Космос

[Panama 35 244]

А тут?

Нормальная такая схема. Вполне себе на уровне топа. Правда движок там по слухам слямзенный с советского РД-171.Ну да ладно - и так сойдёт.

Вы должны понимать техническое значение первого в истории совершения вертикального приземления первой ступени орбитальной ракеты.

А я вот не понимаю. В чём фишка то? Ну приземлили эту первую ступень, а что дальше? Включи логику и свою великую конструкторскую мысль. Обращаю внимание на слово конструкторскую.Только не говори, что эту ступень сразу везут на космодром для очередного старта....а то я совсем перестану тебя читать.

 

Заказчик выводимого на орбиту груза в первую очередь озабочен стоимостью запуска

Вы когда в такси садитесь, то наверное тоже инетерсуетесь стоимостью пробега автомобиля? Но мне гораздо интереснее стоимость доставки .....и чихать я хотел на расходы таксиста.

[BredoGen 658]

А я вот не понимаю. В чём фишка то? Ну приземлили эту первую ступень, а что дальше?

Вернули на землю в сохранности двигатели стоимостью в 13+ млн долларов, которые могут повторно использоваться до 40 раз (в теории, а практика покажет). Этого разве мало?

[ШивОлег 15 167]

Правда движок там по слухам слямзенный с советского РД-171

Ну так это по слухам...

Ну приземлили эту первую ступень, а что дальше?

А ты знаешь что тот же РД-170 был аттестован на 10 кратное использование..??? Как думаешь - зачем?

 

Но мне гораздо интереснее стоимость доставки .....и чихать я хотел на расходы таксиста.

:D Наверно по этому тебя не возят на Lamborghini Veneno.. ну или хотя бы на Rolls-Royce Phantom..?

[ii-hum 9 437]

А я вот не понимаю. В чём фишка то? Ну приземлили эту первую ступень, а что дальше? Включи логику и свою великую конструкторскую мысль. Обращаю внимание на слово конструкторскую.Только не говори, что эту ступень сразу везут на космодром для очередного старта....а то я совсем перестану тебя читать.

 

Темы моей кандидатской диссертации, научных статей , патентов непосредственного отношения к космической теме не имеют и конструкторскими познаниями по космосу я не обладаю.

 

Но Интернет и здравый смысл нам в помощь.

 

НАПРИМЕР:

 

Комментарий российских специалистов по космосу на русском языке к управляемому спуску нижней ступени своей ракеты-носителя Falcon 9 на Землю.

Из комментария видно, что на повторение успеха Илона Маска Роскосмосу потребуется минимум 10 лет упорной работы.

https://www.youtube....h?v=zBX4512DPqE

 

 

 

статья "Что изменилось в новом Falcon 9" http://maxpark.com/c...content/3701867

Edited 23.12.2015 04:52 by ii-hum

[Panama 35 244]

Этого разве мало?

ИМХО, но это глупо. Зачем изначально одноразовую конструкцию делать многоразовой?

Вот расклад: В одноразовом варианте Фалькон может вывести на низкую околоземную орбиту 13.5тн груза. Весьма солидные цифры. Вывод такого аппарата стоит хороших денег . Но вместо этого выводят в 5 раз меньше! Т.е. теряют 80% от предпологаемой прибыли ради спасения первой ступени. Причём эту первую ступень после приземления надо полностью разобрать-собрать, проверить каждый узел-агрегат, заменить все расходные и пришедшие в негодность агрегаты. Т.е. вложить до 50% стоимости этой самой первой ступени.

Я лично не вижу экономической целесообразности в этом проекте.Грубо говоря - ради спасения миллиона теряешь десять. Хотя с чисто технической стороны проект конечно же любопытен и производит впечатление.

 

А ты знаешь что тот же РД-170 был аттестован на 10 кратное использование..??? Как думаешь - зачем?

А действительно зачем? И почему не использовали?

[ii-hum 9 437]

ИМХО, но это глупо. Зачем изначально одноразовую конструкцию делать многоразовой?

 

Подробное объяснение in pure Russian в статье Юрия Караша,

члена-корреспондента Российской академии космонавтики

"Американцы осуществили революцию на рынке пусковых услуг"

http://vz.ru/world/2.../23/785354.html

 

PS Какую канфетку тебе еще дать чтобы у тебя новые паттерны наконец установились ?

Edited 23.12.2015 06:43 by ii-hum

[Panama 35 244]

Какую канфетку тебе еще дать чтобы у тебя новые паттерны наконец установились ?

Я тебя предупреждал, что бы ты не хамил? Предупреждал! Не обижайся......

[BredoGen 658]

ИМХО, но это глупо. Зачем изначально одноразовую конструкцию делать многоразовой?

Вот расклад: В одноразовом варианте Фалькон может вывести на низкую околоземную орбиту 13.5тн груза. Весьма солидные цифры. Вывод такого аппарата стоит хороших денег . Но вместо этого выводят в 5 раз меньше! Т.е. теряют 80% от предпологаемой прибыли ради спасения первой ступени. Причём эту первую ступень после приземления надо полностью разобрать-собрать, проверить каждый узел-агрегат, заменить все расходные и пришедшие в негодность агрегаты. Т.е. вложить до 50% стоимости этой самой первой ступени.

Была одноразовой - стала многоразовой

 

Да, многоразовый вариант может вывести на 15-30% (15% посадка на воду, 30% на землю) меньше груза.

Стоимость одноразового запуска - ~$65 млн

Сколько точно стоит первая ступень лень искать первоисточник, звучат цифры от $40 до $55млн

Стоимость топлива на запуск - $200 000

 

То есть от 60% до 80% стоимости запуска будет возвращаться на землю. Над потерей грузоподъемности они так же работают, насколько помню. Все движки специально работают не на полную тягу.

 

По поводу приемки и разборки первой ступени после возвращения. Эту тему много раз обсуждали. Маск говорил, что это один из ключевых моментов успеха всей затеи. Первые ступени должны быть максимально готовы к повторному использованию без пересборки. Наверняка они учли этот момент на этапе проектирования, люди они далеко не глупые.

 

А действительно зачем? И почему не использовали?

ЕМНИП, туда это заложено для учета тестовых прожигов и ложных стартов.

[Panama 35 244]

Да, многоразовый вариант может вывести на 15-30%

Сомневаюсь, что на 15-30%. Думаю, что 50-60% меньше. Но пусть будет на 30, соглашусь.

И даже в этом случае это потери стоимости коммерческого груза, т.е. полезной нагрузки.И здесь цифра существенно больше, чем стоимость ступени.Кстати этот последний тестовый запуск имено это и показал - всесто 13.5 тонн было поднято 1.8. Просто "замазали" большим количеством спутников - аж 11 штук.

То есть от 60% до 80% стоимости запуска будет возвращаться на землю.

Это не так. 60% не стоимости, а 60% конструкции - это совсем не одно и тоже. Потому что эту "созранённую" 1ю ступень надо заново подготовить к повторному использованию. Т.е. полная разборка сборка с заменой агрегатов. А это не меньше половины стоимости этой ступени. И без разборки никак не обойтись. Специфика ракетных двигателей такова, что они работают несколько минут. Edited 23.12.2015 09:50 by Panama

[BredoGen 658]

Это не так. 60% не стоимости, а 60% конструкции - это совсем не одно и тоже. Потому что эту "созранённую" 1ю ступень надо заново подготовить к повторному использованию. Т.е. полная разборка сборка с заменой агрегатов. А это не меньше половины стоимости этой ступени. И без разборки никак не обойтись. Специфика ракетных двигателей такова, что они работают несколько минут.

Ну тут спорить не буду, ибо я не Маск и не сотрудник spacex. Вы говорите невозможно, он говорит возможно

Время рассудит.

[ШивОлег 15 167]

Специфика ракетных двигателей такова, что они работают несколько минут.

в 1976 году Н.Д.Кузнецов, очевидно, обеспокоенный престижем своего КБ, провел стендовые испытания двигателя для Н1. Двигатель без остановки отработал… 14 тысяч секунд, в то время как для вывода ракеты на требуемую орбиту требовалось всего 114 — 140 секунд.

[Panama 35 244]

Вы говорите невозможно, он говорит возможно

Маск ничего не говорит по этому поводу. Он всего лишь предпологает(именно так!), что будет использовать повторно первую ступень. А вот какой будет регламент подготовки - нигде не сказано. Но я сомневаюсь, что обойдутся без разборки.

[ii-hum 9 437]

Маск ничего не говорит по этому поводу. Он всего лишь предпологает(именно так!), что будет использовать повторно первую ступень. А вот какой будет регламент подготовки - нигде не сказано. Но я сомневаюсь, что обойдутся без разборки.

 

Фиг с ним пусть разбирают & перебирают & собирают, главное пусть будет дешевле. Тогда уже вполне вероятными станут постоянные полеты на Луну , экономически оправданным развертывание в космосе гелиостанций, запуск промышленного производства материалов в космосе и так далее.

 

Не обижайся......

 

алаверды.

Edited 23.12.2015 14:05 by ii-hum

[BredoGen 658]

Маск ничего не говорит по этому поводу. Он всего лишь предпологает(именно так!), что будет использовать повторно первую ступень. А вот какой будет регламент подготовки - нигде не сказано. Но я сомневаюсь, что обойдутся без разборки.

Его слова:

There's some conditions on reuse in order to make the reuse have a big effect on the space industry, which is that the reuse must be both rapid and complete, like an aircraft or a car or something like that. If you had to disassemble and reassemble a car and replace a bunch of parts in-between driving it would make it quite expensive. It's true that we don't just have to recover it, we have to show that it can be reflown quickly and easily with the only thing changing being reloading propellant and other, basically the equivalent of refueling. The vehicle is designed for that.

Вольный перевод:

Есть несколько условий по повторному использованию для того, чтобы значительно повлиять на космическую индустрию: повторное использование обязано быть очень быстрым и полным, как самолет, машина или что-то подобное. Если вы должны разбирать и пересобирать машину и заменять ряд частей в перерывах между ездой - это сделает ее довольно дорогой. Это правда, что бы должны не просто спасти первую ступень, мы должны показать что она может быть быстро и легко перезаправлена. Единственная часть на замену - топливо, что эквивалентно перезаправке. Ракета специально спроектирована для этого.

 

 

Почему вы так упорно отрицаете возможность разработки подобной ступени? Просто потому что раньше все их делали одноразовыми, значит надо так и продолжать?

[Panama 35 244]

Почему вы так упорно отрицаете возможность разработки подобной ступени?

Ну наверное потому,что имею представление в каких условиях она(ступень) работает. Огромные перегрузки,температура,давление,влияние агрессивной компоненты топлива - этого набора более чем достаточно,что бы провести полную ревизию .Я уж не говорю о том,что в момент отстыковки эта ступень получает удар от включившейся второй ступени.

Но это всё моё ИМХО.

[BredoGen 658]

А есть ли какие-то доказательства полёта Фалькона? Ну, кроме видео?

А ведь уже началось:

я это ещё во время прямой трансляции увидел!

на 25 секунде мы видим явный взрыв, облако ядовитого дыма, а потом дым развеивается и (!!!) ракета стоит на столе (склейка?)

причём улюлюканья толпы вообще не совпадают с происходящем на видео, то есть закричали они ещё до касания ракетой земли (команда режиссёра?)

[Panama 35 244]

 

А ведь уже началось:

Есть ещё круче комменты,типа такого:

" Обратите внимание,что дым при посадке стекается к ракете.Этого не может быть .НО если прокрутить в обратную сторону,то будет всё как положено - дым при старте разбегается от тела ракеты" Т.е. получается,что нам показали старт ракеты в обратном порядке.

Я глянул ролик - и действительно всё так,дым почему то стекается к приземляющейся ступени. Хотя я думаю,что тут дело в операторе и ветре.Дым сносило в сторону,но из-за расстояния кажется,что дым возвращается с ракете. Съёмка,как мне кажется,проводилась с расстояния около 600-800 метров.

Edited 23.12.2015 18:21 by Panama

[ШивОлег 15 167]

Я уж не говорю о том,что в момент отстыковки эта ступень получает удар от включившейся второй ступени.

Ты думаешь что вторая ступень стартует из первой, как мина из миномёта ?

[Panama 35 244]

Ты думаешь что вторая ступень стартует из первой, как мина из миномёта ?

Нет не "из первой", а "от первой",как бы отталкиваясь.Вроде бы на этом принципе работают стыковочные замки первой-второй ступеней.

 

[ШивОлег 15 167]

Хотя я думаю,что тут дело в операторе и ветре.

Не в операторе, а в точке съёмки, ветер дул от оператора..

Если бы снимали (а скорее всего и снимали) с другой стороны, но ни шиша там не увидишь, пока вся пыль не сядет..

 

а "от первой",как бы отталкиваясь

Чем отталкивается?

Погугли - тормозные двигатели на ступенях ракет..

Edited 23.12.2015 19:01 by ШивОлег

[Panama 35 244]

Не в операторе, а в точке съёмки, ветер дул от оператора..

 

Ну я так и сказал.Место для съёмки оператор выбирает.

Чем отталкивается?

Я сказал как бы отталкивается....Реактивной струёй второй ступени. Или ты считаешь,что вторая ступень включается только после отделения 1й?

[ШивОлег 15 167]

Или ты считаешь,что вторая ступень включается только после отделения 1й?

Я не считаю, так оно есть на самом деле..

 

Место для съёмки оператор выбирает.

Оператор ничего не выбирает, он стоит на том месте куда его поставил режиссёр... будь уверен там этих операторов, было вагон и маленькая тележка..

Видимо, съёмка с этого ракурса оказалась самая удачная..

[Panama 35 244]

Я не считаю, так оно есть на самом деле..

Пусть так. Но как в таком случае уводится первая ступень? На ней должны быть специальные двигатели.Иначе она будет по инерции лететь вместе со второй ступенью.

Но в любом случае ревизия первой ступени необходима.А это обязательная разборка.

[JPM 3 725]

Или ты считаешь,что вторая ступень включается только после отделения 1й?

А когда включаются двигатели второй ступени в православном мире без голливудских видеопостановок?

Но как в таком случае уводится первая ступень? На ней должны быть специальные двигатели.Иначе она будет по инерции лететь вместе со второй ступенью.

Земное притяжение и аэродинамическое сопротивление на высоте 30..50 км уже отменили?

[komrad 4 071]

Лабораторная работа.

1. Необходимо рассчитать скорость первой ступени Falcon 9, находящейся в свободном падении, т.е. с какой начальной скорости необходимо тормозить?

Расчет с помощью WolframAlpha.

Исходные данные:

Начальная высота — 50 км. (Цифра примерная!)

Плотность воздуха — 1,2 кг/м^3, данные табличные из Википедии для температуры 20 градусов Цельсия.

Масса — 20 тонн. (Предположительная масса первой ступени)

Коэффициент сопротивления формы — 0,82 (табличное значение, для длинного цилиндра)

Площадь проекции — 42 м^2, получена по формуле площади от известного радиуса.

Результат: 260 м/с.

Примечание:

реальная цифра будет несколько выше, потому что эта формула считает начальную скорость нулевой, и, вместо аппроксимации «сверху» для начальной нулевой скорости, в данном случае это аппроксимация «снизу» из-за того, что ракета будет тормозиться с бОльшей начальной скорости.

2. Посчитаем необходимый запас топлива для торможения с 260 м/с до нуля по формуле Циолковского.

Расчет на WolframAlpha.

Исходные данные:

Удельный импульс: 2600 м/с (данные для Merlin 1C).

Результат: 2 тонны топлива надо потратить на торможение.

Примечание:

Это нижняя идеальная оценка, потому что мы не учитываем гравитационные потери и потери на управление.

Если мы возьмем оценочную долю гравитационных потерь отсюда, то запас топлива возрастет минимум до трех тонн, а, учитывая потери на управление, может превысить четыре тонны.

3. Добавим массу посадочных опор. В открытых источниках их масса указывается в 2 тонны.

Итог: минимум 6 тонн необходимо добавить к двадцатитонной ракете для её посадки по этому методу, что дает нам ориентировочно 30% долю средств обеспечения мягкой посадки к сухому весу ступени.©

 

P.S. 30% от веса ступени, отнято у массы полезной нагрузки!