один знаток дат. Панама, есть всемирно принятая хронология. На каком основании ты её менять собрался?

 

По поводу Пакта, есть два его аспекта, первый - это роль этого Договора в развязывании второй мировой войны, вторая - его роль для обеспечения безопасности СССР.

[maxxxi 15 472]

Тем более, есть статистика.

Ты думаешь статистике можно верить?

[seikoser 2 840]

Призыв - это одно, добровольцы - другое, мобилизация - третье.

Специально так написал,кому как понравится.

[Немой 34 827]

Видимо - в отрыве от контекста. Обычный приемчик.

Тебе дать ссыль на видео или сам найдёшь?

[maxxxi 15 472]

А мне дед моего одноклассника рассказывал как брали добровольцев на войну в г.Чиназе.В базарный день НКВД окружали рынок и всех,кто не смог убежать призывали.

За другие республики не скажу но по рассказам людей которые помнят это период детей призывного возраста прятали кто где мог...

[Немой 34 827]

Пруф? Или это твоё мнение?

Линк я тебе уже выложил.

Моё мнение написано выше - в первую очередь, для отодвигания границ, отодвигания начала войны и более успешного противостояния Германии в грядущей войне. Также - план Б, из-за отказа европейских стран основать антигитлеровскую коалицию.

Почему СССР должен был предвидеть противостояние с Германией на тот момент? И о какой коалиции идёт речь в 1939 году?

Если знаешь, поделись, может я не в курсе.

Я так понимаю, в тот момент он более с Англией cрался. И Англия, в свою очередь, пыталась натравить Германию на СССР.

[spy_cam 29 872]

Видимо - в отрыве от контекста. Обычный приемчик.

Журналистика стайл...

 

Это постулат советской военной стратегии.

Так стратегия или доктрина...?

[Panama 35 393]

Панама, есть всемирно принятая хронология. На каком основании ты её менять собрался?

Я не меняю хронологию. Но утверждаю, что война в европе уже шла до подписания пакто МР. И началась эта война аккурат после подписания мюнхенского сговора. А почему точкой осчёта начала 2й мировой взяли нападение на Польшу - мне не понятно. Да и тебе наверное тоже. Чем отличается нападение на Польшу от нападение на Чехословакию?

Почему СССР должен был предвидеть противостояние с Германией на тот момент?

Да потому что война в европе уже шла. Германия уже захватывала европейские страны.

И о какой коалиции идёт речь в 1939 году?

О той самой, которая могла бы остановить агрессию германии. Но за ту же самую Чехословакию никто не заступился....как впрочем и за Польшу. Получилась ситуация, когда каждый сам за себя.

[JPM 3 725]

Почему СССР должен был предвидеть противостояние с Германией на тот момент? И о какой коалиции идёт речь в 1939 году?

Если знаешь, поделись, может я не в курсе.

Я так понимаю, в тот момент он более с Англией cрался. И Англия, в свою очередь, пыталась натравить Германию на СССР.

Бриты (и французы с ними) точно пытались натравить Бесноватого на СССР - ты точно написал.

 

Про "предвидение" грядущего противостояния с Германией:

1. После прихода к власти ненормального маршала в Польше:

 

Не моё, цитирую:

В 1938 г. в докладе польского Главного штаба сообщалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России».

2. Уже без цитат, но пруфы поищу, если нужно.

Со второй половины 1938 года начались польские ультиматумы Чехословакии, потом Литве (при немецкой поддержке). Польская агрессия на Литву была пресечена угрозами со стороны СССР разорвать с Польшей пакт о ненападении.

3.

4 марта 1939 года. Польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. "Восток" ("Всхуд"). Однако, тут полякам обломилось с очередной возможностью вновь выступить в роли гиены и пограбить на халяву, прячась за спиной более сильного соседа, ибо ее, Польшу, приманили возможностью пограбить более богатого, чем СССР соседа (Германия же! Пограбить - Германию! Полякам!)

20 марта 1939 года. Гитлер выдвинул предложение Польше: согласиться на включение в состав Германии города Данцига и на создание экстерриториального коридора, который бы соединил Германию с Восточной Пруссией.

21 марта 1939 года. Риббентроп в беседе с польским послом вновь предъявил требования в отношении Данцига (Гданьска), а также права на строительство экстерриториальной железной дороги и автострады, которые связали бы Германию с Восточной Пруссией.

22 марта 1939 года. В Польше объявлено о начале первой частичной и скрытой мобилизации (пять соединений) с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии.

24 марта 1939 года. Польское правительство передало британскому правительству предложение об англо-польском пакте.

26 марта 1939 года. Польское правительство , выпускает меморандум в котором, по словам Риббентропа, "в бесцеремонной форме отклонялись германские предложения относительно возвращения Данцига и экстерриториальных транспортных путей через коридор". Посол Липский заявил: "Любое дальнейшее преследование цели этих германских планов, а особенно касающихся возвращения Данцига рейху, означает войну с Польшей".

Риббентроп вновь в устной форме повторил Германские требования: однозначное возвращение Данцига, экстерриториальная связь с Восточной Пруссией, 25-летний пакт о ненападении с гарантией границ, а также сотрудничество по словацкому вопросу в форме принятой на себя соседними государствами защиты этой области.

Хотя текст "весёлый", но суть и даты верны. Взято отсюда.

 

4. Про Мюнхенское соглашение, Вики.

В этот же день 21 сентября 1938 года советский представитель заявил на пленуме Совета Лиги наций о необходимости срочных мер в поддержку Чехословакии, а также требования постановки в Лиге наций вопроса о германской агрессии. Также правительство СССР провело ряд подготовительных военных мероприятий, на юго-западной и западной границе были приведены в боевую готовность стрелковые дивизии, авиация, танковые части и войска противовоздушной обороны.

 

 

Думаю, про "предвидеть грядущую войну" достаточно.

 

Про коалицию против Германии (возможно, слово "коалиция" тут не подходит. Короче, околовоенный союз стран против Германии). В 1938 году, не в 39. Британия, Франция, Польша, Чехословакия, СССР - я это так понимаю.

И британцы, и французы всячески отказывались заключать подобный договор с СССР, несмотря на неоднократные предложения Советского Союза.

 

Линк я тебе уже выложил.

На слова Путина - да. На тайное приложение к пакту - да. Как видишь, я чуток понимаю, о чём идёт речь, ссылки на эти дела не нужны.

Интересует пруф этой фразы:

"Это пакт был заключён, чтобы можно было аннексировать территорию, в первую очередь."

Т.е. пруф того, что Путин соврал.

Опять же, я именно о том, что пакт Молотова-Р - не столько аннексия, и далеко не в первую очередь, а отодвигание границ СССР далеко за пределы старых. Отодвигание начала войны с Германией. Т.е. огромный плюс для СССР. И Путин (имхо) очень прав в данном случае.

[maxxxi 15 472]

не столько аннексия, и далеко не в первую очередь, а отодвигание границ СССР далеко за пределы старых. Отодвигание начала войны с Германией. Т.е. огромный плюс для СССР. И Путин (имхо) очень прав в данном случае.

с каких пор аннексия стала мирным мероприятием, а не объявлением войны соседу?

[Panama 35 393]

с каких пор аннексия стала мирным мероприятием, а не объявлением войны соседу?

Это надо по обстоятельствам смотреть. Каждый случай особенный.И у каждой стороны своя правда.......У Израиля своя, а у арабов своя. по сектору Газа.

[Тямик 895]

 

 

Это пакт был заключён, чтобы можно было аннексировать территорию, в первую очередь.

С чего такие домыслы, Немой, насчет очередности и причин заключения?

Во вторых ты не думал, что аннексия приграничных территорией тоже может иметь смысл в обеспечении безопасности?

[Evtanazia 2 258]

Это надо по обстоятельствам смотреть. Каждый случай особенный.И у каждой стороны своя правда.......У Израиля своя, а у арабов своя. по сектору Газа.

Соглашайся, что аннексия это война. Тогда всем ясно-понятно, что ВМВ началась с аннексии Судет.

[Тямик 895]

с каких пор аннексия стала мирным мероприятием, а не объявлением войны соседу?

 

Так аннексия части Польши и объявление войны Германии (о чем идет речь в теме) немного разные вещи все-таки. Тем более поляки сами такую же выходку с чехословаками годом раньше проделали

[wiwat 6 551]

Во вторых ты не думал, что аннексия приграничных территорией тоже может иметь смысл в обеспечении безопасности?

Фееричный аргумент.

Сам не думал, что аннексированные территории, по сути, превращаются в территории государства. В чем безопасность? Отсрочка в угрозе взятии столицы за счет оккупации (с соответствующими последствиями для, в первую очередь, населения) наступающим противником аннексированных ранее земель?

Или те, один фих, чужие?

Edited 11.05.2015 14:32 by wiwat

[Evtanazia 2 258]

Насчёт Жукова. В провале операции по взятию Ржева - Жуков виноват. Но виноват не более и не менее любого другого военачальника во всех войнах. Можно было бы обвинять его если бы он во время операции ушёл в запой или улетел на отдых в Майами. А так, ему просто не хватило ума, умения военачальника. Но в то время никто не воевал лучше немцев.Уровень их военного искусства был выше чем у французских, британских, американских и советских генералов. И потому нельзя осуждать его за то, что, он шахматист-перворазрядник, проиграл КМСу. В течение, всей ВМВ немцев побеждали только за счёт численного превосходства. Все эти "великие" генералы-маршалы - Монтгомери, Паттоны, Жуковы - третьеразрядные полководцы по сравнению с немецкими генералами.

Гораздо сильнее Жуков был виноват в потерях при штурме Зееловских высот. Это уже был конец войны, уже был получен немалый опыт ведения войны с немцами, было колоссальное преимущество в вооружении и положить столько солдат, когда до окончания войны оставались считанные дни. Когда солдат уже сидит и думает о том, что вот выжил, дошёл до конца войны, скоро домой.