Алексеич

Антиквариат и народное творчество в Узбекистане?

206 posts in this topic

  On 2/4/2011 at 17:38, Сафшафан said:

Ну почему идиотский? Как таможенник сможет определить, что это именно копия, и написана она не 100 лет назад, а год, к примеру? Для этого и нужно заключение минкульта.

 

Вот, еще один, совершенно <СENSORED> закон про запрет вывоза вещей старше 50 лет.

Я с экспертами из минкульта часто имею дело последние лет 6. Раньше они сидели в задрыпаной квартирке на первом этаже возле Цирка, сейчас у них неплохой, можно сказать особняк в центре города. Сейчас стоимость одного только бланка для разрешения, размером в половину альбомного листа, - 10 тыщ. сум. B) И тарифы на эти разрешения растут, приблизительно, каждые 4 месяца, без всяких объяснений.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 2/4/2011 at 17:50, emir said:

И тарифы на эти разрешения растут, приблизительно, каждые 4 месяца, без всяких объяснений.

Ну жить то как-то надо "искусствоведам"... :D

Вот и дали им на кормежку жирную темку.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

точто кормушка это однозначно.

 

В подарок передавали чапан расшитый. Праздничный вариант конечно нитки типа золотые.Ладно повезли на экспертизу, так как это ручная вышивка :blink: . Обалдели мы,обалдел когда узнал тот человек который его привозил (с Ферганы вроде, точно уже не помн). Какая ручная?! Это машинная вышивка, им показывали на характерные стежки и чего то еще на обороте. Не ни фига. Все оказывается ни чего не понимают и это ручная вышивка. Короче плюинули ,заплатили за все около 40 т.с. или больше. Искуствоведы блин...

 

 

 

 

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче... у тестя в чулане надыбал вот такие подстаканники...

be6eca78cc18.jpg

которые соответственно были задарены мне... :)

в идеале они должны выглядеть так как ЗДЕСЬ

 

Так вот интересно - что/как и чем их почистить/отполировать... что-бы выглядели достойно...?

Ну и... что-бы не запороть конечно...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 2/8/2011 at 16:58, spy_cam said:

Короче... у тестя в чулане надыбал вот такие подстаканники...

be6eca78cc18.jpg

которые соответственно были задарены мне... :)

в идеале они должны выглядеть так как ЗДЕСЬ

 

Так вот интересно - что/как и чем их почистить/отполировать... что-бы выглядели достойно...?

Ну и... что-бы не запороть конечно...

 

а что там на них изображено? надписи какие имеются?

потом надо определиться с металлом подстаканников. В инете много написано про чистку окислов, патины, погуглите. Можно и к ювелирам сносить, поспрашивать их, как чистить.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изображен - солдат/самолет и типа кремль...

 

На дне выбито клеймо - кольчугинский з-д мельх

 

Я так понял что метал мельхиор...

Edited by spy_cam
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 2/4/2011 at 17:50, emir said:

Вот, еще один, совершенно <СENSORED> закон про запрет вывоза вещей старше 50 лет.

Я с экспертами из минкульта часто имею дело последние лет 6. Раньше они сидели в задрыпаной квартирке на первом этаже возле Цирка, сейчас у них неплохой, можно сказать особняк в центре города. Сейчас стоимость одного только бланка для разрешения, размером в половину альбомного листа, - 10 тыщ. сум. B) И тарифы на эти разрешения растут, приблизительно, каждые 4 месяца, без всяких объяснений.

 

а вы вывозите вещи моложе 50 лет :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот интересно как будут оценивать винил ? Особенно "фирменный".. 50-60х годов ? Штатовский например.. Да и патефонные пластинки тоже..

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 2/8/2011 at 17:40, Сафшафан said:

а вы вывозите вещи моложе 50 лет :)

 

а если будет закон, разрешено вывозить за пределы Уза или ввозить на каждого человека личных вещей на стоимость не больше 50$, то вы тоже в таком духе совет дадите?! :)

 

  On 2/8/2011 at 18:09, WildHunter said:

Вот интересно как будут оценивать винил ? Особенно "фирменный".. 50-60х годов ? Штатовский например.. Да и патефонные пластинки тоже..

 

50-х годов, это уже антик, не разрешат, придраться смогут легко, хоть винил фирменный, хоть патефонные пластинки

 

Вот, допустим осталась у вас, от вашего дедушки картина на память, написанная им в 40-50-е годы, то все, это уже антиквариат, а то, что, к примеру, это просто любительская мазня, ну любил дедушка по выходным в нерабочее время пейзажики рисовать и кроме как близким родственникам как память, такая картинка никому не интересна совсем, даже за бесплатно, этого никого не волнует, ЗАПРЕТ на вывоз!!!

Вот такие вот веселые законы :D

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Говорят расценки на вывоз предметов искусства не представляемых ценность, т.е. (Картины) после 50-х годов понизили в 4 раза. Есть у кого инфа?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 3/18/2011 at 08:39, Vlad said:

Говорят расценки на вывоз предметов искусства не представляемых ценность, т.е. (Картины) после 50-х годов понизили в 4 раза. Есть у кого инфа?

 

интересно .... :)

пошлины на вывоз предметов искусства, сделанных в ручную и не старше 50 лет, наоборот, каждый год, раза по четыре повышаются, с чего бы это им сразу так упасть. Я буду у них в след. вторник, после праздников, все разузнаю, но такое понижение ОЧЕНЬ мало вероятно, думаю, кто-то что-то напутал.

И да, картины 50-х годов запрещены к вывозу. Система тут так работает, разрешены к вывозу предметы не старше 50-ти лет, значит, в 2025 году, можно будет вывозить картины максимум 1975 года :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я знаю про картины 50-х поэтому и написал что речь про картины после 50-х :)... Инфа с Академии художеств, у них там раз в неделю "секция графики" вот там сказали что типа давно добивались снижения цен, на вывоз обычных картин.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне вот интересно: у меня есть платок абсолютно новый, с кистями и с биркой, на этой бирке стоит 1976 год, ему получается уже 35 лет, т.е. когда ему будет 50 лет, это уже будет считаться как антиквариат, и я его никуда не смогу вывести? Или к платкам все эти разрешения не относятся?

Edited by Sudarata
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уточнил ниаких смен расценок на вывоз картин нет, все также, небольшой натюрморт обходится в 50 000... :huh:

Edited by Vlad
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 3/24/2011 at 04:50, Vlad said:

Уточнил ниаких смен расценок на вывоз картин нет, все также, небольшой натюрморт обходится в 50 000... :huh:

 

Влад, я поэтому и удивился :)

А расценки, конечно грабительские и вообще непонятно за что, также не известно куда потом эти деньги уходят, за ковер ручной вязки от 120 000 до 250 000 :blink: Простой бланк для оформления, бумажка меньше альбомного формата - 10 000 сум. :angry:

 

  On 3/18/2011 at 09:23, Sudarata said:

А мне вот интересно: у меня есть платок абсолютно новый, с кистями и с биркой, на этой бирке стоит 1976 год, ему получается уже 35 лет, т.е. когда ему будет 50 лет, это уже будет считаться как антиквариат, и я его никуда не смогу вывести? Или к платкам все эти разрешения не относятся?

 

да, в Узе это будет считаться предметом антиквариата :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые участники форума! Мне нужен хороший совет. Где можно достоверно оценить кофейный сервиз. Этот сервиз перешел нам по наследству и уже около 40 лет просто стоит у нас в шкафу. Одна родственница говорила, что он сделан в Германии еще до второй мировой войны. Сервиз на 12 персон и все 12 чашек сохранились, но блюдей осталось 11, больших тарелок тоже 11. Кроме того, в наличии чайник, кофейник, чашка для сливок и подставка под чайник. На обратной стороне всех предметов – синяя эмблема, похожая на ножницы. Всего 38 предметов. Я хотел бы знать, может там еще что-то утрачено? Сколько всего должно быть предметов? Сколько может стоить этот сервиз? У кого можно получить квалифицированный ответ на эти вопросы?

Фотографии кофейника, чашки и ее обратной стороны и тарелки выкладываю.

880SP_A0491.jpg

959SP_A0497.jpg

373SP_A0498.jpg

788SP_A0499.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  Quote
На обратной стороне всех предметов – синяя эмблема, похожая на ножницы.

Это не ножницы. Это скрещенные мечи.

 

  Quote
Одна родственница говорила, что он сделан в Германии еще до второй мировой войны.

Это вряд ли. По-моему он не трофейный. И выпущен в 1950-70 годы.

 

  Quote
Сколько может стоить этот сервиз?

Это действительно немецкий сервиз. Изготовлен он на фарфоровой мануфакторе Мейсен. Цена сервиза (12 персон) в полной комплектации от 1.000$ до 10.000$ в зависимости от формы, росписи, и состояния. Ваш сервиз можно продать только как шестиперсонник. Остальные предметы можно продать поштучно. Из расчета 50$ за чайную пару (чашка с блюдцем). Если предметы в идеальном состоянии, то могу помочь с продажей вашего сервиза.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 9/8/2011 at 07:13, KonViG said:

 

 

 

Это вряд ли. По-моему он не трофейный. И выпущен в 1950-70 годы.

 

 

Это действительно немецкий сервиз. Изготовлен он на фарфоровой мануфакторе Мейсен. Цена сервиза (12 персон) в полной комплектации от 1.000$ до 10.000$ в зависимости от формы, росписи, и состояния. Ваш сервиз можно продать только как шестиперсонник. Остальные предметы можно продать поштучно. Из расчета 50$ за чайную пару (чашка с блюдцем). Если предметы в идеальном состоянии, то могу помочь с продажей вашего сервиза.

Ну с 70-х годов он у нас дома стоит. А что, антикварные салоны и магазины такие вещи не покупают? Хотелось бы, чтобы все было, по возможности, безопасно. Даже в таком виде это все-таки дорогостоящая вещь.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 9/11/2011 at 19:51, Bishop said:

Ну с 70-х годов он у нас дома стоит. А что, антикварные салоны и магазины такие вещи не покупают? Хотелось бы, чтобы все было, по возможности, безопасно. Даже в таком виде это все-таки дорогостоящая вещь.

Да, это клеймо Мейсен.

Покажите в двух-трех лавках антикварных ваши предметы, послушаете, что там скажут, будете поболее знать, что за предметы, приценитесь. Если предложат покупатели с инета поболее, продавайте, ничего незаконного и небезопасного здесь нет.

Только совет, будьте с фарфором поосторожнее, любые сколы, трещинки, потертости сильно влияют на цену, может для вас лично они и будет малозначимы и незаметны, но для человека в теме антиквариата и коллекционирования, все это очень важно.

 

Был у меня случай один, вечером, при темном освещении купил одно большое старинное блюдо, с редким и интересным рисунком, мануфактуры Кузнецова для восточного рынка, а оно было такое все заляпанное, местами даже кусками сажи, я не стал пристально всматриваться, нужно было и др. предметы оценить и приобрести. После, уже на след. день, отмыв блюдо, под сажей обнаружил немаленькую такую трещину, чем очень огорчился. А в коллекцию предмет с таким дефектом не очень охота оставлять <_<

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 9/11/2011 at 21:31, emir said:

 

Только совет, будьте с фарфором поосторожнее, любые сколы, трещинки, потертости сильно влияют на цену, может для вас лично они и будет малозначимы и незаметны, но для человека в теме антиквариата и коллекционирования, все это очень важно.

 

 

Спасибо, emir! Совет хороший. И в корне отличается от того, что мне сказал Валерий Павлович из "Юлдуза", что на Главпочтамте. Когда я ему в первый раз позвонил, он сказал, что достаточно принести 2-3 предмета. Консультация и оценка у них бесплатно.Пришел я к нему с чашкой и блюдцем.Вместо того, чтобы профессионально сказать мне, что к чему и сколько это стоит, он стал меня "пытать", а сколько я за этот сервиз хочу. Я ему сказал, что пришел к нему как к специалисту, потому что он лучше знает цены. Тогда он сказал, что я должен привезти весь сервиз! Любой нормальный человек (даже не антиквар) представляет себе, что значит упаковать 38 фарфоровых предметов, привезти,расставить и после осмотра собрать и увезти. В общем, ушел я из "Юлдуза" ни с чем. И пошел в "Музей иискусств". Там женщина посмотрела и сказала, что это т сервиз произведен не ранее 50-х годов. А так как он не полный, максимум, что они за него дадут - 1,5 млн. сумов. Вечером того же дня я залез в Интернет и увидел на каком0то украинском аукционе две чайные чашки (с этой же эмблемой и датой 1 половина ХХ века). Отличаются эти чашки от моих только тем, что цветы там были крупные и яркие (красные). Цена за каждую чашку стояла $50. Вот я и не знаю, что мне теперь делать и кто бы мог посмотреть весь этот сервиз на месте. Ведь если действительно, каждый предмет в отдельности стоит $50, то 38 предметов стоят $1900. Я понимаю, что так, наверное, считать нельзя, но я не профессионал в этом деле, хотя понимаю, что 1,5 млн. сум. слишком низкая цена.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  Quote
А что, антикварные салоны и магазины такие вещи не покупают?

Антиквартные салоны и магазины не имеют права покупать изделия старины, они работают как реализаторы под, по-моему, 20% от суммы продажи.

 

  Quote
Даже в таком виде это все-таки дорогостоящая вещь.

Все относительно. :)

 

И да, я все еще могу помочь с продажей вашего сервиза.

Цену обговорим после осмотра состояния сервиза.

 

Предварительную цену могу назвать после того как вы перечислите все имеющиеся предметы и выложите хотя бы одну фотографию хорошего качества, чтобы был хорошо виден рисунок и лепка на краях тарелки.

 

Примерно такую фотку

 

1.jpg

 

2.jpg

Edited by KonViG
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 9/12/2011 at 15:29, Bishop said:

Спасибо, emir! Совет хороший. И в корне отличается от того, что мне сказал Валерий Павлович из "Юлдуза", что на Главпочтамте. Когда я ему в первый раз позвонил, он сказал, что достаточно принести 2-3 предмета. Консультация и оценка у них бесплатно.Пришел я к нему с чашкой и блюдцем.Вместо того, чтобы профессионально сказать мне, что к чему и сколько это стоит, он стал меня "пытать", а сколько я за этот сервиз хочу. Я ему сказал, что пришел к нему как к специалисту, потому что он лучше знает цены. Тогда он сказал, что я должен привезти весь сервиз!

Этот дядечка проженный антиквар :) , имел с ним дела, купить у него что-то реальное проблематично, продать ему, тем более, все нервы истрепет. Также и у меня вытягивал цену, когда я с ним хотел посоветоваться о продаже, цене одной редкой статуэтки. Заладил, сколько хочешь да сколько хочешь. Я ему говорю, что я ее еще не выкупил у хозяев, думаю. Так и разошлись.

 

  Quote
Любой нормальный человек (даже не антиквар) представляет себе, что значит упаковать 38 фарфоровых предметов, привезти,расставить и после осмотра собрать и увезти. В общем, ушел я из "Юлдуза" ни с чем. И пошел в "Музей иискусств". Там женщина посмотрела и сказала, что это т сервиз произведен не ранее 50-х годов. А так как он не полный, максимум, что они за него дадут - 1,5 млн. сумов.

 

Ну вот, хоть уже что-то. Думаю, поторговавшись с ними, не торопясь, могут и большее предложить. Позвоните скупщикам антиквариата из объявлений с торга.сом, может и там кто-то заинтересуется. Принесите также пару предметов в антикварный салон на против парка Бабура, через дорогу, позади памятника увидите вывеску. Там работает Марат, хороший и вменяемый специалист в антикварном деле, с ним посоветуйтесь, у него приценитесь. Сделайте общую качественную фотографию всего сервиза и распечатайте в нескольких экземплярах, побольше формат, оставьте фото антикварам, может они кому предложат из местных другим антикварам, тут большая сеть, у каждого своя наработанная клиентура.

 

  Quote
Вечером того же дня я залез в Интернет и увидел на каком0то украинском аукционе две чайные чашки (с этой же эмблемой и датой 1 половина ХХ века). Отличаются эти чашки от моих только тем, что цветы там были крупные и яркие (красные). Цена за каждую чашку стояла $50. Вот я и не знаю, что мне теперь делать и кто бы мог посмотреть весь этот сервиз на месте. Ведь если действительно, каждый предмет в отдельности стоит $50, то 38 предметов стоят $1900. Я понимаю, что так, наверное, считать нельзя, но я не профессионал в этом деле, хотя понимаю, что 1,5 млн. сум. слишком низкая цена.

Ну вот видите, на вашем сервизе роспись и так немного малость мелковата, мало ее. Те чашки с украины еще и продать надо по 50$, они могут висеть в продаже и год и два, да покупатель при покупке еще может сторговать цену ниже 50$. И вы представьте, сколько это уйдет времени продавая 38 предметов по отдельности, хоть и парами, а это и потеря времени, и отправка, тщательная упаковка (хотя эти могут и не выпустить за пределы Уза).

И сравнивать цены на предметы антиквариата и коллекционирования Украины и РФ с нашими не стоит, там совсем другие реалии. Почти все антиквары и дилеры работают на РФ, здесь покупают, туда вывозят, отправляют. Там цены в 2-3 раза выше, более богатая публика, имеется множество коллекционеров и ценителей, там эта тема развита. А в Узе все глухо с этим, народ беден и в материальном и духовном плане.

Так что, мое мнение, если вам здесь дадут за ваш сервиз 800-1000$ продавайте и не сомневайтесь, а уже тот кто купит, повезет своими путями в РФ, а это риск, трата времени и денег, он там может и продаст за 2000-3000$.

 

Мои интересы в антиквариате немного в других предметах, фарфором я интересуюсь только российским, советским, поэтому с этим помочь не смогу. Если бы у вас было 3-4 фарфоровых предмета дорогих, я бы мог вам помочь с доставкой в Россию, да и с поиском клиентов там, но тут 38 предметов фарфора, будет очень проблематичный вывоз и большой риск.

 

  On 9/12/2011 at 16:11, KonViG said:

Антиквартные салоны и магазины не имеют права покупать изделия старины, они работают как реализаторы под, по-моему, 20% от суммы продажи.

да ну прям, все они покупают и хорошо, хоть за сумы, хоть за доллары, если их устраивает цена. Может юридически они и комиссионки, но на деле все по другому.

 

  Quote
Все относительно. :)

тут я согласен.

 

  Quote
И да, я все еще могу помочь с продажей вашего сервиза.

Цену обговорим после осмотра состояния сервиза.

Предварительную цену могу назвать после того как вы перечислите все имеющиеся предметы и выложите хотя бы одну фотографию хорошего качества, чтобы был хорошо виден рисунок и лепка на краях тарелки.

Я с Мейсоном мало знаком, у меня почему-то душа к заграничному фарфору не лежит, хоть и красивый, качественный.

Они в декорировании своих сервизов использовали деколь или ручную роспись, в массе своей, я про середину 20 века? Если это будет декалька на этом сервизе, на цену сильно повлияет?

А так, было бы интересно взглянуть на качественные фотографии рисунка на этом фарфоре.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  Quote
И сравнивать цены на предметы антиквариата и коллекционирования Украины и РФ с нашими не стоит, там совсем другие реалии. Почти все антиквары и дилеры работают на РФ, здесь покупают, туда вывозят, отправляют. Там цены в 2-3 раза выше, более богатая публика, имеется множество коллекционеров и ценителей, там эта тема развита. А в Узе все глухо с этим, народ беден и в материальном и духовном плане.

Это не антиквариат. Достаточно много вещей оседает здесь, коллекционеров и ценителей хороших вещей в Ташкенте немного, но они есть. Так что не надо говорить про бедность в Узе.

 

  Quote
Они в декорировании своих сервизов использовали деколь или ручную роспись, в массе своей, я про середину 20 века?

Мейсен никогда не использовал и сейчас не использует деколи.

 

  Quote
А так, было бы интересно взглянуть на качественные фотографии рисунка на этом фарфоре.

Сервиз обычный, ничего особенного на фотках вы не увидите. :)

Edited by KonViG
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прочел тут половину страниц темы "Антиквариат и народное творчество в Узбекистане", появилось несколько замечаний:

 

  Quote
Я последнее время увлекаюсь живописью, все планирую посетить музей Савицкого в Нукусе, там собрана богатейшая коллекция авангардной русской живописи начала 20-го века и не только, это собрание второе по величине в мире, туда люди приезжают из-за границы, чтоб посетить только один этот музей. Именитые картины известнейших художников там такого уровня, что их редко встретишь и на всемирных аукционах Сотбис и Кристис, а если они и попадаются в продаже, суммы зашкаливают за сотни тысяч долларов. Об этих полотнах многие российские музеи могут только мечтать. Пару лет назад под этот музей построили новое здание большего размера, экспозиции расширились.

Это шутка?

 

  Quote
В этой же Германии и др. европ. странах фарфоровым заводам по 200 лет и до сих продукцию производят отличнейшего качества. А советам такие заводы прекрасные по фарфору достались от Росс. империи, которые просто отобрали у частников, там производились предметы мирового качества, а они все загадили, первое время еще выпускали по старым образцам, а потом цеха заполонили кухарками малограмотными и давай клепать миллионными образцами продукцию отвратного качества. Работали почти без никакой фантазии, лишь бы план быстрее выполнить для галочки, поэтому и одежда и обувь тех времен вся убогая, да и много чего еще.

Юноша, вы пять лет занимаетесь антиквариатом, а несете такую чушь, будто только что с гор спустились :) Советский фарфор - уникальное явление. Среди европейских предприятий того же уровня только ленинградский завод работал над созданием новых художественных произведений. В Европе же такие заводы выпускали, главным образом, классику 18-19 веков, то есть клепали в огромных количествах копии.

 

  Quote
Я знаком лично в Ташкенте с одним коллекционеров редчайших шелковых чапанов, Таир Таирович, бывший посол СССР в Финляндии помоему, точно не припомню, также у него прекрасная коллекция вышивок. Он издал прекрасный каталог, его коллекция одно время выставлялась в Москве при Гос. музеи изобразительных искусств им. Пушкина, в разделе частных коллекций. Такой коллекции на постсоветском пространстве нет, таких как у него вещей, нет ни в одном музеи Ср. Азии, но может только самые рядовые. Еще в Московских и Питерских музеях можно встретить небольшую часть этих предметов.

Шутник вы батенька. Если бы у вас была возможность побродить по залам Государственного музея искусства народов Востока, вы бы так не говорили. Кстати, Яндекс почему-то не знает, кто такой Таир Таирович :)

 

  Quote
По туркменским коврам штуки 4-5 всего за все время СССР и то полезной инфы там мало, одна только интересная автора Мошкова, 65 г. выпуска книжка, хорошая, но устарела очень.

Как это устарели? Неужели в ковроткачестве что-то изменилось?

 

  Quote
Боюсь вас огорчить, но в 19 веке на картоне не писали картины, тогда его еще не было в производстве, использовались холсты и бумага. Писать на картоне стали в позднее советское время, из-за нехватки холстов, также писали на мешковине, сильно загрунтовав для этого. Тягу советского художника к вечному не остановить было ни чем, рисовали также и на фанерах Вот такое суровое время было!

Интересно, как же тогда Левитан (1860-1900) и другие русские художники 19-го века умудрялись писать свои этюды на картоне, если его тогда еще не было?

 

Продолжение следует...

Edited by KonViG
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
  On 2/8/2011 at 16:58, spy_cam said:

Короче... у тестя в чулане надыбал вот такие подстаканники...

 

Так вот интересно - что/как и чем их почистить/отполировать... что-бы выглядели достойно...?

Ну и... что-бы не запороть конечно...

Можете почистить подстаканники обычной зубной пастой.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.